Управление Страхом - Page 3

Rand · 19-11-2002, 09:41

HorrOwl[EG]
Да впринципе никакой. Религиозная в основном + захват новых территорий
Про вонгов побольше узнали и уделали.
Saint Trooper
А за клонов кто будет отчётность вести??
Ну не я же.

гросс-адмирал Траун · 19-11-2002, 09:42

И даже если учесть клонов-дройдов, ни те ни другие - не граждане Республики. Уж простите

HorrOwl[EG] · 19-11-2002, 09:44

2 Rand:
Это когда Ведж себя Императором объявил?

гросс-адмирал Траун · 19-11-2002, 09:50

Rand
Ведж-император это ещё что!
А вот особенно странно слышать от вас
"узнали и уделали" - по-меому, это вонги уделали. Вонгов только Пеллеон и чиссы по-нормальному уделали возле Итора6 да и то вонги там нагадили и всех жителей планеты убили.
А пока я вижу победный марш Империи Вонгов, праэторит-вонг шагает по галактике, достигнут и захвачен Корускант, переделанный по образу утраченного родного мир вонгов Юуззань'тара...
Не тянет на "уделали". Больше подойдёт слово "обделались".

Rand · 19-11-2002, 09:53

HorrOwl[EG]
Это когда Ведж себя Императором объявил?
Не совсем так.
Читай тута
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....8&pagenumber=5
Гросс-Адмирал
Туда же

HorrOwl[EG] · 19-11-2002, 09:57

2 Гросс Адмирал:
Флот НР с триумфом отступает от поверженного и деморализованного противника!

Roman2 · 19-11-2002, 10:15

> А знают ли господа повстанцы, что содержание в страхе - ЕДИНСТВЕННАЯ форма государственного правления
Знают, что это ложь. Это всего-навсего одна форма, наименее эффективная.

> Власть держится на страхе гражданина перед ответственностью за нарушение общественных законов
Это - тоже ложь.
Власть держится на получении выгоды гражданина от присутствия оного в социуме. Остальное - колоссы на глиняных ногах.

> Страх перед военной мощью государства заставляет задуматься вероятных противников о возможных последствиях для себя.
Это - тоже ложь.
Не страх, а взвешивание риска и выгоды.
-----------------------
Остальное - вообще ложно.

гросс-адмирал Траун · 19-11-2002, 11:05

Roman2
А вот и вы. Мы только что вас и Хабарика вспоминали... Осталось ещё Хабарику только появиться и суши

Но какая глубокая мысль высказна нашим РОМАНОМ-2!
"Знают, что это ложь"
Ни ответа, ни привета. Просто ИМХО.
И вообще - всё у тебя ИМХО на имхе и едкие замечания. Если бы ты хоть раз почитал про "непримиримых повстанцев и имперцев": ты бы понял, что с тобой разговаривают (в общем как и с Хабариком) только из желания захабарить вас вашей собственной глупостью.
Даже ваши собственные сторонники-повстанцы признали, что вы неисправимы. Неисправимы и непримиримы...
Знаете, что с такими людьми делают? Угадали, убивают

Roman2 · 19-11-2002, 11:27

гросс-адмирал Траун
Почему я все ИМХО автора статьи должен комментировать иначе?
А из неисправимых тут - только имперцы

Знаете, что с такими людьми делают? Угадали, убивают

Тарантул · 19-11-2002, 12:04

Прочитал статью. И первое, о чём хочу спросить, именно громко спросить, потму как достали: ПОЧЕМУ ИМПРЕЦЫ ВСЁ ВРЕМЯ СТАВЯТ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ ДЕМОКРАТИЕЙ И АНАРХИЕЙ??? Вроде бы все вы неглупые люди, в политике разбираетесь, так неужели нужно объяснять простые вещи?

Таким образом, по поводу главы "Империя vs. СР/НР в плане управления" могу сказать только одно - все сравнения между анахией и тоталитаризмом считаю невтемными.

