Ситуация в РФ никому не напоминает начало становления империи ЗВ? - Page 3

DED Vader · 24-11-2002, 13:43

Roman2
The Force is strong with you.

Gray Jedi · 24-11-2002, 20:12

Безотностительно к предыдущим сообщениям темы...

Да уж... Бардак у нас в РФ... Куда там Республике. Но вот Палпатинов не видно. А жаль.

Тарантул · 26-11-2002, 10:26

Хм... Считаете, что жизнь налаживается? А я так не считаю. Меняется - да. Но не налаживается. Сейчас наблюдается "второе пришествие" олигархов во власть, смена влияния. Причём грызня идёт такая, что подминаются уже не отдельные предприятия, а целые отрасли экономики. Нет у нас никакой демократии, и "меры президента и правительства направлены" туда же, куда направлены меры олигархов. У Путина нет своей команды - он нашёл поддержку у небезызвестных нам товарищей.

Политически вроде бы всё делается верно - рост производства, притом вырученные средства идут именно в бюджет "на оздоровление государства", а не на увеличение зарплат. Скупка мелких предприятий крупными концернами "для лучшего внутриотраслевого взаимодействия". Увеличение сбора налогов "для выделения этих средств бюджетникам". Только всё это ложь. И бюджет страны обсуждается не на пленарных заседаниях Госдумы, а в кулуарах, и кто стоит за "приоритетными" статьями бюджета, давно известно.
Американские фантасты часто описывали Америку будущего, управляемую мегакорпорациями. Так вот, это оказалась Россия. Точно так же начали душиться как местные, так и центральные СМИ, которые "почему-то" начали копать не там, где "надо". Думаете, у нас сейчас есть свободная пресса? Точно также начались задержки заработной платы в регионах по 2-3 месяца именно В БЮДЖЕТНОЙ СФЕРЕ! Когда такое в последний раз было? В 93 году?
Мне Россия больше всего напоминает Корпоративный сектор. И не надо о патриотизме (по поводу наездов на Трауна). Патриотизм для меня - это заботиться о благополучии своих (будущих) детей, своих близких. Я не собираюсь сражаться за интересы финансово-промышленных групп, я собираюсь сражаться за тех, кто мне дорог, поэтому именно в последние 2 года я тоже стал задумываться о перемене места жительства.

Sat Тема для флейма.

Тарантул · 26-11-2002, 10:27

-

KooZeeN · 27-11-2002, 10:56

Ответил ДА.
И я рад если наше гос-во станет сильным как Империя.

Roman2 · 27-11-2002, 11:10

KooZeeN
Оно станет слабым, как Северная Корея.

Roman2 · 27-11-2002, 11:21

KooZeeN
Оно станет слабым, как Северная Корея.

Anisimov · 29-11-2002, 15:50

>>>я собираюсь сражаться за тех, кто мне дорог, поэтому именно в последние 2 года я тоже стал задумываться о перемене места жительства.

Интересный перл. Разумеется, в солнечной Австралии гораздо удобнее, а главное - безоспаснее сражаться за тех, кто тебе дорог, особенно, когда на всех остальных вокруг плевать.

гросс-адмирал Траун · 29-11-2002, 15:57

Roman2
СССР не был слабым, как Северная Корея

Он однако победил на войне страшную ужасную фашисткую Германию. Однако ты ошибся

Roman2 · 29-11-2002, 19:55

[b]гросс-адмирал Траун[/b
> Он однако победил на войне страшную ужасную фашисткую Германию.]

1. Он победил такую же систему, как и сам СССР. Можно сказать, что ты ошибся, т.к. рейх пал

2. Цена победы?

HorrOwl[EG] · 30-11-2002, 05:45

2 Тарантул:
А чего ты хотел?

Сразу всё и на блюдечке?

Нее... Этого не будет.
От СССР нам достался обалденный внешний долг(бОльшая часть внешнего долга РФ - эт "наследство" СССР), огромный(чрезмерно) ВПК, отличная военная и космическая промышленность при устаревшей остальной.
Вспомним, что экспортировал СССР: в основном - нефть, сталь и т.д., то есть - сырьё. Однако, сырьевым придатком Запада его не называли, не модно было(экспорт оружия тоже выгодным был, но не настолько и прибыль приносил, в основном, политическую). Сырьё гналось на Запад, прибыль вкладывали в ВПК(забывая, что есть ещё и другие отрасли экономики). Станки и оборудование, кстати, закупали тоже там. Естественно, вечно так продолжатся не могло.
Что же касается спада промышленности(огромного) то он произошёл от того, что множество(если не бОльшая часть) предприятий было "завязано" на ВПК(который, как известно, прибыли не приносит). Когда средства подошли к концу, и на армию денег стало в обрез, рухнуло вообще всё.
Теперь же в РФ надо создать практически с нуля КОНКУРЕНТОСПОСОБНУЮ промышленность (а не бороться, путём "железного занавеса", с импортом), а это сложный и небыстрый процесс...
А во всех бедах всегда хорошо кого-нибудь обвинить, не так ли? Всегда кто-то виноват, и "злые мегакорпорации" отлично на эту роль подходят.

