К Rand’у по поводу Жукова - Page 3

Rand · 04-12-2002, 15:30

гросс-адмирал Траун
Надеюсь вы не будете спорить что не меньше 1:3,5

Alex Spade · 04-12-2002, 15:30

Значит так, в своё время написал я реферат по "Берлинской опреации", который занял место в городском конкурсе.
Скажу следующее в этой операции потерь со нашей стороны могло быть гораздо меньше, если бы не спешка и советская традиция прирурочивать победы к какому-либо празднику (в нашем случае 1 мая).
Да Жуков был виноват в этом, но что он мог сделать - попробуйте в то время сказать "Я не могу выполнить задание партии в срок" - виновата система, русское разгильдяйство и спешка.

гросс-адмирал Траун · 04-12-2002, 15:33

Rand
///И Ворошилов знал. Как кавалеристские атаки проводить. И на войне воевал. Только вот немецкие танки почему-то не режутся саблями?
С чего бы это.///
Вот как раз Жуков тем и отличался, что не посылал казаков резать танки саблями. А хронику я тоже видел - печально. Но то было в самом начале войны. И это безобразие потом прекратили...
///Кстати статью разоблачающую Жукова написали генералы из генштаба.///
В каком году, осмелюсь спросить.
///НИ ОДНОЙ ТАКОЙ КНИГИ НЕ ЧИТАЛ.///
К сожалению.
А я читал. Хорошие военные книги, а танковый учебник Гудериана - ваще просто класс.
Очень интересные свидетельства о том, что panzertruppe была просто супер, но у русских получилось превзойти в тактических манёврах.

гросс-адмирал Траун · 04-12-2002, 15:40

Alex Spade
///"Берлинской опреации"///
Про этот случай всем давно известно.
И конечно же его используют, чтобы пнуть Жукова.
А попробуйте-ка захватить город, забитый фанатиками, готовыми сражаться до смерти (как собственно и было)? Да ещё к урочному часу...
Советские командиры рассказывали, что во время Берлинской операции (да и раньше кое-где)
применялись весьма отвратные методы - например превращение города во взрывающийся ад артиллерийскими установками, да в ад такой, что гибли и свои и чужие, а если надо было добавить - добавляли...
Только вот не надо вешать вину за это на Жукова - он старалсь сократить потери как мог.

Кстати, Rand. У тебя общая статистика, а у Гареева статистика по действиям конкретно Жуковского подразделения.
Ты не можешь допускать, что кто-то кроме Жукова лажался в нашей армии??

Rand · 04-12-2002, 15:43

гросс-адмирал Траун
Курская битва потери.
http://krieg.wallst.ru/frames-k/kursk1.html
Прохоровка
http://krieg.wallst.ru/frames-k/kursk-p1.html

Rand · 04-12-2002, 15:44

гросс-адмирал Траун
Значит плохо старался
Ты не можешь допускать, что кто-то кроме Жукова лажался в нашей армии??
Не лажается тот кто не воюет

Porco Rosso · 04-12-2002, 15:52

гросс-адмирал Траун

Судя по приведенной картинке, в течение полутора месяцев лета 1943 года на каждый уничтоженный немецкий танк приходилось 6,1 советских.

гросс-адмирал Траун · 04-12-2002, 16:03

Porco Rosso
Это наша статистика. В смысле немецкая.

Трубили бы немцы чо у них уничтожили кучу танков? Сомневаюсь.

Porco Rosso · 04-12-2002, 16:06

гросс-адмирал Траун

Тогда в чем смысл приведения данной картинки, если веры ей нет?
А если есть - то что делать с соотношением 1 к 6 в пользу фашистов?

гросс-адмирал Траун · 04-12-2002, 16:08

Rand
Ни чё себе! Чья опять таки статистика, русская или немецкая?

Rand · 04-12-2002, 16:14

Еще статистика.
Потери Японии - 1млн. человек вычтем 1/3 как погибшие в Сингапуре, Бирме, Китае.
Остается 0,66 млн.
Потери США в Азии 0,150. Вот выигранная война.

гросс-адмирал Траун · 04-12-2002, 16:15

Porco Rosso
///Тогда в чем смысл приведения данной картинки, если веры ей нет?///
В том чтобы Rand подумал о достоверности источников.
Советским он не верит - значит верит немецким.