По поводу "Государство vs. Личность" - эта часть мне ОЧЕНЬ понравилась. Она как ничто другое лучше всего характеризует Империю. Ведь как широко известно, какие основные принципы составления законов и нормативных актов в нормальном государстве? Правильно - "кнут и пряник". Вышел за рамки закона - кнут, остаёшься в них - пряник. Реальных отморозков не пугают даже кнуты, но нормальных граждан прельщают прежде всего пряники. И чем больше государство построено на ИНТЕРЕСАХ граждан, а не на их запугивании, тем крепче оно внутренне. Не зря любая власть заинтересована в увеличении численности т.н. "среднего класса", которым есть что терять в результате любых катаклизмов.
Так что же мы видим из статьи? В Империи присутствует только один стимул - кнут. О мощном среднем классе говорить не приходится, исход очевиден.

гросс-адмирал Траун · 19-11-2002, 12:16

Roman2
Из неисправимых - хочешь скажу:
ТЫ и ХАБАРИК.
А мы с камрадами Тарантулом, Порко Россо и Рандом можем вполне цивилизованно обсуждать государство, приходя к компромиссам. Я лично вообще не против каких-либо _действительно_ демократических реформ.
Другое дело, что это маловозможно.
И ещё другое дело, что это делается не с оружием в руках.
Оружие берут в руки только для того, чтобы убивать. К лучшему будущему не идут по костям. НИ ИМПЕРИЯ, НИ АЛЬЯНС не могут уйти от ответственности. Будь я Императором - я бы во-первых не допустил бы АЛьдераана, во-вторых убил бы Таркина и постарался бы любым путём смягчить вину государства перед Альдеранцами? ПОнял? Но я точно так же УБИЛ бы нафиг всех на хоте.
И меня никто бы не оправдывал. И никакое это не светлое и не будущее.
Это просто война и военная политика, где нет понятий морали и добра и зла, есть только эффективность.
Если пытка эффективна - значит пытка.
Убийство - значит убийство.
А что погано? ПРикрываться "борьбой за лушчией мир". Это враньё. Такие же убийцы и преступники. Люка Скайуокера при встрече убил бы в спину - за каждого убитого штурмовика.
Есть за кого мстить, ты правильно подметил, есть за кого мстить...

Rand · 19-11-2002, 12:24

гросс-адмирал Траун
Люка Скайуокера при встрече убил бы в спину - за каждого убитого штурмовика.
Тогда не обиделся бы, если получил бы нож в спину от шпиона повстанцев. За каждого убитого солдата на Хоте.

гросс-адмирал Траун · 19-11-2002, 12:31

Rand
А вы понимаете меня. Вот поэтому надо пытаться достичь целей не войной. ПОтому что война - бесконечная цепь кровавых убийств. И не важно, в ответ на что её начали. Если война начата -жди беды

Rand · 19-11-2002, 12:38

гросс-адмирал Траун
Ваша позиция мне понятна.
Мое мнение - когда добится справедливости и мира другими методами не возможно - война последний выход.
Тут много говорили про Ирак.
Вот мое мнение - Хуссейн полный идиот.
Пример Каддафи - в 80-х террорист №1, только после 11 сентября он сидит и помалкивает и никто его бомбить не собирается.
Это я к чему. Император сам себе устроил восстание. Видимо Органа и Мотма исчерпали мирные способы + на Альдеране погиб человек, который пытался решить дело миром и Мотма стала единоличным лидером.

Moonlighter · 19-11-2002, 17:35

Rand
Это я к чему. Император сам себе устроил восстание. Видимо Органа и Мотма исчерпали мирные способы + на Альдеране погиб человек, который пытался решить дело миром и Мотма стала единоличным лидером.
Именно. Империя (и Император как единственное ЛПР в И.) оказалась категорически не идущей на компромисс.(еще до Альдераана). Альянс намекнул, что в случае необходимости он может и будет сражаться и побеждать(Turkana), Империя ответила супероружием для гарантированного массового убийства невиновных и непричастных (Альдераан). Ну, дальше общеизвестно. Сильно подозреваю, что, помимо политических причин для ведения войны против оппозиции, у Палпатина были еще и метафизические (Темная Сторона? Но об этом пусть скажут джедаи).
гросс-адмирал Траун
И не важно, в ответ на что её (войну) начали.
Иногда важно. Когда под угрозой основные права людей (в SW еще и не-людей) , то приходится выбирать.
Это враньё. Такие же убийцы и преступники.
Э, нет. Бойцы Альянса убивали солдат противника и его управленческий персонал (моффы всякие, и т.п.), т.е. "лиц с оружием в руках, оказывающих сопротивление и участвующих в ведении боевых действий, либо несущих знаки различия и/или форму персонала вооуженных сил противника, его полувоенных формирований, за исключением ". Комбатантов. По современной этике войны, это-законные военные цели.
А вообще война-дело скверное, кто ж спорит.