>Думаете, у нас сейчас есть свободная пресса?
Свободная пресса - это миф.

Её нет НИГДЕ. Кто платит - тот и заказывает музыку. Вопрос в том, КТО платит.

>Я не собираюсь сражаться за интересы финансово-
>промышленных групп, я собираюсь сражаться за тех, кто мне
>дорог, поэтому именно в последние 2 года я тоже стал
>задумываться о перемене места жительства.
С таким же успехом в 1812 году солдат мог сказать "не собираюсь сражаться за интересы зажравшегося царя и помещиков", в 1941 "не собираюсь сражаться за интересы ожижевщих чиновников и патраппарата". К примеру.

2 Roman2:
>1. Он победил такую же систему, как и сам СССР. Можно
>сказать, что ты ошибся, т.к. рейх пал .
Рейх пал сам?
ОТнюдь... Ему "помогли". СССР, например.

Свободный и демократические страны, вроде Польши, Франции, Великобритании, Дании, Бельгии, Нидерландов, США(сравним, Восточный фронт и Западный+Африка? ) не смогли, а "злой и бесчеловечный" СССР смог. Интересно, почему?

Rand · 30-11-2002, 11:08

HorrOwl[EG]
Свободный и демократические страны, вроде Польши, Франции, Великобритании, Дании, Бельгии, Нидерландов, США(сравним, Восточный фронт и Западный+Африка? ) не смогли, а "злой и бесчеловечный" СССР смог. Интересно, почему?
У США была другая война. Англичане ни за что не пустили бы немцев на остров. Бои были бы не менее кровопролитнее чем под Москвой. см Битва за Британию. Как там летчики дрались.
Почему победил СССР. Отвечу: людские резервы у СССР были больше чем у Германии, вот и все. У гитлера люди быстрее кончились. Кто-то считает Жукова гением - я нет. Бросал людей на смерть пачками( наступление через болота белоруссии танками!!!) В СССР солдат - ничто, пустое место.
А в дем. странах абсолютно не так.
PS Если бы воевали в 1941-1945 г. США и Германия - США победили бы.

Raymond Saint · 30-11-2002, 11:41

Rand
Германии следовало занятся Англией, а не СССР, тогда уж и Африка бы сдалась, а там глядишь и Южную Америку можно было прибрать к рукам. И ещё еслиб пёрлхарбора не было, можно было бы после этого вместе с японией захватить США

HorrOwl[EG] · 30-11-2002, 11:45

2 Rand:
>У США была другая война.
НИкто не спорит. Американцы воевали на Тихом Океане. НО!
Мы-то говорим о том, как они напали на Германию...

>Англичане ни за что не пустили бы немцев на остров.
Это кто сказал?
Англичане того времени так не думали. После Дюнкерка.
У Англии всегда была довольно таки слабая наземная армия. В случае высадки немцев там долго бы она не продержалась.
>см Битва за Британию. Как там летчики дрались.
Ну и?
Ты хочешь сказать в небе СССР летчики сражались менее ожесточённо? Или что над СССР 3й Рейх потерял меньше самолётов?
>Отвечу: людские резервы у СССР были больше чем у
>Германии, вот и все.
Давай прикинем.
Рассмотрим ситуацию, допустим, ноября 1941:
какая часть населения осталась на захваченных Г6ерманией территориях(намекну - не самая маленькая), какая часть промышленности, сельского хозяйства?
Кстати, советую учесть, что на стороне Германии были ещё итальянцы, немного финнов, прибалты и т.д.
Так что, преимущества в живой силе у СССР - это весьма спорное утверждение.Да и если "воевали бы мясом" - то потери были бы ГОРАЗДО больше.
>А в дем. странах абсолютно не так.
Да уж. Не так.... Согласен.
Поэтому-то американцев чуть не сбросили в Ла-Манш немцы(горючее у них в танках кончилось - не было даже на полный бак). Давай сравним силы Германии в Африке и Западной Европе(где воевали союзники) и на Восточном Фронте?

>PS Если бы воевали в 1941-1945 г. США и Германия - США >победили бы.
Скажем так: "Если бы Советская Армия не начала бы наступление раньше времени, в Западной Европе ни англичан, ни американцев не осталось бы". Потому, как, если посмотреть на то, как они воевали в Африке(выдавить оттуда немцев удалось только при почти десятикратном численном превосходстве), то, если бы не СССР была бы не Объединённая Европа, а Тысячелетний Рейх.

Admiral Zaarin · 30-11-2002, 14:10

Да уж. Погнали "союзничков" немцы в Арденнах так, что только пятки в воздухе сверкали. И это при почти пятикратном превосходстве противника. Так бы их и утопили в море, если б не мы.
Кстати, почему именно Россия всегда спасет Запад, захлёбываясь кровью?

HorrOwl[EG] · 30-11-2002, 14:15

2 Admiral Zaarin:
>Кстати, почему именно Россия всегда спасет Запад,
>захлёбываясь кровью?
Ну, не из чистого альтруизма же...

