Наблюдение - Page 3

Porco Rosso · 24-12-2002, 11:46

гросс-адмирал Траун

"Адмирал", сходите в первый класс по второму разу. Там вас научат читать. Это очень полезное умение. Например, благодаря ему вы будете правильно воспринимать текст и видеть только те буквы, которые в нем есть, а не те, что пригрезились вашему сознанию.

Sat · 24-12-2002, 12:45

Porco Rosso Ну зачем так? Нафига нам еще одни разборки?

Porco Rosso · 24-12-2002, 13:14

Sat

А это не наезд, а дружеский совет.

гросс-адмирал Траун · 24-12-2002, 14:53

Porco Rosso
Ладно, перечитываю.
///Армия нужна. Но вот загонятьв неё поголовно все население - нельзя. А имперский строй - именно такая фигня. Когда не все служат, но у всех нет свободы.///
Я тебе возразил, что в Империи всех поголовно в армию не загоняли. И что свобода была любая, кроме политической.

Поясните, плз, что ввиду имелось...

Porco Rosso · 24-12-2002, 15:02

гросс-адмирал Траун

Когда не все служат

Где здесь про поголовную службу? Здесь про поголовную несвободу.
А про "нет свободы" - это надо на своей шкуре почувствовать. Словами не расскажешь.
Я жил в СССР (империи), и был в армии. Очень схожие впечатления.

Рика · 24-12-2002, 17:24

Во-первых.
Немного о флейме.
На первой странице я насчитала 15 офф-топиков, если говорить строго. Камрадам уже не интересны зв? Тогда что же вы сюда пишете? Есть много других интересных мест.
Вот Траун придёт, тогда эта тема точно будет такая же как все остальные. Пока в ней ещё есть некоторые отличающие её нюансы.
Кому как, но на меня пахнуло старым добрым свфансом. В худшем его смысле.
И скажите мне, какое отношение к сабжу имеют джедаи (спешл ту дарт геогрг.) Почему они здесь всплыли? Потому что... (извините. Это мое имхо). Хотя нет, здесь скорее у кого что болит. Во всех смыслах.
Если бы Лукас считал, что вся сущность его мира сводится к противостоянию ситхов вс. джедаев, он бы снял фильм про экзар кана, например.

Во-вторых.
О сабже.
К сожалению или к счастью Порко, имхо, прав. Но другое дело - если у человека есть голубая мечта, есть образ чего-то притягательного именно в силу своей нереальности - зачем это менять?
Так что загонять всех имперцев служить в армию, чтобы они поняли, о чем мечтали - это глупо. Имхо.
Хотя кто-то может счесть это правильным. Поскольку нельзя жить иллюзиями.

Учиться читать.... Porco Rosso , где же это мы с тобой познакомились?... И с какими словами?...

гросс-адмирал Траун · 24-12-2002, 17:40

Porco Rosso
///А про "нет свободы" - это надо на своей шкуре почувствовать.///
Дело в том, что, в отличие от Вас, я не являюсь большим поклонником свободы. И даже если моя свобода будет ограничена - что с того?

Будем петь песенки про то, какой хороший режим.
А в АРМИИ свобода НАФИГ не нужна. Я думаю, что Вы со мной согласитесь?

///на случай войны///
Война никогда не кончится и не кончалась. Поэтому армия, как и Империя, нужна навечно и навсегда.
Никогда не будет ни всеобщего мира, ни чего-либо подобного ему! Всегда наш мир будет стоять на пороге войны, и хорошо, если он будет просто на нём стоять (что само по себе требует армий от всех государств) но он может за него и шагнуть.
А вот отойти от порога войны человечек не сможет - природа у него такая, убивать себе подобных.

HorrOwl[EG] · 24-12-2002, 23:57

2 Porco Rosso:
Насколько я помню, профессиональная армия есть сейчас только в США и (может быть, но не уверен ) в Великобритании.
В Израиле, Швейцарии, Франции и т.д.(рассматриваются только демократические режимы) - комплектование ведётся ПО ПРИЗЫВУ.

Так что "загонятьв неё поголовно все население " - это относится и к большинству демократических режимов планеты.
А свобода в армии - это хана. Причём как армии, так и государству.