Кстати, про вонгов. Гросс-Адмирал, Вы сообщения от Старого Суслика про новые книги и их обозрения читаете? Или игнорируете? По принципу "О Новой Республике-либо плохо, либо-ничего?"

Khabarik · 19-11-2002, 17:56

гросс-адмирал Траун
Из неисправимых - хочешь скажу:
ТЫ и ХАБАРИК.
А мы с камрадами Тарантулом, Порко Россо и Рандом можем вполне цивилизованно обсуждать государство, приходя к компромиссам.
Хе. Классическая имперская схема - выделение любимчиков. Надеетесь нас поссорить и кого-то ублажить? Не выйдет, ибо каждый сторонник Республики - личность, способная мыслить самостоятельно, а не шестеренка (шестерка) имперской машины.
И ещё другое дело, что это делается не с оружием в руках.
Blood will follow blood. Мы не из тех, кто спокойно смотрит на насилие и несправедливость.
НИ ИМПЕРИЯ, НИ АЛЬЯНС не могут уйти от ответственности.
Какой ответственности?
Будь я Императором - я бы во-первых не допустил бы АЛьдераана, во-вторых убил бы Таркина и постарался бы любым путём смягчить вину государства перед Альдеранцами? ПОнял? Но я точно так же УБИЛ бы нафиг всех на хоте.
Каждый имперец мечтает стать императором. И мечтает, каким правильным и справедливым будет. А если становится, то оказывается по локоть в крови невинных жертв. Палыч грохнул бы Альдераан не задумываясь. И Лею. Но перед этим замучал бы до смерти. Ей ещё повезло, что к добряку Вейдеру попала.
ПОтому что война - бесконечная цепь кровавых убийств. И не важно, в ответ на что её начали. Если война начата -жди беды
Так она уже начата. И отнюдь не Альянсом.

Ard Royber · 19-11-2002, 17:57

2 Тарантул.
Я бы сделал оговорочку:

Демократия в масштабах Галактики = Анархия.

Moonlighter · 19-11-2002, 18:15

Ard Royber
Демократия в масштабах Галактики = Анархия.
Докажите, пожалуйста, Ваш столь неожиданный постулат.
По-моему, структура власти в НР достаточно продуманна и обеспечивает отчетность выбранных представителей перед избирателями. Там наблюдаются проблемы с оперативной управляемостью, но это не очень важно при условии, что планетарная власть также выборная.

DarthGeorgius · 20-11-2002, 07:37

Высказанная позиция - утопия.
Бред. Тоталитарный режим видели и знают все. А демократия? А факт в том, что нет никакой демократии! Демократия умерла в Древней Греции, а то, что мы видим сейчас - маска, прикрывающая анархию!

HorrOwl[EG] · 20-11-2002, 07:42

2 DarthGeorgius:
Не анархию, а власть тех, у кого деньги есть.
Большая часть выборов выигрывается тем, кто больше денег в них вложил.