Нехилый кусман Европы мы после 2й Мировой отхватили.

Admiral Zaarin · 30-11-2002, 14:35

HorrOwl[EG]

А что мы отхватили после Первой мировой?
А здесь отхватили бы мы ещё больший кусок, если бы дали с Союзниками разделаться.

HorrOwl[EG] · 30-11-2002, 14:44

2 Admiral Zaarin:
> А что мы отхватили после Первой мировой?
А нефиг революции устраивать и сепаратный договор с немцами подписывать!

>А здесь отхватили бы мы ещё больший кусок, если бы дали с Союзниками >разделаться.
И помимо войны с Германией получить войну с США и атомные бормбы на голову?
Да и смысл что бы дал, допустим, кусок Франции или Австрия?
Кроме того, на море СССР с США и Великобританией конкурировать не мог, а без флота воевать с ними бесполезно. Да и в стратегической авиации у них серьёзный перевес был(и про атомное оружие не забываем).
Значит - война была бы оборонительной. А нафиг оно надо?

Admiral Zaarin · 30-11-2002, 14:50

HorrOwl[EG]

Нефиг ценой существования своего государства вытаскивать из задницы союзников, которые на твоих костях плясать будут! Мы же погубили себя неподготовленными наступлениями "по просьбе из зала"!

И помимо войны с Германией получить войну с США и атомные бормбы на голову?
Да и смысл что бы дал, допустим, кусок Франции или Австрия?
Кроме того, на море СССР с США и Великобританией конкурировать не мог, а без флота воевать с ними бесполезно. Да и в стратегической авиации у них серьёзный перевес был(и про атомное оружие не забываем).
Значит - война была бы оборонительной. А нафиг оно надо?

С чего это с США воевать? Немцы оттесняют их к самому морю, нет сил для активных действий, придётся ждать прибытия новых дивизий по морю. Они нас просят, мы отнекиваемся: мол, сил нет, не можем нападать. а как только немцы начнут дожимать, ударяем. союзники не могут наступать, поэтому мы освобождаем не только Восточную Европу, но и всю Германию, пол Франции и в Испанию, как союзницу Германии, мочим.

HorrOwl[EG] · 30-11-2002, 15:03

2 Admiral Zaarin:
>Нефиг ценой существования своего государства вытаскивать из задницы
>союзников, которые на твоих костях плясать будут! Мы же погубили себя
>неподготовленными наступлениями "по просьбе из зала"!
Перед тем, как начинать войну, к ней надо подготовиться. А во время 1й мировой даж снарядов не хватало(наступления начинались когда "снарядный голод" преодолевать удавалось). Сами виноваты.Зря войну начали.Столыпин правильно предупреждал.
Да и потери союзников были не намного меньше(ЕСЛИ были). Кстати, мож у тебя данные есть по потерям?

>С чего это с США воевать? Немцы оттесняют их к самому морю, нет сил для >активных действий, придётся ждать прибытия новых дивизий по морю. Они >нас просят, мы отнекиваемся: мол, сил нет, не можем нападать. а как только >немцы начнут дожимать, ударяем. союзники не могут наступать, поэтому мы >освобождаем не только Восточную Европу, но и всю Германию, пол Франции >и в Испанию, как союзницу Германии, мочим.
1) Увеличение срока войны. "Запаса прочности" СССР могло элементарно не хватить.
2) Увеличение числа потерь до 30-35 миллионов, что означало сильнейшую демографическую проблему.
3) Союзники в ответ на такой демарш могли бы и Ленд-Лиз отрубить, что ещё больше усложнило бы ситуацию.
4) А кто кормить бы стал население Европы?
И т.д. и т.п.
Собстннго, я где-то слышал(за точность не решаюсь), что Сталину Францию захватить прелагали. Он отказался.Причины, наверное были.

гросс-адмирал Траун · 30-11-2002, 16:45

Rand
США бы НИКОГДА не победили Германию, атакуй они в 1940-41 годах. Германия в союзе с СССР. Военная мощь государств неимоверна. Блитцкриг торжествует.

Внезапно появляются американцы - молодая нация без серьёзного военного опыта, не участвовавшая в Первой Мировой, расположенная за океаном и не способная мобильно вводить войска в бой...
(ох да, как же так! США такие крутые, Перл-Харбор им нафиг разнесли, НО в ответ они преподнесли Японии А.Б. - просто валяюсь с такой победы!).
Где их опыт? Единственная собственная война у них была - вау, как много! Технология? Да, конечно... "Тигры" танки союзников просто рвали на части

Вопрос, что круче Тигр или Шерман ответ очевиден.

Я думаю, Британия бы могла дать серьёзный бой Германии (да в общем-то и дала), но у неё главная проблема ограниченность людских ресурсов и территории.

А СССР победили не потому что Жуков гений, а потому что Гитлер сдурил. Операция по захвату Крыма достойна восхищения! Все генералы были против - и тем не менее великий командир...