Roman2 · 25-12-2002, 13:37

гросс-адмирал Траун
> Поясните, плз, что ввиду имелось...
Имелась в виду армейская организация жизни гражданских.

sergey_I · 25-12-2002, 16:33

А свобода в армии - это хана. Причём как армии, так и государству.

А не пристрелить ли мне своего сержанта, уж больно он доколупистый? ( из мыслей рядового обычной свободной армии)

Сегодня на повестке дня. 1 А не пристрелить ли нам нашего сержанта? Прошу проголосовать. ( из примера свободной-демократической армии).

В армии вся свобода описана уставом и другой свободы быть не может.

Porco Rosso · 25-12-2002, 16:58

HorrOwl[EG] sergey_I

Читайте мой пост Трауну и ответ Рики. Не проймет - читайте два раза.

Porco Rosso · 25-12-2002, 16:58

Рика

Ммм. Помнится, кто-то про ЗВ нехорошо отозвался

гросс-адмирал Траун · 25-12-2002, 18:44

Не знаю... Выдастся мне за мою жизнь возможность послужить в какой-нибудь хорошей армии (та же израильская) - я послужу.
Это как получится.
Армия СССР/РФ -это не единственная армия в мире. А вы все армии по ней судите.

HorrOwl[EG] · 25-12-2002, 19:36

гросс-адмирал Траун
Армия СССР/РФ -это не единственная армия в мире
И не самая худшая.

Rand · 26-12-2002, 07:28

HorrOwl[EG]
И не самая худшая.
Да, армия Экваториальной Африки хуже.(Это так злая ирония, мне с февраля на военную кафедру идти.)

sergey_I · 26-12-2002, 10:55

Porco Rosso

Да я усеее понимаю, просто на мгновенье себе представил этакую свободно-демократическую армию.

А ведь любопытно господа камрады, что единственной этакой общественной структурой которая принципиально не изменилась за все время существования истории человека - является Армия.
В отличии от политических структур....

Porco Rosso · 26-12-2002, 11:17

sergey_I

Ой мама.
Армия изменялась ОЧЕНЬ сильно.
Не менялся только факт ее наличия.

sergey_I · 26-12-2002, 11:21

Porco Rosso

Каким образом? Устав был всегда....
Менялись рода войск, тактика, стратегия, а уставные отношения только развивались....

Тарантул · 26-12-2002, 11:21

sergey_I единственной этакой общественной структурой которая принципиально не изменилась за все время существования истории человека - является Армия

Потому что армия - это по сути механизм. Машина, призванная оберегать государство в вооружённых конфликтах. Соответственно, винтики и гаечки в ней не должны быть разболтаны. В конце концов, это просто опасно - как неисправная топеда. Именно поэтому большинству и не нравится служить в армии - потому что там приходится быть винтиком. Но это НЕОБХОДИМО.

Когда же остальное общество пытаются превратить в подобный механизм, с соответствующей ролью человека в обществе - это перебор. Прожить два года винтиком можно, прожить всю жизнь - нет. Хотя почему - можно и всю жизнь... Только это будет крайне неэффективная и скучная жизнь.

sergey_I · 26-12-2002, 11:26

Тарантул

То, что мы здесь пытаемся обсудить есть приближение к так называемой Утопии, которой в жизни в принципе быть не может. Любая Утопия империалистическая, коммунистическая, демократическая, либеральная и т.д. Есть маразм и во всех случаях Утопии человек будет всего-лишь винтиком в общей системе - Утопии.

Хороший этому пример - роман "1984", "Скотный двор", фильм - "Бразилия".
Любая система (политическая) доведенная до Утопизма будем Машиной Системой направленой на свое выжывание, а не на интересы отдельного индивида.

Porco Rosso · 26-12-2002, 11:36

sergey_I

Сравни толпу вооруженных дубьем приматов, легион свободных граждан Рима, феодальную княжескую дружину, роту вольных швейцарских наемников-арбалетчиков, плутон крепостных мужиков в париках и вхвод любой современной армии.