Что ж до меня, я не верю ни тем ни другим.

ИМХО не все победы были Пирровы. Иначе к концу войны от Красной Армии НИЧЕГО бы не осталось, что брало бы Берлин

гросс-адмирал Траун · 04-12-2002, 16:21

Rand
///Еще статистика.
Потери Японии - 1млн. человек вычтем 1/3 как погибшие в Сингапуре, Бирме, Китае.
Остается 0,66 млн.
Потери США в Азии 0,150. Вот выигранная война.///
Историю пишут победители.
ИМХО.
Но плз не сравнивай Вермахт/Красная Амрия и США/японию. Вступи СССР в войну с Японией, я думаю ситуация бы повторилась (да собственно Квантунскую армию как разбили, достаточно вспомнить).

гросс-адмирал Траун · 04-12-2002, 16:22

Япония-США это была совсем другая война, нежели СССР-Германия. Не сухопутная. Не "блитцкриг".

Rand · 04-12-2002, 16:22

гросс-адмирал Траун
Советским он не верит - значит верит немецким.
Я верю российским и немецким после войны.
Советским - нет. Считать потери у нас начали через 14 лет после окончания войны.

гросс-адмирал Траун · 04-12-2002, 16:25

Rand
Гм... а какие были статистические методы после окончания войны?
Или немецкие потери были может быть преувеличены немецкими же статистами? Сомневаюсь.

Rand · 04-12-2002, 16:30

гросс-адмирал Траун
Но плз не сравнивай Вермахт/Красная Амрия и США/японию. Вступи СССР в войну с Японией, я думаю ситуация бы повторилась (да собственно Квантунскую армию как разбили, достаточно вспомнить).
Япония-США это была совсем другая война, нежели СССР-Германия. Не сухопутная. Не "блитцкриг".
Японский солдат хуже немецкого? Отнюдь.
Вы писали что в Берлине сидели фанатики. На каждом острове на который высаживались американцы сидели одни фанатики.
Пример - Немцы сдаются под Москвой 1941
Первая большая сдача японцев Окинава - 1945
Сухопутная война на ТО сплошные высадки. Высадка на остров по своей сложности выше, чем атака на земле в несколько раз. Неудача грозит полным уничтожением десанта. Каждая высадка тщательно подготовленна. Солдат берегут.
ЗЫ Сегодня смотрел фильм "Говорящие с ветром". Там показана высадка на Сайпан июнь 1944 г. Если Ву не наврал, то там резня не хуже вост. фронта была
ЗЫЫ Фильм отлично снят (эффекты), Советую. Правда много не нужной болтовни.

Rand · 04-12-2002, 16:33

гросс-адмирал Траун
Жуков указывал немецкие потери 7 млн.
Немцы, американцы и др. от 2 до 3,5 млн.
Разброс очевиден.

гросс-адмирал Траун · 04-12-2002, 16:49

Rand
Жуков идеализировал себя, когда ему нужно было увеличить своё влияние.
Оттого и его биография столь политизирована.
Но реально... я не хотел бы всё-таки осуждать человека, который победил в войне.
На вопрос о Пирровых победах могу лишь ответить - а что, "пиррово поражение" было бы лучше?
Тем более что как не славь нашу армию, а всё-таки "Тигры" и "Пантеры" - это не шутки. И как не славь Т-34 - против япошек он в лёгкую, а против Вермахта - с трудом.
Насчёт японский солдат хуже немецкого - ничего не знаю, но почему немцы умудрялись проигрывать уничтожая огромное количество русской техники тогда, в то время как японцы НИЧЕГО подобного не могли осуществить, проигрывали и проигрывали, а всё что им удалось - убить 2000 военных в Перл-Харборе внезапным налётом.

Фильм Ву я смотрел (ещё бы не посмотреть!). Напоминает "Спасти Райана" Спильберга. Конечно, ради художественной части режиссёры всегда привирают, но фильм снят ОЧЕНЬ хорошо

, Rand. Стоит сходить.

Всё-таки трудно поверить, что Жуков у солдат пользовался бы таким авторитетом, если бы он их пачками посылал на смерть, Rand?