Напоминает мне судьбу Палпатина у Эндора

Kosh[EG] · 30-11-2002, 18:10

гросс-адмирал Траун

Это ты зря, Жуков и правда был если и не гений, то очень умной личность. Некоторые его операции даже на западе считаются шедевром военного искуства. Ловкие манипуляции с противником, удары по самым уязвимым местам, грамотно развернутые резервы и предвидение ситуации, что это если не гениальность?

Вспомни Курскую Дугу. Жуков предвидел планы Германии. Какой грамотный ход с артиллерийской контратакой.

Кстати не стоит забывать, что Жуков сражался 40 дивизиями против 70 немецких...

>Бросал людей на смерть пачками( наступление через болота белоруссии танками!!!) В СССР солдат - ничто, >пустое место.

Не совсем верно, дело все в том, что у противника по мимо численного превосходства на тот момент, имелись еще и мощные оборонительные укрепления. Ко всему прочему Фашиская германия тоже не сильно заботилась о своих солдатах.

А теперь прикинь что лучше потерять насколько сотен солдат на болотах или несколько тысяч на тупых ударах в лоб окопавшемуся противнику? И в каком случае должна проявится забота о солдатах?

Возвращаясь к Жукову. Берлинская операция это вообще самое гениальное сражение за весь период человеческих войн, жертвы при данных обстоятельствах были минимальны. Конечно можно было бы сократить их в двое, если бы не Сталин. Вспомните его вопрос: "Так кто всётаки будет брать Берлин, Георгий Константинович, мы или союзники?".

К слову сказать, если бы союзники пошли бы на штурм Берлина все дело кончилось бы либо большой кроварой баней или скорее всего осадой Берлина. Тогда Я.Б. упала бы не на Японию, а на Берлин...

Cabalbl4 · 30-11-2002, 18:21

Кстати, насчёт ядерки - не прикончи мы немцев столь рано, уже летом 45 у них была бы своя ядерка. Прототип на ураново-керосиновой основе у них уже был... А будь у фашистов ядерка, война стала бы совсем кровавой.

Raymond Saint · 30-11-2002, 18:44

гросс-адмирал Траун
"Один английский офицер-танкист, только что прибывший во Францию, в июне 1944 года записал разговор со своим полковым адъютантом о положении дел на фронте:
- Что у немцев самое важное?
- "Пантеры". "Пантера" может проткнуть "Черчилль" как масло, за целую милю!
- А как "Черчилль" настигает "Пантеру"??
- Поткрадывается к Пантере. Когда произойдёт непосредственное соприкосновение, наводчик пытается произвести выстрел в ставень амбразуры вражеского танка ниже орудия. Если это ему удастся, то снаряд пройдёт сквозь тонкую броню над головой водителя.
- Кому-нибудь это удалось?
- Да. Дэвису из эскадрона С. Он теперь в тылу, в штабе - пытается восстановить свои нервы.
- А как Черчилль настигает Тигра???
- Как считают нужно подойти на расстояние 200 ярдов и выстрелить через перископ.
- Кому-нибудь это удалось?
- Нет."

я это писал в другом топике

Admiral Zaarin · 30-11-2002, 18:52

HorrOwl[EG]

Смотришь с этой стороны? Ну что ж, тогда отвечу так: не подготовились к войне - молчите в тряпочку! Не лезьте в атаки, лучше армию в нормальный вид приведите!

1) Увеличение срока войны. "Запаса прочности" СССР могло элементарно не хватить.
2) Увеличение числа потерь до 30-35 миллионов, что означало сильнейшую демографическую проблему.
3) Союзники в ответ на такой демарш могли бы и Ленд-Лиз отрубить, что ещё больше усложнило бы ситуацию.
4) А кто кормить бы стал население Европы?
И т.д. и т.п.
Собстннго, я где-то слышал(за точность не решаюсь), что Сталину Францию захватить прелагали. Он отказался.Причины, наверное были.

1) Это ещё бабушка надвое сказала. В принципе, увеличение срока совсем незначительно. Просто доводим Арденскую операцию до конца - "на глазок" плюс месяц.
2) Не представляю, откуда такие жуткие потери. Германия направила всех, кого возможно, на Западный фронт, сил мало, чтобы довершить-таки разгром Союзников, перебрасывают войска с Востока, надеясь на нерушимость своих оборонительных позиций и моля всех, кого только можно, о том, чтобы мы не ударили. А мы как раз ударяем.
Итог: основные силы Германии на другом конце Европы, и концентрированный (притом хорошо подготовленный) удар может позволить совершить прорыв огромной глубины с гораздо меньшими потерями.
3) Скорее это можно использовать в свою пользу. Скажем: "мы истощили свои силы наступлением, нам срочно нужны ещё поставки, и тогда мы немедленно придём к вам на помощь!". К тому же конвои через Северное море ходить уже перестали благодаря доброму дяде Черчиллю.
4) А кто корамил половину Европы?

View Poll Results: Считаете?
Да	17	28.33%
Нет	19	31.67%
Не уверен	12	20.00%
Какой язык лучше учить?	12	20.00%
Voters: 60. You may not vote on this poll

24-11-2002, 20:12	#52
Gray Jedi Камрад Join Date: июн 2002 Location: Ростов-на-Дону Сообщений: 68	Безотностительно к предыдущим сообщениям темы... Да уж... Бардак у нас в РФ... Куда там Республике. Но вот Палпатинов не видно. А жаль. __________________ Джедай... А... Джедай... Джабба Хатт.