DarthGeorgius · 20-11-2002, 07:53

Власть держится на получении выгоды гражданина от присутствия оного в социуме. Остальное - колоссы на глиняных ногах.
Утопия! Вот ты, Roman2, находишься в социуме. И какая тебе от этого выгода? А что ты будешь делать, если исчезнет милиция, армия, закон? Страх перед ответственностью потеряешь не только ты, но и всякие личности, которых только это и удерживало.
ПОЧЕМУ ИМПРЕЦЫ ВСЁ ВРЕМЯ СТАВЯТ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ ДЕМОКРАТИЕЙ И АНАРХИЕЙ???
А ты взгляни на ситуацию в Галактике. У них демократия (период Старой Республики). И чего?! Как только граф Дуку собрал маленький Альянс, Демократия оказалась бессильна. И ей оставалось только устало рухнуть на подставившую плечо имперскую Армию Клонов. А теперь взгляни на ситуацию в нашей стране. У нас - демократия. Мы все имеем права на жизнь и неприкосновенность до тех пор, пока мы соблюдаем закон. А ты никогда не ощёщал, что тебя, выйди ты на улицу, могут избить, ограбить, унизить какие-нибудь отморозки. И что ты сделаешь? В милицию пойдёшь? А они тебя пошлют, а если и не пошлют, то обидчиков не найдут всё равно!
HorrOwl[EG]
Такая власть называется олигархия ("власть немногих"), и она тоже присутсвует в демократии, как неизменный её спутник!

HorrOwl[EG] · 20-11-2002, 07:59

2 DarthGeorgius :
Но не анархия.

Тарантул · 20-11-2002, 10:29

DarthGeorgius А ты никогда не ощёщал, что тебя, выйди ты на улицу, могут избить, ограбить, унизить какие-нибудь отморозки. И что ты сделаешь? В милицию пойдёшь? А они тебя пошлют, а если и не пошлют, то обидчиков не найдут всё равно! - ну, во-первых, однажды действительно пришлось пообщаться с ментами по поводу "отморозков". Правда, в историю попал не я, а брат, грабанули его. Ничего, по свежим следам взяли, "деятелям" было лет по 16-17. Нашлись свидетели, в конце концов их родители были "осчастливлены" неплохими штрафами, ну и вроде там условно какой-то срок дали.
Вообщем, на отморозков управа пока есть. А что касается "воров в законе", мафии и пр., то после определённых границ их не может достать ни одна власть.

Можно ли взять за яйца моффа, если его прикрывает весь его бюрократический аппарат, а страдают фермеры на какой-нить периферийной планетке, даже не подозревающие о его махинациях?

И всё же хотелось бы, чтобы кто-то (лучше всего автор статьи), как-то высказался по поводу моего, имхо, справедливого комментария:

По поводу "Государство vs. Личность" - эта часть мне ОЧЕНЬ понравилась. Она как ничто другое лучше всего характеризует Империю. Ведь как широко известно, какие основные принципы составления законов и нормативных актов в нормальном государстве? Правильно - "кнут и пряник". Вышел за рамки закона - кнут, остаёшься в них - пряник. Реальных отморозков не пугают даже кнуты, но нормальных граждан прельщают прежде всего пряники. И чем больше государство построено на ИНТЕРЕСАХ граждан, а не на их запугивании, тем крепче оно внутренне. Не зря любая власть заинтересована в увеличении численности т.н. "среднего класса", которым есть что терять в результате любых катаклизмов.
Так что же мы видим из статьи? В Империи присутствует только один стимул - кнут. О мощном среднем классе говорить не приходится, исход очевиден.

гросс-адмирал Траун · 20-11-2002, 10:57

Тарантул
/// И чем больше государство построено на ИНТЕРЕСАХ граждан, а не на их запугивании, тем крепче оно внутренне.///
Согласен. Вот и ошибка Палпатина. Другое дело, как её решать. Повстанцы её решили хреново, потому что ума на большее чем кровавая резня у них не хватило.
И если вы мне сейчас ответите: "Но ведь у Палпатина тоже не хватило" Да, не хватило. Но умным - действительно умным и достойным - был бы тот, у кого хватило. И раз ни у тех, ни у других не хватило - ВСЕ ГАДЫ.
Из двух гадов выбирают меньшего гада. Империя. Т.к. свою гадость она не прикрывала ложью о добре и справедливости.

Roman2 · 20-11-2002, 11:14

DarthGeorgius
> А что ты будешь делать, если исчезнет милиция, армия, закон?
Сменю социум.
Чем больше контроля сверху, тем хуже внизу.
Чем более самостоятелен гражданин, тем больше порядка.

Сколько надзирающих за гражданином, скажем, у шведов на душу населения?
А сколько в РФ?

А у кого меньше проблем?
А у кого дома (практически у каждого) лежит автомат с лазерным прицелом и боезапас?
Чем больше свободы у гражданина, чем выше личная ответственность ЗА СЕБЯ, чем больше вопросов регулируется товарно-денежно-обменным процессом, тем меньше проблем у социума.