У них нет НИЧЕГО общего, кроме того, что все они воюют. Принципы организации, структура, мотивация - все разное.

sergey_I · 26-12-2002, 11:50

Porco Rosso
Принципы организации Кукишь

принцип организации всегда один и тот же. Есть начальник есть подчиненный. Приказ начальника не должен вызывать прериканий подчиненного. На этой парадигме устроина вся армия, от приматов с вожаком стаи, убивающего дубиной неподченившегося и до современной где командир отдает под трибунал подчиненного не выполнившего приказ.

А организация типа рота, легион, фаланга это всего лишь тактика и у каждой можно найти много обещего.
Я не говорю, что она не изменилась совсем, я говорю, что ее принципы не изменились и всеголишь соверешенствуются от поколения к поколению. Но ПАРАДИГМА АРМИИ не изменна!

гросс-адмирал Траун · 26-12-2002, 12:05

sergey_I

Porco Rosso
Вспомни российску армию I МВ. Там был введён такой крутейший закончик - что если солдатам не нравятся приказы офицеров, то солдаты имеют право их оспаривать, а если солдатам не нравится офицер, они имеют право его убить.

Угадай, к чему это привело в 17-том году, июль. Думаю, сам знаешь. Массовое дезертирство и полный провал военного наступления.

Это один из немногих отвратительных примеров того, что может свобода понаделать в армии.

Porco Rosso · 26-12-2002, 13:41

sergey_I

Единоначалие - было не всегда.
Армия, управляемая церковью - это одно. Купленная за золото - совсем другое. Вы почитайте историю Италии времен того же Маккиавелли, как там армии начальников меняли.. Я уж молчу про Рим..

гросс-адмирал Траун

Милейший, давайте я буду вам с пеной у рта доказывать, что убивать беременных женщин очень нехорошо?

sergey_I · 26-12-2002, 13:48

Porco Rosso
Кому принадлежит армия это вопрос немножко другой.
Тоесть в Армии церковной или купленной на золото, не было аналогов современного "сержанта", "прапорщика" или "офицера" так чтоли ?

24-12-2002, 11:46	#51
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	гросс-адмирал Траун "Адмирал", сходите в первый класс по второму разу. Там вас научат читать. Это очень полезное умение. Например, благодаря ему вы будете правильно воспринимать текст и видеть только те буквы, которые в нем есть, а не те, что пригрезились вашему сознанию.
	[Ответить с цитированием]

24-12-2002, 12:45	#52
Sat Моффдератор Внешних Территорий Join Date: фев 2001 Location: Ростов-на-Дону Сообщений: 3,065	Porco Rosso Ну зачем так? Нафига нам еще одни разборки?
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-12-2002, 13:14	#53
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	Sat А это не наезд, а дружеский совет.
	[Ответить с цитированием]

24-12-2002, 14:53	#54
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Porco Rosso Ладно, перечитываю. ///Армия нужна. Но вот загонятьв неё поголовно все население - нельзя. А имперский строй - именно такая фигня. Когда не все служат, но у всех нет свободы./// Я тебе возразил, что в Империи всех поголовно в армию не загоняли. И что свобода была любая, кроме политической. Поясните, плз, что ввиду имелось...
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-12-2002, 15:02	#55
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	гросс-адмирал Траун Когда не все служат Где здесь про поголовную службу? Здесь про поголовную несвободу. А про "нет свободы" - это надо на своей шкуре почувствовать. Словами не расскажешь. Я жил в СССР (империи), и был в армии. Очень схожие впечатления.
	[Ответить с цитированием]