26-11-2002, 10:26	#53
Тарантул Верховный Инквизитор Join Date: ноя 2001 Location: Ногинск Сообщений: 7,471	Хм... Считаете, что жизнь налаживается? А я так не считаю. Меняется - да. Но не налаживается. Сейчас наблюдается "второе пришествие" олигархов во власть, смена влияния. Причём грызня идёт такая, что подминаются уже не отдельные предприятия, а целые отрасли экономики. Нет у нас никакой демократии, и "меры президента и правительства направлены" туда же, куда направлены меры олигархов. У Путина нет своей команды - он нашёл поддержку у небезызвестных нам товарищей. Политически вроде бы всё делается верно - рост производства, притом вырученные средства идут именно в бюджет "на оздоровление государства", а не на увеличение зарплат. Скупка мелких предприятий крупными концернами "для лучшего внутриотраслевого взаимодействия". Увеличение сбора налогов "для выделения этих средств бюджетникам". Только всё это ложь. И бюджет страны обсуждается не на пленарных заседаниях Госдумы, а в кулуарах, и кто стоит за "приоритетными" статьями бюджета, давно известно. Американские фантасты часто описывали Америку будущего, управляемую мегакорпорациями. Так вот, это оказалась Россия. Точно так же начали душиться как местные, так и центральные СМИ, которые "почему-то" начали копать не там, где "надо". Думаете, у нас сейчас есть свободная пресса? Точно также начались задержки заработной платы в регионах по 2-3 месяца именно В БЮДЖЕТНОЙ СФЕРЕ! Когда такое в последний раз было? В 93 году? Мне Россия больше всего напоминает Корпоративный сектор. И не надо о патриотизме (по поводу наездов на Трауна). Патриотизм для меня - это заботиться о благополучии своих (будущих) детей, своих близких. Я не собираюсь сражаться за интересы финансово-промышленных групп, я собираюсь сражаться за тех, кто мне дорог, поэтому именно в последние 2 года я тоже стал задумываться о перемене места жительства. Sat Тема для флейма.
	Дневник

26-11-2002, 10:27	#54
Тарантул Верховный Инквизитор Join Date: ноя 2001 Location: Ногинск Сообщений: 7,471	-
	Дневник

29-11-2002, 15:57	#59
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Roman2 СССР не был слабым, как Северная Корея Он однако победил на войне страшную ужасную фашисткую Германию. Однако ты ошибся
	Дневник

24-11-2002, 13:43	#51
DED Vader Наследник Империи Join Date: окт 2001 Location: Санкт-Петербург Сообщений: 792	Roman2 The Force is strong with you.

27-11-2002, 10:56	#55
KooZeeN Grand Моffдератор Join Date: сен 2000 Location: Н.Н. Сообщений: 2,610	Ответил ДА. И я рад если наше гос-во станет сильным как Империя.

27-11-2002, 11:10	#56
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	KooZeeN Оно станет слабым, как Северная Корея.

27-11-2002, 11:21	#57
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	KooZeeN Оно станет слабым, как Северная Корея.

29-11-2002, 15:50	#58
Anisimov Камрад Join Date: июл 2002 Сообщений: 231	>>>я собираюсь сражаться за тех, кто мне дорог, поэтому именно в последние 2 года я тоже стал задумываться о перемене места жительства. Интересный перл. Разумеется, в солнечной Австралии гораздо удобнее, а главное - безоспаснее сражаться за тех, кто тебе дорог, особенно, когда на всех остальных вокруг плевать.

29-11-2002, 19:55	#60
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	[b]гросс-адмирал Траун[/b > Он однако победил на войне страшную ужасную фашисткую Германию.] 1. Он победил такую же систему, как и сам СССР. Можно сказать, что ты ошибся, т.к. рейх пал 2. Цена победы?

