Фильмы. ЗВ и "Герой". Аналогии и сравнения. - Page 3

Граф Андро · 10-11-2003, 23:36

Maksim Tusken
С каких это пор кассовые сборы стали мерилом глубины и качества фильма?!

Maksim Tusken · 10-11-2003, 23:49

Граф Андро заранее предугадал вопрос о бокс-офисах и уже тоны слюны съел в таких спорах. Просто на ваш вопрос
как сами азиаты оценивают этот фильм - вот я вам и привел самый что ни на есть "оценивающий" параметр. Жесче и твердее его вы не найдете

Ни кто не говорит, что бокс-офисы (а тем более американские, хотя тут все азиатские страны, и в бокс-офисы вносятся поправки) -- мерило качества фильма, а тем более его глубины.

Но объективно (по числам с нуликами) фильм лучше, а не просто там "понравилось - не понравилось"

. Как видим, азиаты, о которых вы спрашивали, фильм оценили своими купюрами гораздо лучше.

KooZeeN · 11-11-2003, 09:50

Maksim Tusken
Помоему тут ты (и вы) попались на ключевое слово: "Император"

Я ставлю Императора (чего?) Цинь, Палыча и Петра Первого в один ряд за "собирание земель".

Vit Skystranger
Да и вообще этот фильм - сказка,
Я уже писал раньше что оба фильма - это легенды, одинако имеющие право на жизнь. Исходные данные очень похоже, но полной аналогии нет и не будет.

Граф Андро · 11-11-2003, 11:34

Maksim Tusken
Может, я слишком лаконично спросил, но разве в мрем вопросе были упомянуты кассовые сборы? И вообще, при чем тут деньги, когда мы о Дзене говорим?

Еще раз - меня интересовала оценка азиатами этого фильма именно с духовной и идеологической точки зрения. Что касается сборов, то фильмы Джеки Чана собирают денег еще больше, но искать в них Дзен и восточную мудрость - увольте...

Maksim Tusken · 11-11-2003, 12:36

KooZeeN ну!!! ставлю Императора (чего?) Цинь, Палыча и Петра Первого в один ряд за "собирание земель" в этот ряд тогда можно много-много народа поставить. Я ж повторяю: методы и название этапа ("объединение") примерно одинаковы. Но: причины этого и последствия -- разные.

KooZeeN · 11-11-2003, 14:48

Maksim Tusken
причины этого и последствия -- разные.

Про причины можно спорить. Палыч мог предвидеть Вонгов.
Последствия разные из-за Люка.

Шмардак · 12-11-2003, 02:28

Граф Андро
меня интересовала оценка азиатами этого фильма именно с духовной и идеологической точки зрения

э-э... а поконкретней? Статьи азиатских кинокритиков со сравнениями, что ли? Или результаты сравнительных опросов деятелей азиатской культуры и искусства?

Граф Андро · 12-11-2003, 10:47

Шмардак
Результаты сравнительных опросов деятелей азиатской культуры и искусства. Или просто их отзывы о.

RoK · 12-11-2003, 14:44

KooZeen,не могу дискутировать, фильму не смотрел.... Посыпаю голову пепелом и ем землю...

Rand · 12-11-2003, 15:25

KooZeeN
Вот поэтому сейчас и имеем по всей России "я -личность, а ты дурак". Руководство не думает о стране, а только о своих деньгах. Вся их деятельность сводится к тому, чтобы обеспечить себе безбедную старость. Все красивые и правильные слова о государстве греют душу, но на практике - другое.
Могу даже объяснить почему. Гос-во нематериально, оно кушать не хочет, а люди хотят. И так везде, разница лишь в размерах. Кстати у каждого вся деятельность сводится к обеспечению старости
Хм, а скажи мне пожалуйста, что Люк хотел донести до Палыча? Наскока я помню тока лайтсабер. Ессно Палыч и не согласился с таким подходом к переговорам.
А он и не собирался его не в чем убеждать. А вот помнится Вейдера в Мандалорском доспехе не послушал, а доверился бандиту Ксизору.
Вот тока давай не будем Про слабых противников это ты навыдумывал. А противники появилсь как только империя образовалась, в ту же секунду.
Док-ва? ГАТ упорно утверждает, что сильный противник (Альянс) появился за 2 года до Явина. Могу еще одно док-во привести см. начало Э4.
Продолжение пардон, маразма из предыдущей строки? Безымянный - Герой, с большой буквы "Г", который смог добиться аудиенции у Императора, понять его мотивы и донести свои пожелания и мысли. Хм, "никто", это опять же переплетается с личностью и государством. Да, если бы он был "личностью" в европейском понимании - он бы сразу порубил Императора, как только стало бы возможным.
Я так и знал, ладно объясню - они оба никто в политическом, общественном смысле. Сколько людей знали, кто такой Анакин? А смог бы Анакин за собой повести людей, а не клонов, как люди шли за Македонским, Цезарем? Еще уточню на момент 2-3 эпизод, дальше конечно, спору нет.
Я бы сравнил тогда его(после спасения Палыча) этаким Отто Скорцени - крутой боец, специалист в своем деле, но не более. Пошли бы войска Республики за Анакином, войска из людей - сильно сомневаюсь. Маринеску вон какой герой, однако адмирала ему не дали. Даже Вейдера часть генералов просто боялась, а некоторые открыто выказывали неуважение. Хотя некоторые уважали его полководческие способности, коих правда в фильме не показали.