24-12-2002, 17:24	#56
Рика Язва Камрада Join Date: фев 2002 Location: Москва, ЗАО Сообщений: 3,606	Во-первых. Немного о флейме. На первой странице я насчитала 15 офф-топиков, если говорить строго. Камрадам уже не интересны зв? Тогда что же вы сюда пишете? Есть много других интересных мест. Вот Траун придёт, тогда эта тема точно будет такая же как все остальные. Пока в ней ещё есть некоторые отличающие её нюансы. Кому как, но на меня пахнуло старым добрым свфансом. В худшем его смысле. И скажите мне, какое отношение к сабжу имеют джедаи (спешл ту дарт геогрг.) Почему они здесь всплыли? Потому что... (извините. Это мое имхо). Хотя нет, здесь скорее у кого что болит. Во всех смыслах. Если бы Лукас считал, что вся сущность его мира сводится к противостоянию ситхов вс. джедаев, он бы снял фильм про экзар кана, например. Во-вторых. О сабже. К сожалению или к счастью Порко, имхо, прав. Но другое дело - если у человека есть голубая мечта, есть образ чего-то притягательного именно в силу своей нереальности - зачем это менять? Так что загонять всех имперцев служить в армию, чтобы они поняли, о чем мечтали - это глупо. Имхо. Хотя кто-то может счесть это правильным. Поскольку нельзя жить иллюзиями. Учиться читать.... Porco Rosso , где же это мы с тобой познакомились?... И с какими словами?...
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-12-2002, 17:40	#57
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Porco Rosso ///А про "нет свободы" - это надо на своей шкуре почувствовать./// Дело в том, что, в отличие от Вас, я не являюсь большим поклонником свободы. И даже если моя свобода будет ограничена - что с того? Будем петь песенки про то, какой хороший режим. А в АРМИИ свобода НАФИГ не нужна. Я думаю, что Вы со мной согласитесь? ///на случай войны/// Война никогда не кончится и не кончалась. Поэтому армия, как и Империя, нужна навечно и навсегда. Никогда не будет ни всеобщего мира, ни чего-либо подобного ему! Всегда наш мир будет стоять на пороге войны, и хорошо, если он будет просто на нём стоять (что само по себе требует армий от всех государств) но он может за него и шагнуть. А вот отойти от порога войны человечек не сможет - природа у него такая, убивать себе подобных.
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-12-2002, 23:57	#58
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	2 Porco Rosso: Насколько я помню, профессиональная армия есть сейчас только в США и (может быть, но не уверен ) в Великобритании. В Израиле, Швейцарии, Франции и т.д.(рассматриваются только демократические режимы) - комплектование ведётся ПО ПРИЗЫВУ. Так что "загонятьв неё поголовно все население " - это относится и к большинству демократических режимов планеты. А свобода в армии - это хана. Причём как армии, так и государству.
	[Ответить с цитированием]

25-12-2002, 13:37	#59
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	гросс-адмирал Траун > Поясните, плз, что ввиду имелось... Имелась в виду армейская организация жизни гражданских.
	[Ответить с цитированием]

25-12-2002, 16:33	#60
sergey_I Камрад Join Date: апр 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 398	А свобода в армии - это хана. Причём как армии, так и государству. А не пристрелить ли мне своего сержанта, уж больно он доколупистый? ( из мыслей рядового обычной свободной армии) Сегодня на повестке дня. 1 А не пристрелить ли нам нашего сержанта? Прошу проголосовать. ( из примера свободной-демократической армии). В армии вся свобода описана уставом и другой свободы быть не может.
	[Ответить с цитированием]

25-12-2002, 16:58	#61
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	HorrOwl[EG] sergey_I Читайте мой пост Трауну и ответ Рики. Не проймет - читайте два раза.
	[Ответить с цитированием]