30-11-2002, 05:45	#61
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	2 Тарантул: А чего ты хотел? Сразу всё и на блюдечке? Нее... Этого не будет. От СССР нам достался обалденный внешний долг(бОльшая часть внешнего долга РФ - эт "наследство" СССР), огромный(чрезмерно) ВПК, отличная военная и космическая промышленность при устаревшей остальной. Вспомним, что экспортировал СССР: в основном - нефть, сталь и т.д., то есть - сырьё. Однако, сырьевым придатком Запада его не называли, не модно было(экспорт оружия тоже выгодным был, но не настолько и прибыль приносил, в основном, политическую). Сырьё гналось на Запад, прибыль вкладывали в ВПК(забывая, что есть ещё и другие отрасли экономики). Станки и оборудование, кстати, закупали тоже там. Естественно, вечно так продолжатся не могло. Что же касается спада промышленности(огромного) то он произошёл от того, что множество(если не бОльшая часть) предприятий было "завязано" на ВПК(который, как известно, прибыли не приносит). Когда средства подошли к концу, и на армию денег стало в обрез, рухнуло вообще всё. Теперь же в РФ надо создать практически с нуля КОНКУРЕНТОСПОСОБНУЮ промышленность (а не бороться, путём "железного занавеса", с импортом), а это сложный и небыстрый процесс... А во всех бедах всегда хорошо кого-нибудь обвинить, не так ли? Всегда кто-то виноват, и "злые мегакорпорации" отлично на эту роль подходят. >Думаете, у нас сейчас есть свободная пресса? Свободная пресса - это миф. Её нет НИГДЕ. Кто платит - тот и заказывает музыку. Вопрос в том, КТО платит. >Я не собираюсь сражаться за интересы финансово- >промышленных групп, я собираюсь сражаться за тех, кто мне >дорог, поэтому именно в последние 2 года я тоже стал >задумываться о перемене места жительства. С таким же успехом в 1812 году солдат мог сказать "не собираюсь сражаться за интересы зажравшегося царя и помещиков", в 1941 "не собираюсь сражаться за интересы ожижевщих чиновников и патраппарата". К примеру. 2 Roman2: >1. Он победил такую же систему, как и сам СССР. Можно >сказать, что ты ошибся, т.к. рейх пал . Рейх пал сам? ОТнюдь... Ему "помогли". СССР, например. Свободный и демократические страны, вроде Польши, Франции, Великобритании, Дании, Бельгии, Нидерландов, США(сравним, Восточный фронт и Западный+Африка? ) не смогли, а "злой и бесчеловечный" СССР смог. Интересно, почему?

30-11-2002, 11:08	#62
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	HorrOwl[EG] Свободный и демократические страны, вроде Польши, Франции, Великобритании, Дании, Бельгии, Нидерландов, США(сравним, Восточный фронт и Западный+Африка? ) не смогли, а "злой и бесчеловечный" СССР смог. Интересно, почему? У США была другая война. Англичане ни за что не пустили бы немцев на остров. Бои были бы не менее кровопролитнее чем под Москвой. см Битва за Британию. Как там летчики дрались. Почему победил СССР. Отвечу: людские резервы у СССР были больше чем у Германии, вот и все. У гитлера люди быстрее кончились. Кто-то считает Жукова гением - я нет. Бросал людей на смерть пачками( наступление через болота белоруссии танками!!!) В СССР солдат - ничто, пустое место. А в дем. странах абсолютно не так. PS Если бы воевали в 1941-1945 г. США и Германия - США победили бы.

30-11-2002, 11:41	#63
Raymond Saint гроза повстанцев Join Date: июл 2002 Сообщений: 2,579	Rand Германии следовало занятся Англией, а не СССР, тогда уж и Африка бы сдалась, а там глядишь и Южную Америку можно было прибрать к рукам. И ещё еслиб пёрлхарбора не было, можно было бы после этого вместе с японией захватить США
	Дневник

30-11-2002, 11:45	#64
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	2 Rand: >У США была другая война. НИкто не спорит. Американцы воевали на Тихом Океане. НО! Мы-то говорим о том, как они напали на Германию... >Англичане ни за что не пустили бы немцев на остров. Это кто сказал? Англичане того времени так не думали. После Дюнкерка. У Англии всегда была довольно таки слабая наземная армия. В случае высадки немцев там долго бы она не продержалась. >см Битва за Британию. Как там летчики дрались. Ну и? Ты хочешь сказать в небе СССР летчики сражались менее ожесточённо? Или что над СССР 3й Рейх потерял меньше самолётов? >Отвечу: людские резервы у СССР были больше чем у >Германии, вот и все. Давай прикинем. Рассмотрим ситуацию, допустим, ноября 1941: какая часть населения осталась на захваченных Г6ерманией территориях(намекну - не самая маленькая), какая часть промышленности, сельского хозяйства? Кстати, советую учесть, что на стороне Германии были ещё итальянцы, немного финнов, прибалты и т.д. Так что, преимущества в живой силе у СССР - это весьма спорное утверждение.Да и если "воевали бы мясом" - то потери были бы ГОРАЗДО больше. >А в дем. странах абсолютно не так. Да уж. Не так.... Согласен. Поэтому-то американцев чуть не сбросили в Ла-Манш немцы(горючее у них в танках кончилось - не было даже на полный бак). Давай сравним силы Германии в Африке и Западной Европе(где воевали союзники) и на Восточном Фронте? >PS Если бы воевали в 1941-1945 г. США и Германия - США >победили бы. Скажем так: "Если бы Советская Армия не начала бы наступление раньше времени, в Западной Европе ни англичан, ни американцев не осталось бы". Потому, как, если посмотреть на то, как они воевали в Африке(выдавить оттуда немцев удалось только при почти десятикратном численном превосходстве), то, если бы не СССР была бы не Объединённая Европа, а Тысячелетний Рейх.

30-11-2002, 14:10	#65
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Сообщений: 8,054	Да уж. Погнали "союзничков" немцы в Арденнах так, что только пятки в воздухе сверкали. И это при почти пятикратном превосходстве противника. Так бы их и утопили в море, если б не мы. Кстати, почему именно Россия всегда спасет Запад, захлёбываясь кровью?