Будем вспоминать совещание на Джионозисе, и тех предствителей которые там были? Камино считать не будем, они типа "дурачки" и не знали че за фигня у них там.
Там же решившиеся боротся против РЕСПУБЛИКИ, я имел ввиду вовремя того, как Палыч будет захватывать власть.
А именно одно единственное противостояние Палыч vs Джедаи. Как раз в нем надо сторону выбирать, или не выбирать.

Vit Skystranger
Не государство, нет. "Все под небесами" - это не государство-самоцель и не государство для императора, это прежде всего объединение.
Объеденились - не понравилось, разбегаемся - не дают, в шахту.

Rand · 13-11-2003, 17:02

KooZeeN
Я ставлю Императора (чего?) Цинь, Палыча и Петра Первого в один ряд за "собирание земель".
Вот к этому у меня есть 3 вопроса по Палычу.
1. А его просили "собирать земли"?
2. А кто он такой, чтобы решать за других?
3. А не слетать ли в шахту.

Если Э3 даст утвердительный ответ на 1 вопрос, вторые 2 автоматически снимаются.

Vit Skystranger · 13-11-2003, 19:44

Rand А я не про Палыча, т.к. он ничего не объединял, лишь изменил форму правления (по фильмам, по крайней мере)

Rand · 13-11-2003, 21:52

Vit Skystranger
А я не про Палыча, т.к. он ничего не объединял, лишь изменил форму правления (по фильмам, по крайней мере)
Понятно, но с другой стороны Безымянный просто напросто предатель, так представлял другое княжество (помоему). Раз он так хотел объединения, почему не устроил этого сам?

KooZeeN · 14-11-2003, 10:36

Rand
Гос-во нематериально, оно кушать не хочет, а люди хотят.
Гы, давай будем рассказывать сербам и арабам - что США - оно не материально

Кстати у каждого вся деятельность сводится к обеспечению старости
У кого-то еще и душа болит за то, как будут жить его потомки. "Сегодня я заработал на пенсию продавая наркоту и оружия, завтра ломаный нарк пристрелит потомка за 5 копеек."

А он и не собирался его не в чем убеждать. А вот помнится Вейдера в Мандалорском доспехе не послушал, а доверился бандиту Ксизору.
Можно разнести на большее число предложений, а то я не пойму к кому это относится? К Палычу, Вейдеру или Люку?

Док-ва? ГАТ упорно утверждает, что сильный противник (Альянс) появился за 2 года до Явина. Могу еще одно док-во привести см. начало Э4.
Противник появился сразу при образовании Империи, и постепенно набирал силу. Э4 как раз показывает на что Повстанцы способны, разнести супероружие Империи. Сила определяется не в кол-ве боевых единиц, а в эффекте к которому приводит применение этой силы.

Я так и знал,
я тоже

Сколько людей знали, кто такой Анакин?
В какой момент?
Почти Весь Татуин, Весь высший совет джедаев, Правящая верхушка Набу.
Это уже в Э1.
И это только то, что показано в фильме. НЕ показаны СМИ которые с удовольствием обсосут все подорбности из жизни одного из самых необычных падаванов за историю Джедаизма. Его лубоф с Амидалой и прочие события.

Вообще, к чему мы сводим выяснение вопроса? Насколько я помню изначально вопрос стоял "кто-нибудь обладающий властью, деньгами армией"
Может Анакин и не самый удачный пример, но т.к. это ГЛАВНЫЙ ГЕРОЙ саги то я считаю уместным упомянуть его. Ну а про поддержку со строны обладающих властью, деньгами и армиями - это пожалуйста Э2 - совещание на Джионозисе.

А смог бы Анакин за собой повести людей, а не клонов, как люди шли за Македонским, Цезарем?
Это опять к чему? Герой тоже не тащил за собой армии, он "обрубал хвосты" даже

Далее примеры про Маринеску и прочих - это не по теме. Куда-то не туда опять.

Там же решившиеся боротся против РЕСПУБЛИКИ,
Республика, как видим является скорее сбродом, чем единым государством. Как и 7 царств не являлис гос-вом. в Э2 представители этого сброда поддерживают войну против существующего образования. А уже с Э1 Палыч захватывает власть и у него есть сторонники.

А именно одно единственное противостояние Палыч vs Джедаи. Как раз в нем надо сторону выбирать, или не выбирать.
не понял.

Вот к этому у меня есть 3 вопроса по Палычу.
1. А его просили "собирать земли"?
2. А кто он такой, чтобы решать за других?
3. А не слетать ли в шахту.
Ты опять не утрудился подумать

А кто просил всех Императоров "собирать земли". И кто от этого (от того, что без спросу) стал менее великим?
И всегда хотел задать вопрос, но не решался первым, теперь имею полное право - "а кто Люка-то просил?"
Второй вопрос, а кто Петр такой? Ну по наследству ему досталось, а ведь Цари-Императоры всякие были. Петра помним за его самостоятельность и решительность на благо государства, остальных за эти же вещи ненавидим, ибо результат скорее обратный.
Вообще, как я посмотрю ты до сих пор веришь в настоящую демократию. Я в нее верю, только когда она в маленьких гос-вах. Там работает. В америке уже не работает.