25-12-2002, 18:44	#63
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Не знаю... Выдастся мне за мою жизнь возможность послужить в какой-нибудь хорошей армии (та же израильская) - я послужу. Это как получится. Армия СССР/РФ -это не единственная армия в мире. А вы все армии по ней судите.
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-12-2002, 19:36	#64
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	гросс-адмирал Траун Армия СССР/РФ -это не единственная армия в мире И не самая худшая.
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 07:28	#65
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	HorrOwl[EG] И не самая худшая. Да, армия Экваториальной Африки хуже.(Это так злая ирония, мне с февраля на военную кафедру идти.)
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 10:55	#66
sergey_I Камрад Join Date: апр 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 398	Porco Rosso Да я усеее понимаю, просто на мгновенье себе представил этакую свободно-демократическую армию. А ведь любопытно господа камрады, что единственной этакой общественной структурой которая принципиально не изменилась за все время существования истории человека - является Армия. В отличии от политических структур....
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 11:17	#67
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	sergey_I Ой мама. Армия изменялась ОЧЕНЬ сильно. Не менялся только факт ее наличия.
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 11:21	#68
sergey_I Камрад Join Date: апр 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 398	Porco Rosso Каким образом? Устав был всегда.... Менялись рода войск, тактика, стратегия, а уставные отношения только развивались....
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 11:21	#69
Тарантул Верховный Инквизитор Join Date: ноя 2001 Location: Ногинск Сообщений: 7,471	sergey_I единственной этакой общественной структурой которая принципиально не изменилась за все время существования истории человека - является Армия Потому что армия - это по сути механизм. Машина, призванная оберегать государство в вооружённых конфликтах. Соответственно, винтики и гаечки в ней не должны быть разболтаны. В конце концов, это просто опасно - как неисправная топеда. Именно поэтому большинству и не нравится служить в армии - потому что там приходится быть винтиком. Но это НЕОБХОДИМО. Когда же остальное общество пытаются превратить в подобный механизм, с соответствующей ролью человека в обществе - это перебор. Прожить два года винтиком можно, прожить всю жизнь - нет. Хотя почему - можно и всю жизнь... Только это будет крайне неэффективная и скучная жизнь.
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-12-2002, 11:26	#70
sergey_I Камрад Join Date: апр 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 398	Тарантул То, что мы здесь пытаемся обсудить есть приближение к так называемой Утопии, которой в жизни в принципе быть не может. Любая Утопия империалистическая, коммунистическая, демократическая, либеральная и т.д. Есть маразм и во всех случаях Утопии человек будет всего-лишь винтиком в общей системе - Утопии. Хороший этому пример - роман "1984", "Скотный двор", фильм - "Бразилия". Любая система (политическая) доведенная до Утопизма будем Машиной Системой направленой на свое выжывание, а не на интересы отдельного индивида.
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 11:36	#71
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	sergey_I Сравни толпу вооруженных дубьем приматов, легион свободных граждан Рима, феодальную княжескую дружину, роту вольных швейцарских наемников-арбалетчиков, плутон крепостных мужиков в париках и вхвод любой современной армии. У них нет НИЧЕГО общего, кроме того, что все они воюют. Принципы организации, структура, мотивация - все разное.
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 11:50	#72
sergey_I Камрад Join Date: апр 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 398	Porco Rosso Принципы организации Кукишь принцип организации всегда один и тот же. Есть начальник есть подчиненный. Приказ начальника не должен вызывать прериканий подчиненного. На этой парадигме устроина вся армия, от приматов с вожаком стаи, убивающего дубиной неподченившегося и до современной где командир отдает под трибунал подчиненного не выполнившего приказ. А организация типа рота, легион, фаланга это всего лишь тактика и у каждой можно найти много обещего. Я не говорю, что она не изменилась совсем, я говорю, что ее принципы не изменились и всеголишь соверешенствуются от поколения к поколению. Но ПАРАДИГМА АРМИИ не изменна!
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 12:05	#73
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	sergey_I Porco Rosso Вспомни российску армию I МВ. Там был введён такой крутейший закончик - что если солдатам не нравятся приказы офицеров, то солдаты имеют право их оспаривать, а если солдатам не нравится офицер, они имеют право его убить. Угадай, к чему это привело в 17-том году, июль. Думаю, сам знаешь. Массовое дезертирство и полный провал военного наступления. Это один из немногих отвратительных примеров того, что может свобода понаделать в армии.
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-12-2002, 13:41	#74
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	sergey_I Единоначалие - было не всегда. Армия, управляемая церковью - это одно. Купленная за золото - совсем другое. Вы почитайте историю Италии времен того же Маккиавелли, как там армии начальников меняли.. Я уж молчу про Рим.. гросс-адмирал Траун Милейший, давайте я буду вам с пеной у рта доказывать, что убивать беременных женщин очень нехорошо?
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 13:48	#75
sergey_I Камрад Join Date: апр 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 398	Porco Rosso Кому принадлежит армия это вопрос немножко другой. Тоесть в Армии церковной или купленной на золото, не было аналогов современного "сержанта", "прапорщика" или "офицера" так чтоли ?
	[Ответить с цитированием]