гросс-адмирал Траун · 04-12-2002, 17:00

Так ладно. Придётся временно убежать от столь интересной дискуссии.

Всё-таки итог:
Жуков умер, война давно прошла. Сейчас про войну можно врать всё что хочешь и как хочешь, и многие тебе поверят:
наглядный пример ризуна (Резуна) перед глазами.

Я не верю что Жуков был плохим командиром - он был хорошим командиром ИМХО.
Просто противостояли ему тоже неплохие военные.
ИМХО. Противостояние было напряжённое, Жуков победил где-то умом, где-то силой, где-то кровью, всюду угодил Сталину и стал "главным военачальником" СССР.
Такой человек заслуживает уважения, ИМХО.

Rand · 04-12-2002, 17:02

гросс-адмирал Траун
Насчёт японский солдат хуже немецкого - ничего не знаю, но почему немцы умудрялись проигрывать уничтожая огромное количество русской техники тогда, в то время как японцы НИЧЕГО подобного не могли осуществить, проигрывали и проигрывали, а всё что им удалось - убить 2000 военных в Перл-Харборе внезапным налётом.
Япония изначально не могла победить. Шансов не было.
Всё-таки трудно поверить, что Жуков у солдат пользовался бы таким авторитетом, если бы он их пачками посылал на смерть, Rand?
Раньше проигрывали с огромными потерями, Жуков с огромными потерями побеждал. Вот и авторитет.
Напоминает "Спасти Райана" Спильберга.
По исторической точности "Райан" - полная чушь. Высадка совершенно не так проходила.

Porco Rosso · 04-12-2002, 17:06

Вообще это все очень сложный вопрос.
Командир, конечно, должн беречь своих солдат. Хотя бы потому, что ресурс это достаточно сложновосполнимый после определенного уровня. Это для стратегов.
Для тактиков - может, пополнение пришлют, а может, и нет.. Тоже надо беречь.
Но.
Главное для командира - выполнить задачу. И как правило, тактический командир не особо представляет себе общую обстановку. У него есть приказ - взять высоту 12-85. И он будет ее брать, пока не возьмет. Если есть возможность исхитряться - будет брать хитро. Если нет - приказано взять к вечеру, например - будет брать в лоб. Даже осознавая, что потери при этом будут в три раза выше. Потому что у него приказ, и не его дело корректировать замылы командующего. Потому что вполне может быть, что высота эта никому не нужна, а нужен шум при ее взятии, чтобы вражеские резервы отвлечь с другого участка. Будет тягомотиться и брать измором - спасет жизни 10 своим солдатам, но при этом погибнут сотни на направлении главного удара. Поэтому - "Солдат, не спрашивай".

И так на всех уровнях командования. Комбат рулит батальоном и представляет примерно, что делает полк. Дивизия - это уже сверх его компетенции, а уж дела армии или фронта.. А у комдива - свой приказ. И у командарма - тоже.

Это только в RTS вроде C&C ты сразу и стратег, и тактик. В жизни такого не бывает.

Rand · 04-12-2002, 17:06

гросс-адмирал Траун
Мой итог на ваш итог.
Я не верю что Жуков был плохим командиром - он был хорошим командиром ИМХО.
Плохим не был. Был командиром.
Просто противостояли ему тоже неплохие военные
Местами.Противостояние было напряжённое, Жуков победил где-то умом, где-то силой, где-то кровью, всюду угодил Сталину и стал "главным военачальником" СССР.
Я бы так сказал где-то умом, везде силой и кровью.
Всюду угодил Сталину. Согласен.
Такой человек заслуживает уважения, ИМХО.
А кто его не уважает. Только не называйте его гениальным полководцем, величайшим полководцем ХХ века.
Вот Мое ИМХО.

Rand · 04-12-2002, 17:10

Porco Rosso
Согласен.
Но есть предел, когда коммандир должен дать приказ об отступлении, ввиду не выполнимости задачи, для спасения оставшихся людей за которых он отвечает.
Американцы отвечали за своих солдат перед правительством, народом.
Советские командиры не перед кем не отвечали.
Вот разница.