19-11-2002, 09:41	#51
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	HorrOwl[EG] Да впринципе никакой. Религиозная в основном + захват новых территорий Про вонгов побольше узнали и уделали. Saint Trooper А за клонов кто будет отчётность вести?? Ну не я же.
	[Ответить с цитированием]

19-11-2002, 09:42	#52
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	И даже если учесть клонов-дройдов, ни те ни другие - не граждане Республики. Уж простите
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-11-2002, 09:44	#53
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	2 Rand: Это когда Ведж себя Императором объявил?
	[Ответить с цитированием]

19-11-2002, 09:50	#54
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Rand Ведж-император это ещё что! А вот особенно странно слышать от вас "узнали и уделали" - по-меому, это вонги уделали. Вонгов только Пеллеон и чиссы по-нормальному уделали возле Итора6 да и то вонги там нагадили и всех жителей планеты убили. А пока я вижу победный марш Империи Вонгов, праэторит-вонг шагает по галактике, достигнут и захвачен Корускант, переделанный по образу утраченного родного мир вонгов Юуззань'тара... Не тянет на "уделали". Больше подойдёт слово "обделались".
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-11-2002, 09:53	#55
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	HorrOwl[EG] Это когда Ведж себя Императором объявил? Не совсем так. Читай тута http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....8&pagenumber=5 Гросс-Адмирал Туда же
	[Ответить с цитированием]

19-11-2002, 09:57	#56
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	2 Гросс Адмирал: Флот НР с триумфом отступает от поверженного и деморализованного противника!
	[Ответить с цитированием]

19-11-2002, 10:15	#57
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	> А знают ли господа повстанцы, что содержание в страхе - ЕДИНСТВЕННАЯ форма государственного правления Знают, что это ложь. Это всего-навсего одна форма, наименее эффективная. > Власть держится на страхе гражданина перед ответственностью за нарушение общественных законов Это - тоже ложь. Власть держится на получении выгоды гражданина от присутствия оного в социуме. Остальное - колоссы на глиняных ногах. > Страх перед военной мощью государства заставляет задуматься вероятных противников о возможных последствиях для себя. Это - тоже ложь. Не страх, а взвешивание риска и выгоды. ----------------------- Остальное - вообще ложно.
	[Ответить с цитированием]

19-11-2002, 11:05	#58
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Roman2 А вот и вы. Мы только что вас и Хабарика вспоминали... Осталось ещё Хабарику только появиться и суши Но какая глубокая мысль высказна нашим РОМАНОМ-2! "Знают, что это ложь" Ни ответа, ни привета. Просто ИМХО. И вообще - всё у тебя ИМХО на имхе и едкие замечания. Если бы ты хоть раз почитал про "непримиримых повстанцев и имперцев": ты бы понял, что с тобой разговаривают (в общем как и с Хабариком) только из желания захабарить вас вашей собственной глупостью. Даже ваши собственные сторонники-повстанцы признали, что вы неисправимы. Неисправимы и непримиримы... Знаете, что с такими людьми делают? Угадали, убивают
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-11-2002, 11:27	#59
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	гросс-адмирал Траун Почему я все ИМХО автора статьи должен комментировать иначе? А из неисправимых тут - только имперцы Знаете, что с такими людьми делают? Угадали, убивают
	[Ответить с цитированием]