Если Э3 даст утвердительный ответ на 1 вопрос, вторые 2 автоматически снимаются.
Не даст. Во втором было. Ему дали особые полномочия, чтобы покончить с сепаратистскими поползновениями. Хотя, я еще не видел Э3.
Даже если для тебя это не ответ. См. выше, касательно того, что никто Императоров никогда не уполномачивал.

А теперь попытайся на все вопросы можешь ответить, тока касательно Люка? Он настолько же правомочен в своих действиях, но Палыча все же избрали, а Люк тока отсебятину. Ему даже повстанцы не дали ни одного приказа, кроме, наверное атаки первой ЗС. Все сам, смотря в какое полушарие гидравлический удар придется.

Раз он так хотел объединения, почему не устроил этого сам?
"А кто его просил?" (это я к тому, что не простому народу решать, КТО)
А вот это опять к вопросу о личности. Я - личность, я объединю. Но нет, он видит, что есть еще Личности, которые более преуспели в вопросе объединения. Которые может не такие искусные воины, но возможно более мудрые (расшифровка иероглифа) и более искусные в политике.

Прошу пардону за несколько правок в этом постинге. Объем большой, да еще кое-что копировал. Неудачно.

Rand · 14-11-2003, 16:05

KooZeeN
Гы, давай будем рассказывать сербам и арабам - что США - оно не материально
"Оружие не убивает людей, я их убиваю" - Надпись на футболке. Здесь тоже самое.
У кого-то еще и душа болит за то, как будут жить его потомки. "Сегодня я заработал на пенсию продавая наркоту и оружия, завтра ломаный нарк пристрелит потомка за 5 копеек."
Ну а причем здесь это. А много людей честно зарабатывает. Империя не панацея от этого.
Можно разнести на большее число предложений, а то я не пойму к кому это относится? К Палычу, Вейдеру или Люку?
Ну и не важно, не книжку же пересказывать.
В какой момент?
Почти Весь Татуин, Весь высший совет джедаев, Правящая верхушка Набу.
Это уже в Э1.
И это только то, что показано в фильме. НЕ показаны СМИ которые с удовольствием обсосут все подорбности из жизни одного из самых необычных падаванов за историю Джедаизма. Его лубоф с Амидалой и прочие события.
Татуин - знал гонщика, совет джедаев знал падавана - одного из тысяч, который типо избранный. Верхушка Набу знала телохранителя. И всё.
Ну а про поддержку со строны обладающих властью, деньгами и армиями - это пожалуйста Э2 - совещание на Джионозисе.
Объясню, Джинозис - собрание против Республики и против ее канцлера, так?
Хочу увидить в Э3 собрание против Императора (будущего или уже) и отказавшегося выступить против не из-за страха, а из-за усталости от войн.
Это опять к чему? Герой тоже не тащил за собой армии, он "обрубал хвосты" даже
Только в "Герое" они в одиночку выносили целые армии, в ЗВ даже Палычу понадоблись клоны. Вспомним ВК, тому же Арагорну необходимо было войско.
Республика, как видим является скорее сбродом, чем единым государством. Как и 7 царств не являлис гос-вом.
А должны ли они стать единым гос-вом? В Европе за 30 гос-в, их может тоже объденить. Объденяются обычно перед лицом общего врага. В Герое он помоему был. В ЗВ общий враг один - Палыч.
Противник появился сразу при образовании Империи, и постепенно набирал силу. Э4 как раз показывает на что Повстанцы способны, разнести супероружие Империи. Сила определяется не в кол-ве боевых единиц, а в эффекте к которому приводит применение этой силы.
Начало Э4. Бегущие буквы, в них слова small band. Помоему красноречиво.
И не надо приписывать к сильным противникам местные восстания.
Ты опять не утрудился подумать А кто просил всех Императоров "собирать земли". И кто от этого (от того, что без спросу) стал менее великим?
Ну насколько я помню Петр Первый ничего не собирал, а отвоевывал у других "объединений". А Гитлер-то сколько объеденил, он велик. А вот Немцы в 1990 году захотели быть едиными и стали, ни крови, ни жертв, как просто.
И всегда хотел задать вопрос, но не решался первым, теперь имею полное право - "а кто Люка-то просил?"
Ну, например, на Явине целиком персонал, кроме этого все члены Альянса и сочувствующие.
Второй вопрос, а кто Петр такой? Ну по наследству ему досталось, а ведь Цари-Императоры всякие были. Петра помним за его самостоятельность и решительность на благо государства, остальных за эти же вещи ненавидим, ибо результат скорее обратный.
А Петр на много чего плохо сделал, хотя конечно благие дела перевешивают.
Хотя славянофилы так не считают.
Вообще, как я посмотрю ты до сих пор веришь в настоящую демократию. Я в нее верю, только когда она в маленьких гос-вах. Там работает. В америке уже не работает.
Демократии бывают разные, а вот тоталитаризм я уже видел, спасибо не надо.
А насчет Америки, нам вообще какое дело, они не жалуются. Это их проблемы.
Даже если для тебя это не ответ. См. выше, касательно того, что никто Императоров никогда не уполномачивал.
Вот поэтому история Земли - это история войн.
А теперь попытайся на все вопросы можешь ответить, тока касательно Люка? Он настолько же правомочен в своих действиях, но Палыча все же избрали, а Люк тока отсебятину. Ему даже повстанцы не дали ни одного приказа, кроме, наверное атаки первой ЗС. Все сам, смотря в какое полушарие гидравлический удар придется.
Люк лишь восстановил былое, не более.
"А кто его просил?" (это я к тому, что не простому народу решать, КТО)
А кто простой народ? А кто сложный? А кому это решать?
Но нет, он видит, что есть еще Личности, которые более преуспели в вопросе объединения. Которые может не такие искусные воины, но возможно более мудрые (расшифровка иероглифа) и более искусные в политике.
Это конечно возможно, но Безымянный представляет другое царство, его должны заботить проблемы его Родины. Так что просто предатель получается.
Я например могу желать объединения с Америкой. Вопрос в том, что если Россия "поглотит" Америку с моей помощью - я герой, наоборот я - предатель.
Если же нужно установить мир, то тут можно смотреть Матрицу 3.
1.Можно "помирится" с Зионом
2. Можно его уничтожить
Результат один. К одному итогу можно идти разными путями, Безымянный выбрал самый простой. Наверно ребята из его царства скажут ему спасибо.