30-11-2002, 14:15	#66
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	2 Admiral Zaarin: >Кстати, почему именно Россия всегда спасет Запад, >захлёбываясь кровью? Ну, не из чистого альтруизма же... Нехилый кусман Европы мы после 2й Мировой отхватили.

30-11-2002, 14:35	#67
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Сообщений: 8,054	HorrOwl[EG] А что мы отхватили после Первой мировой? А здесь отхватили бы мы ещё больший кусок, если бы дали с Союзниками разделаться.

30-11-2002, 14:44	#68
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	2 Admiral Zaarin: > А что мы отхватили после Первой мировой? А нефиг революции устраивать и сепаратный договор с немцами подписывать! >А здесь отхватили бы мы ещё больший кусок, если бы дали с Союзниками >разделаться. И помимо войны с Германией получить войну с США и атомные бормбы на голову? Да и смысл что бы дал, допустим, кусок Франции или Австрия? Кроме того, на море СССР с США и Великобританией конкурировать не мог, а без флота воевать с ними бесполезно. Да и в стратегической авиации у них серьёзный перевес был(и про атомное оружие не забываем). Значит - война была бы оборонительной. А нафиг оно надо?

30-11-2002, 14:50	#69
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Сообщений: 8,054	HorrOwl[EG] Нефиг ценой существования своего государства вытаскивать из задницы союзников, которые на твоих костях плясать будут! Мы же погубили себя неподготовленными наступлениями "по просьбе из зала"! И помимо войны с Германией получить войну с США и атомные бормбы на голову? Да и смысл что бы дал, допустим, кусок Франции или Австрия? Кроме того, на море СССР с США и Великобританией конкурировать не мог, а без флота воевать с ними бесполезно. Да и в стратегической авиации у них серьёзный перевес был(и про атомное оружие не забываем). Значит - война была бы оборонительной. А нафиг оно надо? С чего это с США воевать? Немцы оттесняют их к самому морю, нет сил для активных действий, придётся ждать прибытия новых дивизий по морю. Они нас просят, мы отнекиваемся: мол, сил нет, не можем нападать. а как только немцы начнут дожимать, ударяем. союзники не могут наступать, поэтому мы освобождаем не только Восточную Европу, но и всю Германию, пол Франции и в Испанию, как союзницу Германии, мочим.

30-11-2002, 15:03	#70
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	2 Admiral Zaarin: >Нефиг ценой существования своего государства вытаскивать из задницы >союзников, которые на твоих костях плясать будут! Мы же погубили себя >неподготовленными наступлениями "по просьбе из зала"! Перед тем, как начинать войну, к ней надо подготовиться. А во время 1й мировой даж снарядов не хватало(наступления начинались когда "снарядный голод" преодолевать удавалось). Сами виноваты.Зря войну начали.Столыпин правильно предупреждал. Да и потери союзников были не намного меньше(ЕСЛИ были). Кстати, мож у тебя данные есть по потерям? >С чего это с США воевать? Немцы оттесняют их к самому морю, нет сил для >активных действий, придётся ждать прибытия новых дивизий по морю. Они >нас просят, мы отнекиваемся: мол, сил нет, не можем нападать. а как только >немцы начнут дожимать, ударяем. союзники не могут наступать, поэтому мы >освобождаем не только Восточную Европу, но и всю Германию, пол Франции >и в Испанию, как союзницу Германии, мочим. 1) Увеличение срока войны. "Запаса прочности" СССР могло элементарно не хватить. 2) Увеличение числа потерь до 30-35 миллионов, что означало сильнейшую демографическую проблему. 3) Союзники в ответ на такой демарш могли бы и Ленд-Лиз отрубить, что ещё больше усложнило бы ситуацию. 4) А кто кормить бы стал население Европы? И т.д. и т.п. Собстннго, я где-то слышал(за точность не решаюсь), что Сталину Францию захватить прелагали. Он отказался.Причины, наверное были.

30-11-2002, 16:45	#71
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Rand США бы НИКОГДА не победили Германию, атакуй они в 1940-41 годах. Германия в союзе с СССР. Военная мощь государств неимоверна. Блитцкриг торжествует. Внезапно появляются американцы - молодая нация без серьёзного военного опыта, не участвовавшая в Первой Мировой, расположенная за океаном и не способная мобильно вводить войска в бой... (ох да, как же так! США такие крутые, Перл-Харбор им нафиг разнесли, НО в ответ они преподнесли Японии А.Б. - просто валяюсь с такой победы!). Где их опыт? Единственная собственная война у них была - вау, как много! Технология? Да, конечно... "Тигры" танки союзников просто рвали на части Вопрос, что круче Тигр или Шерман ответ очевиден. Я думаю, Британия бы могла дать серьёзный бой Германии (да в общем-то и дала), но у неё главная проблема ограниченность людских ресурсов и территории. А СССР победили не потому что Жуков гений, а потому что Гитлер сдурил. Операция по захвату Крыма достойна восхищения! Все генералы были против - и тем не менее великий командир... Напоминает мне судьбу Палпатина у Эндора
	Дневник