19-11-2002, 12:04	#60
Тарантул Верховный Инквизитор Join Date: ноя 2001 Location: Ногинск Сообщений: 7,471	Прочитал статью. И первое, о чём хочу спросить, именно громко спросить, потму как достали: ПОЧЕМУ ИМПРЕЦЫ ВСЁ ВРЕМЯ СТАВЯТ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ ДЕМОКРАТИЕЙ И АНАРХИЕЙ??? Вроде бы все вы неглупые люди, в политике разбираетесь, так неужели нужно объяснять простые вещи? Таким образом, по поводу главы "Империя vs. СР/НР в плане управления" могу сказать только одно - все сравнения между анахией и тоталитаризмом считаю невтемными. По поводу "Государство vs. Личность" - эта часть мне ОЧЕНЬ понравилась. Она как ничто другое лучше всего характеризует Империю. Ведь как широко известно, какие основные принципы составления законов и нормативных актов в нормальном государстве? Правильно - "кнут и пряник". Вышел за рамки закона - кнут, остаёшься в них - пряник. Реальных отморозков не пугают даже кнуты, но нормальных граждан прельщают прежде всего пряники. И чем больше государство построено на ИНТЕРЕСАХ граждан, а не на их запугивании, тем крепче оно внутренне. Не зря любая власть заинтересована в увеличении численности т.н. "среднего класса", которым есть что терять в результате любых катаклизмов. Так что же мы видим из статьи? В Империи присутствует только один стимул - кнут. О мощном среднем классе говорить не приходится, исход очевиден.
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-11-2002, 12:16	#61
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Roman2 Из неисправимых - хочешь скажу: ТЫ и ХАБАРИК. А мы с камрадами Тарантулом, Порко Россо и Рандом можем вполне цивилизованно обсуждать государство, приходя к компромиссам. Я лично вообще не против каких-либо _действительно_ демократических реформ. Другое дело, что это маловозможно. И ещё другое дело, что это делается не с оружием в руках. Оружие берут в руки только для того, чтобы убивать. К лучшему будущему не идут по костям. НИ ИМПЕРИЯ, НИ АЛЬЯНС не могут уйти от ответственности. Будь я Императором - я бы во-первых не допустил бы АЛьдераана, во-вторых убил бы Таркина и постарался бы любым путём смягчить вину государства перед Альдеранцами? ПОнял? Но я точно так же УБИЛ бы нафиг всех на хоте. И меня никто бы не оправдывал. И никакое это не светлое и не будущее. Это просто война и военная политика, где нет понятий морали и добра и зла, есть только эффективность. Если пытка эффективна - значит пытка. Убийство - значит убийство. А что погано? ПРикрываться "борьбой за лушчией мир". Это враньё. Такие же убийцы и преступники. Люка Скайуокера при встрече убил бы в спину - за каждого убитого штурмовика. Есть за кого мстить, ты правильно подметил, есть за кого мстить...
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-11-2002, 12:24	#62
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	гросс-адмирал Траун Люка Скайуокера при встрече убил бы в спину - за каждого убитого штурмовика. Тогда не обиделся бы, если получил бы нож в спину от шпиона повстанцев. За каждого убитого солдата на Хоте.
	[Ответить с цитированием]

19-11-2002, 12:31	#63
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Rand А вы понимаете меня. Вот поэтому надо пытаться достичь целей не войной. ПОтому что война - бесконечная цепь кровавых убийств. И не важно, в ответ на что её начали. Если война начата -жди беды
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-11-2002, 12:38	#64
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	гросс-адмирал Траун Ваша позиция мне понятна. Мое мнение - когда добится справедливости и мира другими методами не возможно - война последний выход. Тут много говорили про Ирак. Вот мое мнение - Хуссейн полный идиот. Пример Каддафи - в 80-х террорист №1, только после 11 сентября он сидит и помалкивает и никто его бомбить не собирается. Это я к чему. Император сам себе устроил восстание. Видимо Органа и Мотма исчерпали мирные способы + на Альдеране погиб человек, который пытался решить дело миром и Мотма стала единоличным лидером.
	[Ответить с цитированием]