Barbarossa · 04-12-2002, 17:15

Rand
"Которую наша страна позорно просрала". В том то и дело что это была не Страна Советов , а Царская Россия . Запомни что за малейшую неудачу , за малейшую неточность НКВД быстро карало . Ведь вначале войры расстреляли командующего Западым Особым Военным Округом генерал-полковника Павлова . Расстреляли бы и Конева за его художества под Вязьмой если бы не Жуков . А Рокосовский ? Жуков фактически спас , а не-то сгнил бы он в "крестах" . гросс-адмирал Траун С тобой в основном согласен .

04-12-2002, 15:30	#51
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	гросс-адмирал Траун Надеюсь вы не будете спорить что не меньше 1:3,5
	[Ответить с цитированием]

04-12-2002, 15:30	#52
Alex Spade Модератор Join Date: июл 2002 Location: Москва, Зеленоград Сообщений: 2,849	Значит так, в своё время написал я реферат по "Берлинской опреации", который занял место в городском конкурсе. Скажу следующее в этой операции потерь со нашей стороны могло быть гораздо меньше, если бы не спешка и советская традиция прирурочивать победы к какому-либо празднику (в нашем случае 1 мая). Да Жуков был виноват в этом, но что он мог сделать - попробуйте в то время сказать "Я не могу выполнить задание партии в срок" - виновата система, русское разгильдяйство и спешка.
	[Ответить с цитированием]

04-12-2002, 15:33	#53
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Rand ///И Ворошилов знал. Как кавалеристские атаки проводить. И на войне воевал. Только вот немецкие танки почему-то не режутся саблями? С чего бы это./// Вот как раз Жуков тем и отличался, что не посылал казаков резать танки саблями. А хронику я тоже видел - печально. Но то было в самом начале войны. И это безобразие потом прекратили... ///Кстати статью разоблачающую Жукова написали генералы из генштаба./// В каком году, осмелюсь спросить. ///НИ ОДНОЙ ТАКОЙ КНИГИ НЕ ЧИТАЛ./// К сожалению. А я читал. Хорошие военные книги, а танковый учебник Гудериана - ваще просто класс. Очень интересные свидетельства о том, что panzertruppe была просто супер, но у русских получилось превзойти в тактических манёврах.
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-12-2002, 15:40	#54
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Alex Spade ///"Берлинской опреации"/// Про этот случай всем давно известно. И конечно же его используют, чтобы пнуть Жукова. А попробуйте-ка захватить город, забитый фанатиками, готовыми сражаться до смерти (как собственно и было)? Да ещё к урочному часу... Советские командиры рассказывали, что во время Берлинской операции (да и раньше кое-где) применялись весьма отвратные методы - например превращение города во взрывающийся ад артиллерийскими установками, да в ад такой, что гибли и свои и чужие, а если надо было добавить - добавляли... Только вот не надо вешать вину за это на Жукова - он старалсь сократить потери как мог. Кстати, Rand. У тебя общая статистика, а у Гареева статистика по действиям конкретно Жуковского подразделения. Ты не можешь допускать, что кто-то кроме Жукова лажался в нашей армии??
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-12-2002, 15:43	#55
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	гросс-адмирал Траун Курская битва потери. http://krieg.wallst.ru/frames-k/kursk1.html Прохоровка http://krieg.wallst.ru/frames-k/kursk-p1.html
	[Ответить с цитированием]

04-12-2002, 15:44	#56
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	гросс-адмирал Траун Значит плохо старался Ты не можешь допускать, что кто-то кроме Жукова лажался в нашей армии?? Не лажается тот кто не воюет
	[Ответить с цитированием]

04-12-2002, 15:52	#57
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	гросс-адмирал Траун Судя по приведенной картинке, в течение полутора месяцев лета 1943 года на каждый уничтоженный немецкий танк приходилось 6,1 советских.
	[Ответить с цитированием]

04-12-2002, 16:03	#58
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Porco Rosso Это наша статистика. В смысле немецкая. Трубили бы немцы чо у них уничтожили кучу танков? Сомневаюсь.
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-12-2002, 16:06	#59
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	гросс-адмирал Траун Тогда в чем смысл приведения данной картинки, если веры ей нет? А если есть - то что делать с соотношением 1 к 6 в пользу фашистов?
	[Ответить с цитированием]