Vit Skystranger · 15-11-2003, 04:03

Rand
<<Как и 7 царств не являлис гос-вом.
А должны ли они стать единым гос-вом?
А почему бы и нет?
В Европе за 30 гос-в, их может тоже объденить. Объденяются обычно перед лицом общего врага. Так объединяются же. Общая валюта, прозрачные границы итыды итыпы.. Постепенно все , конечно; процесс этот еще десятилетия займет, а "до полной однородности", то нафига это надо? Да и врага общего как-то у них не видно, США чисто экономический конкурент (ну, не нищая же Россия с полуразваленной армией)

Только в "Герое" они в одиночку выносили целые армии, А слона-то я и не приметил Вспомним ВК, тому же Арагорну необходимо было войско. Разгром вражьей армии и прорыв супермена-одиночки в тронный зал - разные вещи (рассказанные Безымянным байки не в счет, он чловек с небогатой фантазией, всего делов-то)

Это конечно возможно, но Безымянный представляет другое царство, его должны заботить проблемы его Родины. Так что просто предатель получается.
Формально да. И его современники-соплеменники, догадываюсь, были от него самого и его поступка не в восторге. А вот у их потомков мнение стало "несколько" иное.

Rand · 15-11-2003, 10:58

Vit Skystranger
Так объединяются же. Общая валюта, прозрачные границы итыды итыпы.. Постепенно все , конечно; процесс этот еще десятилетия займет, а "до полной однородности", то нафига это надо? Да и врага общего как-то у них не видно, США чисто экономический конкурент (ну, не нищая же Россия с полуразваленной армией)
Дык я тоже тремя руками за, но как объдиняются - по желанию, тихо, мирно.
Вообще наилучшее что может быть - Земная Конфедерация. А насчет США, иногда экономический конкурент по страшнее военного.

Разгром вражьей армии и прорыв супермена-одиночки в тронный зал - разные вещи
Вот именно, для более реальных героев нужна армия, которая хотя бы должна верить в героя.
Формально да. И его современники-соплеменники, догадываюсь, были от него самого и его поступка не в восторге. А вот у их потомков мнение стало "несколько" иное.
Просто надо было показать штурм будущим императорам хотя бы столиц всех княжеств - град стрел на город, куча убитых мирных жителей и т.д. Как говорится вот она цена, готовы ли ее заплатить?
Вчера показывали фильм "Эквилибриум" - так вот там конечно немного другая ситуация, но главный герой - завалил главного "злодея". Хотя этим он вроде бы вернул людям чувства, из-за которых происходит множество преступления - он не пошел, как Безымянный, по самому простому пути.

HorrOwl[EG] · 01-12-2003, 22:57

Гм, господа, сорри за оффтоп, но если кто видел фильм "Император и убийца" - не кажетсчя ли что между ним и "героем" есть сходство практически во всём(гл. герои, время, место и т.д.) тока в "ИИУ" меньше пафоса и Китай пореалистичнее показан?