30-11-2002, 18:10	#72
Kosh[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Кемерово Сообщений: 715	гросс-адмирал Траун Это ты зря, Жуков и правда был если и не гений, то очень умной личность. Некоторые его операции даже на западе считаются шедевром военного искуства. Ловкие манипуляции с противником, удары по самым уязвимым местам, грамотно развернутые резервы и предвидение ситуации, что это если не гениальность? Вспомни Курскую Дугу. Жуков предвидел планы Германии. Какой грамотный ход с артиллерийской контратакой. Кстати не стоит забывать, что Жуков сражался 40 дивизиями против 70 немецких... >Бросал людей на смерть пачками( наступление через болота белоруссии танками!!!) В СССР солдат - ничто, >пустое место. Не совсем верно, дело все в том, что у противника по мимо численного превосходства на тот момент, имелись еще и мощные оборонительные укрепления. Ко всему прочему Фашиская германия тоже не сильно заботилась о своих солдатах. А теперь прикинь что лучше потерять насколько сотен солдат на болотах или несколько тысяч на тупых ударах в лоб окопавшемуся противнику? И в каком случае должна проявится забота о солдатах? Возвращаясь к Жукову. Берлинская операция это вообще самое гениальное сражение за весь период человеческих войн, жертвы при данных обстоятельствах были минимальны. Конечно можно было бы сократить их в двое, если бы не Сталин. Вспомните его вопрос: "Так кто всётаки будет брать Берлин, Георгий Константинович, мы или союзники?". К слову сказать, если бы союзники пошли бы на штурм Берлина все дело кончилось бы либо большой кроварой баней или скорее всего осадой Берлина. Тогда Я.Б. упала бы не на Японию, а на Берлин...
	Дневник

30-11-2002, 18:21	#73
Cabalbl4 Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Сообщений: 292	Кстати, насчёт ядерки - не прикончи мы немцев столь рано, уже летом 45 у них была бы своя ядерка. Прототип на ураново-керосиновой основе у них уже был... А будь у фашистов ядерка, война стала бы совсем кровавой.
	Дневник

30-11-2002, 18:44	#74
Raymond Saint гроза повстанцев Join Date: июл 2002 Сообщений: 2,579	гросс-адмирал Траун "Один английский офицер-танкист, только что прибывший во Францию, в июне 1944 года записал разговор со своим полковым адъютантом о положении дел на фронте: - Что у немцев самое важное? - "Пантеры". "Пантера" может проткнуть "Черчилль" как масло, за целую милю! - А как "Черчилль" настигает "Пантеру"?? - Поткрадывается к Пантере. Когда произойдёт непосредственное соприкосновение, наводчик пытается произвести выстрел в ставень амбразуры вражеского танка ниже орудия. Если это ему удастся, то снаряд пройдёт сквозь тонкую броню над головой водителя. - Кому-нибудь это удалось? - Да. Дэвису из эскадрона С. Он теперь в тылу, в штабе - пытается восстановить свои нервы. - А как Черчилль настигает Тигра??? - Как считают нужно подойти на расстояние 200 ярдов и выстрелить через перископ. - Кому-нибудь это удалось? - Нет." я это писал в другом топике
	Дневник

30-11-2002, 18:52	#75
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Сообщений: 8,054	HorrOwl[EG] Смотришь с этой стороны? Ну что ж, тогда отвечу так: не подготовились к войне - молчите в тряпочку! Не лезьте в атаки, лучше армию в нормальный вид приведите! 1) Увеличение срока войны. "Запаса прочности" СССР могло элементарно не хватить. 2) Увеличение числа потерь до 30-35 миллионов, что означало сильнейшую демографическую проблему. 3) Союзники в ответ на такой демарш могли бы и Ленд-Лиз отрубить, что ещё больше усложнило бы ситуацию. 4) А кто кормить бы стал население Европы? И т.д. и т.п. Собстннго, я где-то слышал(за точность не решаюсь), что Сталину Францию захватить прелагали. Он отказался.Причины, наверное были. 1) Это ещё бабушка надвое сказала. В принципе, увеличение срока совсем незначительно. Просто доводим Арденскую операцию до конца - "на глазок" плюс месяц. 2) Не представляю, откуда такие жуткие потери. Германия направила всех, кого возможно, на Западный фронт, сил мало, чтобы довершить-таки разгром Союзников, перебрасывают войска с Востока, надеясь на нерушимость своих оборонительных позиций и моля всех, кого только можно, о том, чтобы мы не ударили. А мы как раз ударяем. Итог: основные силы Германии на другом конце Европы, и концентрированный (притом хорошо подготовленный) удар может позволить совершить прорыв огромной глубины с гораздо меньшими потерями. 3) Скорее это можно использовать в свою пользу. Скажем: "мы истощили свои силы наступлением, нам срочно нужны ещё поставки, и тогда мы немедленно придём к вам на помощь!". К тому же конвои через Северное море ходить уже перестали благодаря доброму дяде Черчиллю. 4) А кто корамил половину Европы?