04-12-2002, 16:08	#60
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Rand Ни чё себе! Чья опять таки статистика, русская или немецкая?
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-12-2002, 16:14	#61
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	Еще статистика. Потери Японии - 1млн. человек вычтем 1/3 как погибшие в Сингапуре, Бирме, Китае. Остается 0,66 млн. Потери США в Азии 0,150. Вот выигранная война.
	[Ответить с цитированием]

04-12-2002, 16:15	#62
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Porco Rosso ///Тогда в чем смысл приведения данной картинки, если веры ей нет?/// В том чтобы Rand подумал о достоверности источников. Советским он не верит - значит верит немецким. Что ж до меня, я не верю ни тем ни другим. ИМХО не все победы были Пирровы. Иначе к концу войны от Красной Армии НИЧЕГО бы не осталось, что брало бы Берлин
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-12-2002, 16:21	#63
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Rand ///Еще статистика. Потери Японии - 1млн. человек вычтем 1/3 как погибшие в Сингапуре, Бирме, Китае. Остается 0,66 млн. Потери США в Азии 0,150. Вот выигранная война./// Историю пишут победители. ИМХО. Но плз не сравнивай Вермахт/Красная Амрия и США/японию. Вступи СССР в войну с Японией, я думаю ситуация бы повторилась (да собственно Квантунскую армию как разбили, достаточно вспомнить).
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-12-2002, 16:22	#64
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Япония-США это была совсем другая война, нежели СССР-Германия. Не сухопутная. Не "блитцкриг".
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-12-2002, 16:25	#66
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Rand Гм... а какие были статистические методы после окончания войны? Или немецкие потери были может быть преувеличены немецкими же статистами? Сомневаюсь.
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-12-2002, 16:30	#67
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	гросс-адмирал Траун Но плз не сравнивай Вермахт/Красная Амрия и США/японию. Вступи СССР в войну с Японией, я думаю ситуация бы повторилась (да собственно Квантунскую армию как разбили, достаточно вспомнить). Япония-США это была совсем другая война, нежели СССР-Германия. Не сухопутная. Не "блитцкриг". Японский солдат хуже немецкого? Отнюдь. Вы писали что в Берлине сидели фанатики. На каждом острове на который высаживались американцы сидели одни фанатики. Пример - Немцы сдаются под Москвой 1941 Первая большая сдача японцев Окинава - 1945 Сухопутная война на ТО сплошные высадки. Высадка на остров по своей сложности выше, чем атака на земле в несколько раз. Неудача грозит полным уничтожением десанта. Каждая высадка тщательно подготовленна. Солдат берегут. ЗЫ Сегодня смотрел фильм "Говорящие с ветром". Там показана высадка на Сайпан июнь 1944 г. Если Ву не наврал, то там резня не хуже вост. фронта была ЗЫЫ Фильм отлично снят (эффекты), Советую. Правда много не нужной болтовни.
	[Ответить с цитированием]

04-12-2002, 16:33	#68
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	гросс-адмирал Траун Жуков указывал немецкие потери 7 млн. Немцы, американцы и др. от 2 до 3,5 млн. Разброс очевиден.
	[Ответить с цитированием]