10-11-2003, 23:36	#51
Граф Андро Генеральный конструктор Join Date: дек 2002 Location: Харьков, Украина Сообщений: 1,917	Maksim Tusken С каких это пор кассовые сборы стали мерилом глубины и качества фильма?!
	[Ответить с цитированием]

10-11-2003, 23:49	#52
Maksim Tusken Камрад Join Date: мар 2002 Location: Ростов-на-Дону Сообщений: 584	Граф Андро заранее предугадал вопрос о бокс-офисах и уже тоны слюны съел в таких спорах. Просто на ваш вопрос как сами азиаты оценивают этот фильм - вот я вам и привел самый что ни на есть "оценивающий" параметр. Жесче и твердее его вы не найдете Ни кто не говорит, что бокс-офисы (а тем более американские, хотя тут все азиатские страны, и в бокс-офисы вносятся поправки) -- мерило качества фильма, а тем более его глубины. Но объективно (по числам с нуликами) фильм лучше, а не просто там "понравилось - не понравилось" . Как видим, азиаты, о которых вы спрашивали, фильм оценили своими купюрами гораздо лучше.
	[Ответить с цитированием]

11-11-2003, 09:50	#53
KooZeeN Grand Моffдератор Join Date: сен 2000 Location: Н.Н. Сообщений: 2,610	Maksim Tusken Помоему тут ты (и вы) попались на ключевое слово: "Император" Я ставлю Императора (чего?) Цинь, Палыча и Петра Первого в один ряд за "собирание земель". Vit Skystranger Да и вообще этот фильм - сказка, Я уже писал раньше что оба фильма - это легенды, одинако имеющие право на жизнь. Исходные данные очень похоже, но полной аналогии нет и не будет.
	[Ответить с цитированием]

11-11-2003, 11:34	#54
Граф Андро Генеральный конструктор Join Date: дек 2002 Location: Харьков, Украина Сообщений: 1,917	Maksim Tusken Может, я слишком лаконично спросил, но разве в мрем вопросе были упомянуты кассовые сборы? И вообще, при чем тут деньги, когда мы о Дзене говорим? Еще раз - меня интересовала оценка азиатами этого фильма именно с духовной и идеологической точки зрения. Что касается сборов, то фильмы Джеки Чана собирают денег еще больше, но искать в них Дзен и восточную мудрость - увольте...
	[Ответить с цитированием]

11-11-2003, 12:36	#55
Maksim Tusken Камрад Join Date: мар 2002 Location: Ростов-на-Дону Сообщений: 584	KooZeeN ну!!! ставлю Императора (чего?) Цинь, Палыча и Петра Первого в один ряд за "собирание земель" в этот ряд тогда можно много-много народа поставить. Я ж повторяю: методы и название этапа ("объединение") примерно одинаковы. Но: причины этого и последствия -- разные.
	[Ответить с цитированием]

11-11-2003, 14:48	#56
KooZeeN Grand Моffдератор Join Date: сен 2000 Location: Н.Н. Сообщений: 2,610	Maksim Tusken причины этого и последствия -- разные. Про причины можно спорить. Палыч мог предвидеть Вонгов. Последствия разные из-за Люка.
	[Ответить с цитированием]

12-11-2003, 02:28	#57
Шмардак шмардак Join Date: дек 2000 Сообщений: 687	Граф Андро меня интересовала оценка азиатами этого фильма именно с духовной и идеологической точки зрения э-э... а поконкретней? Статьи азиатских кинокритиков со сравнениями, что ли? Или результаты сравнительных опросов деятелей азиатской культуры и искусства?
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-11-2003, 10:47	#58
Граф Андро Генеральный конструктор Join Date: дек 2002 Location: Харьков, Украина Сообщений: 1,917	Шмардак Результаты сравнительных опросов деятелей азиатской культуры и искусства. Или просто их отзывы о.
	[Ответить с цитированием]

12-11-2003, 14:44	#59
RoK Узаконенный бездельник Join Date: ноя 2000 Location: Саратов Сообщений: 771	KooZeen,не могу дискутировать, фильму не смотрел.... Посыпаю голову пепелом и ем землю... __________________ Хороший, плохой... Главное - у кого ружье!
	[Ответить с цитированием]

12-11-2003, 15:25	#60
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	KooZeeN Вот поэтому сейчас и имеем по всей России "я -личность, а ты дурак". Руководство не думает о стране, а только о своих деньгах. Вся их деятельность сводится к тому, чтобы обеспечить себе безбедную старость. Все красивые и правильные слова о государстве греют душу, но на практике - другое. Могу даже объяснить почему. Гос-во нематериально, оно кушать не хочет, а люди хотят. И так везде, разница лишь в размерах. Кстати у каждого вся деятельность сводится к обеспечению старости Хм, а скажи мне пожалуйста, что Люк хотел донести до Палыча? Наскока я помню тока лайтсабер. Ессно Палыч и не согласился с таким подходом к переговорам. А он и не собирался его не в чем убеждать. А вот помнится Вейдера в Мандалорском доспехе не послушал, а доверился бандиту Ксизору. Вот тока давай не будем Про слабых противников это ты навыдумывал. А противники появилсь как только империя образовалась, в ту же секунду. Док-ва? ГАТ упорно утверждает, что сильный противник (Альянс) появился за 2 года до Явина. Могу еще одно док-во привести см. начало Э4. Продолжение пардон, маразма из предыдущей строки? Безымянный - Герой, с большой буквы "Г", который смог добиться аудиенции у Императора, понять его мотивы и донести свои пожелания и мысли. Хм, "никто", это опять же переплетается с личностью и государством. Да, если бы он был "личностью" в европейском понимании - он бы сразу порубил Императора, как только стало бы возможным. Я так и знал, ладно объясню - они оба никто в политическом, общественном смысле. Сколько людей знали, кто такой Анакин? А смог бы Анакин за собой повести людей, а не клонов, как люди шли за Македонским, Цезарем? Еще уточню на момент 2-3 эпизод, дальше конечно, спору нет. Я бы сравнил тогда его(после спасения Палыча) этаким Отто Скорцени - крутой боец, специалист в своем деле, но не более. Пошли бы войска Республики за Анакином, войска из людей - сильно сомневаюсь. Маринеску вон какой герой, однако адмирала ему не дали. Даже Вейдера часть генералов просто боялась, а некоторые открыто выказывали неуважение. Хотя некоторые уважали его полководческие способности, коих правда в фильме не показали. Будем вспоминать совещание на Джионозисе, и тех предствителей которые там были? Камино считать не будем, они типа "дурачки" и не знали че за фигня у них там. Там же решившиеся боротся против РЕСПУБЛИКИ, я имел ввиду вовремя того, как Палыч будет захватывать власть. А именно одно единственное противостояние Палыч vs Джедаи. Как раз в нем надо сторону выбирать, или не выбирать. Vit Skystranger Не государство, нет. "Все под небесами" - это не государство-самоцель и не государство для императора, это прежде всего объединение. Объеденились - не понравилось, разбегаемся - не дают, в шахту. Last edited by Rand; 13-11-2003 at 16:59.
	[Ответить с цитированием]

13-11-2003, 17:02	#61
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	KooZeeN Я ставлю Императора (чего?) Цинь, Палыча и Петра Первого в один ряд за "собирание земель". Вот к этому у меня есть 3 вопроса по Палычу. 1. А его просили "собирать земли"? 2. А кто он такой, чтобы решать за других? 3. А не слетать ли в шахту. Если Э3 даст утвердительный ответ на 1 вопрос, вторые 2 автоматически снимаются.
	[Ответить с цитированием]

13-11-2003, 19:44	#62
Vit Skystranger Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Сообщений: 538	Rand А я не про Палыча, т.к. он ничего не объединял, лишь изменил форму правления (по фильмам, по крайней мере)
	[Ответить с цитированием]

13-11-2003, 21:52	#63
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	Vit Skystranger А я не про Палыча, т.к. он ничего не объединял, лишь изменил форму правления (по фильмам, по крайней мере) Понятно, но с другой стороны Безымянный просто напросто предатель, так представлял другое княжество (помоему). Раз он так хотел объединения, почему не устроил этого сам?
	[Ответить с цитированием]

14-11-2003, 10:36	#64
KooZeeN Grand Моffдератор Join Date: сен 2000 Location: Н.Н. Сообщений: 2,610	Rand Гос-во нематериально, оно кушать не хочет, а люди хотят. Гы, давай будем рассказывать сербам и арабам - что США - оно не материально Кстати у каждого вся деятельность сводится к обеспечению старости У кого-то еще и душа болит за то, как будут жить его потомки. "Сегодня я заработал на пенсию продавая наркоту и оружия, завтра ломаный нарк пристрелит потомка за 5 копеек." А он и не собирался его не в чем убеждать. А вот помнится Вейдера в Мандалорском доспехе не послушал, а доверился бандиту Ксизору. Можно разнести на большее число предложений, а то я не пойму к кому это относится? К Палычу, Вейдеру или Люку? Док-ва? ГАТ упорно утверждает, что сильный противник (Альянс) появился за 2 года до Явина. Могу еще одно док-во привести см. начало Э4. Противник появился сразу при образовании Империи, и постепенно набирал силу. Э4 как раз показывает на что Повстанцы способны, разнести супероружие Империи. Сила определяется не в кол-ве боевых единиц, а в эффекте к которому приводит применение этой силы. Я так и знал, я тоже Сколько людей знали, кто такой Анакин? В какой момент? Почти Весь Татуин, Весь высший совет джедаев, Правящая верхушка Набу. Это уже в Э1. И это только то, что показано в фильме. НЕ показаны СМИ которые с удовольствием обсосут все подорбности из жизни одного из самых необычных падаванов за историю Джедаизма. Его лубоф с Амидалой и прочие события. Вообще, к чему мы сводим выяснение вопроса? Насколько я помню изначально вопрос стоял "кто-нибудь обладающий властью, деньгами армией" Может Анакин и не самый удачный пример, но т.к. это ГЛАВНЫЙ ГЕРОЙ саги то я считаю уместным упомянуть его. Ну а про поддержку со строны обладающих властью, деньгами и армиями - это пожалуйста Э2 - совещание на Джионозисе. А смог бы Анакин за собой повести людей, а не клонов, как люди шли за Македонским, Цезарем? Это опять к чему? Герой тоже не тащил за собой армии, он "обрубал хвосты" даже Далее примеры про Маринеску и прочих - это не по теме. Куда-то не туда опять. Там же решившиеся боротся против РЕСПУБЛИКИ, Республика, как видим является скорее сбродом, чем единым государством. Как и 7 царств не являлис гос-вом. в Э2 представители этого сброда поддерживают войну против существующего образования. А уже с Э1 Палыч захватывает власть и у него есть сторонники. А именно одно единственное противостояние Палыч vs Джедаи. Как раз в нем надо сторону выбирать, или не выбирать. не понял. Вот к этому у меня есть 3 вопроса по Палычу. 1. А его просили "собирать земли"? 2. А кто он такой, чтобы решать за других? 3. А не слетать ли в шахту. Ты опять не утрудился подумать А кто просил всех Императоров "собирать земли". И кто от этого (от того, что без спросу) стал менее великим? И всегда хотел задать вопрос, но не решался первым, теперь имею полное право - "а кто Люка-то просил?" Второй вопрос, а кто Петр такой? Ну по наследству ему досталось, а ведь Цари-Императоры всякие были. Петра помним за его самостоятельность и решительность на благо государства, остальных за эти же вещи ненавидим, ибо результат скорее обратный. Вообще, как я посмотрю ты до сих пор веришь в настоящую демократию. Я в нее верю, только когда она в маленьких гос-вах. Там работает. В америке уже не работает. Если Э3 даст утвердительный ответ на 1 вопрос, вторые 2 автоматически снимаются. Не даст. Во втором было. Ему дали особые полномочия, чтобы покончить с сепаратистскими поползновениями. Хотя, я еще не видел Э3. Даже если для тебя это не ответ. См. выше, касательно того, что никто Императоров никогда не уполномачивал. А теперь попытайся на все вопросы можешь ответить, тока касательно Люка? Он настолько же правомочен в своих действиях, но Палыча все же избрали, а Люк тока отсебятину. Ему даже повстанцы не дали ни одного приказа, кроме, наверное атаки первой ЗС. Все сам, смотря в какое полушарие гидравлический удар придется. Раз он так хотел объединения, почему не устроил этого сам? "А кто его просил?" (это я к тому, что не простому народу решать, КТО) А вот это опять к вопросу о личности. Я - личность, я объединю. Но нет, он видит, что есть еще Личности, которые более преуспели в вопросе объединения. Которые может не такие искусные воины, но возможно более мудрые (расшифровка иероглифа) и более искусные в политике. Прошу пардону за несколько правок в этом постинге. Объем большой, да еще кое-что копировал. Неудачно. __________________ Мир и Порядок! Last edited by KooZeeN; 14-11-2003 at 12:27.
	[Ответить с цитированием]