04-12-2002, 16:49	#69
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Rand Жуков идеализировал себя, когда ему нужно было увеличить своё влияние. Оттого и его биография столь политизирована. Но реально... я не хотел бы всё-таки осуждать человека, который победил в войне. На вопрос о Пирровых победах могу лишь ответить - а что, "пиррово поражение" было бы лучше? Тем более что как не славь нашу армию, а всё-таки "Тигры" и "Пантеры" - это не шутки. И как не славь Т-34 - против япошек он в лёгкую, а против Вермахта - с трудом. Насчёт японский солдат хуже немецкого - ничего не знаю, но почему немцы умудрялись проигрывать уничтожая огромное количество русской техники тогда, в то время как японцы НИЧЕГО подобного не могли осуществить, проигрывали и проигрывали, а всё что им удалось - убить 2000 военных в Перл-Харборе внезапным налётом. Фильм Ву я смотрел (ещё бы не посмотреть!). Напоминает "Спасти Райана" Спильберга. Конечно, ради художественной части режиссёры всегда привирают, но фильм снят ОЧЕНЬ хорошо , Rand. Стоит сходить. Всё-таки трудно поверить, что Жуков у солдат пользовался бы таким авторитетом, если бы он их пачками посылал на смерть, Rand?
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-12-2002, 17:00	#70
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Так ладно. Придётся временно убежать от столь интересной дискуссии. Всё-таки итог: Жуков умер, война давно прошла. Сейчас про войну можно врать всё что хочешь и как хочешь, и многие тебе поверят: наглядный пример ризуна (Резуна) перед глазами. Я не верю что Жуков был плохим командиром - он был хорошим командиром ИМХО. Просто противостояли ему тоже неплохие военные. ИМХО. Противостояние было напряжённое, Жуков победил где-то умом, где-то силой, где-то кровью, всюду угодил Сталину и стал "главным военачальником" СССР. Такой человек заслуживает уважения, ИМХО.
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-12-2002, 17:02	#71
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	гросс-адмирал Траун Насчёт японский солдат хуже немецкого - ничего не знаю, но почему немцы умудрялись проигрывать уничтожая огромное количество русской техники тогда, в то время как японцы НИЧЕГО подобного не могли осуществить, проигрывали и проигрывали, а всё что им удалось - убить 2000 военных в Перл-Харборе внезапным налётом. Япония изначально не могла победить. Шансов не было. Всё-таки трудно поверить, что Жуков у солдат пользовался бы таким авторитетом, если бы он их пачками посылал на смерть, Rand? Раньше проигрывали с огромными потерями, Жуков с огромными потерями побеждал. Вот и авторитет. Напоминает "Спасти Райана" Спильберга. По исторической точности "Райан" - полная чушь. Высадка совершенно не так проходила.
	[Ответить с цитированием]

04-12-2002, 17:06	#72
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	Вообще это все очень сложный вопрос. Командир, конечно, должн беречь своих солдат. Хотя бы потому, что ресурс это достаточно сложновосполнимый после определенного уровня. Это для стратегов. Для тактиков - может, пополнение пришлют, а может, и нет.. Тоже надо беречь. Но. Главное для командира - выполнить задачу. И как правило, тактический командир не особо представляет себе общую обстановку. У него есть приказ - взять высоту 12-85. И он будет ее брать, пока не возьмет. Если есть возможность исхитряться - будет брать хитро. Если нет - приказано взять к вечеру, например - будет брать в лоб. Даже осознавая, что потери при этом будут в три раза выше. Потому что у него приказ, и не его дело корректировать замылы командующего. Потому что вполне может быть, что высота эта никому не нужна, а нужен шум при ее взятии, чтобы вражеские резервы отвлечь с другого участка. Будет тягомотиться и брать измором - спасет жизни 10 своим солдатам, но при этом погибнут сотни на направлении главного удара. Поэтому - "Солдат, не спрашивай". И так на всех уровнях командования. Комбат рулит батальоном и представляет примерно, что делает полк. Дивизия - это уже сверх его компетенции, а уж дела армии или фронта.. А у комдива - свой приказ. И у командарма - тоже. Это только в RTS вроде C&C ты сразу и стратег, и тактик. В жизни такого не бывает.
	[Ответить с цитированием]

04-12-2002, 17:10	#74
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	Porco Rosso Согласен. Но есть предел, когда коммандир должен дать приказ об отступлении, ввиду не выполнимости задачи, для спасения оставшихся людей за которых он отвечает. Американцы отвечали за своих солдат перед правительством, народом. Советские командиры не перед кем не отвечали. Вот разница.
	[Ответить с цитированием]

04-12-2002, 17:15	#75
Barbarossa Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Баку Сообщений: 564	Rand "Которую наша страна позорно просрала". В том то и дело что это была не Страна Советов , а Царская Россия . Запомни что за малейшую неудачу , за малейшую неточность НКВД быстро карало . Ведь вначале войры расстреляли командующего Западым Особым Военным Округом генерал-полковника Павлова . Расстреляли бы и Конева за его художества под Вязьмой если бы не Жуков . А Рокосовский ? Жуков фактически спас , а не-то сгнил бы он в "крестах" . гросс-адмирал Траун С тобой в основном согласен .
	[Ответить с цитированием]