14-11-2003, 16:05	#65
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	KooZeeN Гы, давай будем рассказывать сербам и арабам - что США - оно не материально "Оружие не убивает людей, я их убиваю" - Надпись на футболке. Здесь тоже самое. У кого-то еще и душа болит за то, как будут жить его потомки. "Сегодня я заработал на пенсию продавая наркоту и оружия, завтра ломаный нарк пристрелит потомка за 5 копеек." Ну а причем здесь это. А много людей честно зарабатывает. Империя не панацея от этого. Можно разнести на большее число предложений, а то я не пойму к кому это относится? К Палычу, Вейдеру или Люку? Ну и не важно, не книжку же пересказывать. В какой момент? Почти Весь Татуин, Весь высший совет джедаев, Правящая верхушка Набу. Это уже в Э1. И это только то, что показано в фильме. НЕ показаны СМИ которые с удовольствием обсосут все подорбности из жизни одного из самых необычных падаванов за историю Джедаизма. Его лубоф с Амидалой и прочие события. Татуин - знал гонщика, совет джедаев знал падавана - одного из тысяч, который типо избранный. Верхушка Набу знала телохранителя. И всё. Ну а про поддержку со строны обладающих властью, деньгами и армиями - это пожалуйста Э2 - совещание на Джионозисе. Объясню, Джинозис - собрание против Республики и против ее канцлера, так? Хочу увидить в Э3 собрание против Императора (будущего или уже) и отказавшегося выступить против не из-за страха, а из-за усталости от войн. Это опять к чему? Герой тоже не тащил за собой армии, он "обрубал хвосты" даже Только в "Герое" они в одиночку выносили целые армии, в ЗВ даже Палычу понадоблись клоны. Вспомним ВК, тому же Арагорну необходимо было войско. Республика, как видим является скорее сбродом, чем единым государством. Как и 7 царств не являлис гос-вом. А должны ли они стать единым гос-вом? В Европе за 30 гос-в, их может тоже объденить. Объденяются обычно перед лицом общего врага. В Герое он помоему был. В ЗВ общий враг один - Палыч. Противник появился сразу при образовании Империи, и постепенно набирал силу. Э4 как раз показывает на что Повстанцы способны, разнести супероружие Империи. Сила определяется не в кол-ве боевых единиц, а в эффекте к которому приводит применение этой силы. Начало Э4. Бегущие буквы, в них слова small band. Помоему красноречиво. И не надо приписывать к сильным противникам местные восстания. Ты опять не утрудился подумать А кто просил всех Императоров "собирать земли". И кто от этого (от того, что без спросу) стал менее великим? Ну насколько я помню Петр Первый ничего не собирал, а отвоевывал у других "объединений". А Гитлер-то сколько объеденил, он велик. А вот Немцы в 1990 году захотели быть едиными и стали, ни крови, ни жертв, как просто. И всегда хотел задать вопрос, но не решался первым, теперь имею полное право - "а кто Люка-то просил?" Ну, например, на Явине целиком персонал, кроме этого все члены Альянса и сочувствующие. Второй вопрос, а кто Петр такой? Ну по наследству ему досталось, а ведь Цари-Императоры всякие были. Петра помним за его самостоятельность и решительность на благо государства, остальных за эти же вещи ненавидим, ибо результат скорее обратный. А Петр на много чего плохо сделал, хотя конечно благие дела перевешивают. Хотя славянофилы так не считают. Вообще, как я посмотрю ты до сих пор веришь в настоящую демократию. Я в нее верю, только когда она в маленьких гос-вах. Там работает. В америке уже не работает. Демократии бывают разные, а вот тоталитаризм я уже видел, спасибо не надо. А насчет Америки, нам вообще какое дело, они не жалуются. Это их проблемы. Даже если для тебя это не ответ. См. выше, касательно того, что никто Императоров никогда не уполномачивал. Вот поэтому история Земли - это история войн. А теперь попытайся на все вопросы можешь ответить, тока касательно Люка? Он настолько же правомочен в своих действиях, но Палыча все же избрали, а Люк тока отсебятину. Ему даже повстанцы не дали ни одного приказа, кроме, наверное атаки первой ЗС. Все сам, смотря в какое полушарие гидравлический удар придется. Люк лишь восстановил былое, не более. "А кто его просил?" (это я к тому, что не простому народу решать, КТО) А кто простой народ? А кто сложный? А кому это решать? Но нет, он видит, что есть еще Личности, которые более преуспели в вопросе объединения. Которые может не такие искусные воины, но возможно более мудрые (расшифровка иероглифа) и более искусные в политике. Это конечно возможно, но Безымянный представляет другое царство, его должны заботить проблемы его Родины. Так что просто предатель получается. Я например могу желать объединения с Америкой. Вопрос в том, что если Россия "поглотит" Америку с моей помощью - я герой, наоборот я - предатель. Если же нужно установить мир, то тут можно смотреть Матрицу 3. 1.Можно "помирится" с Зионом 2. Можно его уничтожить Результат один. К одному итогу можно идти разными путями, Безымянный выбрал самый простой. Наверно ребята из его царства скажут ему спасибо.
	[Ответить с цитированием]

15-11-2003, 04:03	#66
Vit Skystranger Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Сообщений: 538	Rand <<Как и 7 царств не являлис гос-вом. А должны ли они стать единым гос-вом? А почему бы и нет? В Европе за 30 гос-в, их может тоже объденить. Объденяются обычно перед лицом общего врага. Так объединяются же. Общая валюта, прозрачные границы итыды итыпы.. Постепенно все , конечно; процесс этот еще десятилетия займет, а "до полной однородности", то нафига это надо? Да и врага общего как-то у них не видно, США чисто экономический конкурент (ну, не нищая же Россия с полуразваленной армией) Только в "Герое" они в одиночку выносили целые армии, А слона-то я и не приметил Вспомним ВК, тому же Арагорну необходимо было войско. Разгром вражьей армии и прорыв супермена-одиночки в тронный зал - разные вещи (рассказанные Безымянным байки не в счет, он чловек с небогатой фантазией, всего делов-то) Это конечно возможно, но Безымянный представляет другое царство, его должны заботить проблемы его Родины. Так что просто предатель получается. Формально да. И его современники-соплеменники, догадываюсь, были от него самого и его поступка не в восторге. А вот у их потомков мнение стало "несколько" иное.
	[Ответить с цитированием]

15-11-2003, 10:58	#67
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	Vit Skystranger Так объединяются же. Общая валюта, прозрачные границы итыды итыпы.. Постепенно все , конечно; процесс этот еще десятилетия займет, а "до полной однородности", то нафига это надо? Да и врага общего как-то у них не видно, США чисто экономический конкурент (ну, не нищая же Россия с полуразваленной армией) Дык я тоже тремя руками за, но как объдиняются - по желанию, тихо, мирно. Вообще наилучшее что может быть - Земная Конфедерация. А насчет США, иногда экономический конкурент по страшнее военного. Разгром вражьей армии и прорыв супермена-одиночки в тронный зал - разные вещи Вот именно, для более реальных героев нужна армия, которая хотя бы должна верить в героя. Формально да. И его современники-соплеменники, догадываюсь, были от него самого и его поступка не в восторге. А вот у их потомков мнение стало "несколько" иное. Просто надо было показать штурм будущим императорам хотя бы столиц всех княжеств - град стрел на город, куча убитых мирных жителей и т.д. Как говорится вот она цена, готовы ли ее заплатить? Вчера показывали фильм "Эквилибриум" - так вот там конечно немного другая ситуация, но главный герой - завалил главного "злодея". Хотя этим он вроде бы вернул людям чувства, из-за которых происходит множество преступления - он не пошел, как Безымянный, по самому простому пути.
	[Ответить с цитированием]

01-12-2003, 22:57	#68
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	Гм, господа, сорри за оффтоп, но если кто видел фильм "Император и убийца" - не кажетсчя ли что между ним и "героем" есть сходство практически во всём(гл. герои, время, место и т.д.) тока в "ИИУ" меньше пафоса и Китай пореалистичнее показан?
	[Ответить с цитированием]