19-11-2002, 17:35	#65
Moonlighter Ночной Волк Join Date: окт 2001 Location: Moscow Сообщений: 688	Rand Это я к чему. Император сам себе устроил восстание. Видимо Органа и Мотма исчерпали мирные способы + на Альдеране погиб человек, который пытался решить дело миром и Мотма стала единоличным лидером. Именно. Империя (и Император как единственное ЛПР в И.) оказалась категорически не идущей на компромисс.(еще до Альдераана). Альянс намекнул, что в случае необходимости он может и будет сражаться и побеждать(Turkana), Империя ответила супероружием для гарантированного массового убийства невиновных и непричастных (Альдераан). Ну, дальше общеизвестно. Сильно подозреваю, что, помимо политических причин для ведения войны против оппозиции, у Палпатина были еще и метафизические (Темная Сторона? Но об этом пусть скажут джедаи). гросс-адмирал Траун И не важно, в ответ на что её (войну) начали. Иногда важно. Когда под угрозой основные права людей (в SW еще и не-людей) , то приходится выбирать. Это враньё. Такие же убийцы и преступники. Э, нет. Бойцы Альянса убивали солдат противника и его управленческий персонал (моффы всякие, и т.п.), т.е. "лиц с оружием в руках, оказывающих сопротивление и участвующих в ведении боевых действий, либо несущих знаки различия и/или форму персонала вооуженных сил противника, его полувоенных формирований, за исключением ". Комбатантов. По современной этике войны, это-законные военные цели. А вообще война-дело скверное, кто ж спорит. Кстати, про вонгов. Гросс-Адмирал, Вы сообщения от Старого Суслика про новые книги и их обозрения читаете? Или игнорируете? По принципу "О Новой Республике-либо плохо, либо-ничего?" __________________ "Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)
	[Ответить с цитированием]

19-11-2002, 17:56	#66
Khabarik Мул упертый, одна шт. Join Date: сен 2001 Location: Piter Сообщений: 3,956	гросс-адмирал Траун Из неисправимых - хочешь скажу: ТЫ и ХАБАРИК. А мы с камрадами Тарантулом, Порко Россо и Рандом можем вполне цивилизованно обсуждать государство, приходя к компромиссам. Хе. Классическая имперская схема - выделение любимчиков. Надеетесь нас поссорить и кого-то ублажить? Не выйдет, ибо каждый сторонник Республики - личность, способная мыслить самостоятельно, а не шестеренка (шестерка) имперской машины. И ещё другое дело, что это делается не с оружием в руках. Blood will follow blood. Мы не из тех, кто спокойно смотрит на насилие и несправедливость. НИ ИМПЕРИЯ, НИ АЛЬЯНС не могут уйти от ответственности. Какой ответственности? Будь я Императором - я бы во-первых не допустил бы АЛьдераана, во-вторых убил бы Таркина и постарался бы любым путём смягчить вину государства перед Альдеранцами? ПОнял? Но я точно так же УБИЛ бы нафиг всех на хоте. Каждый имперец мечтает стать императором. И мечтает, каким правильным и справедливым будет. А если становится, то оказывается по локоть в крови невинных жертв. Палыч грохнул бы Альдераан не задумываясь. И Лею. Но перед этим замучал бы до смерти. Ей ещё повезло, что к добряку Вейдеру попала. ПОтому что война - бесконечная цепь кровавых убийств. И не важно, в ответ на что её начали. Если война начата -жди беды Так она уже начата. И отнюдь не Альянсом.
	[Ответить с цитированием]

19-11-2002, 17:57	#67
Ard Royber Камрад Join Date: мая 2002 Location: система Аррв Сообщений: 564	2 Тарантул. Я бы сделал оговорочку: Демократия в масштабах Галактики = Анархия.
	[Ответить с цитированием]

19-11-2002, 18:15	#68
Moonlighter Ночной Волк Join Date: окт 2001 Location: Moscow Сообщений: 688	Ard Royber Демократия в масштабах Галактики = Анархия. Докажите, пожалуйста, Ваш столь неожиданный постулат. По-моему, структура власти в НР достаточно продуманна и обеспечивает отчетность выбранных представителей перед избирателями. Там наблюдаются проблемы с оперативной управляемостью, но это не очень важно при условии, что планетарная власть также выборная.
	[Ответить с цитированием]

20-11-2002, 07:37	#69
DarthGeorgius Самый душевный ситх Join Date: окт 2002 Location: Москва (Coruscant) Сообщений: 1,352	Высказанная позиция - утопия. Бред. Тоталитарный режим видели и знают все. А демократия? А факт в том, что нет никакой демократии! Демократия умерла в Древней Греции, а то, что мы видим сейчас - маска, прикрывающая анархию!
	Дневник [Ответить с цитированием]

20-11-2002, 07:42	#70
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	2 DarthGeorgius: Не анархию, а власть тех, у кого деньги есть. Большая часть выборов выигрывается тем, кто больше денег в них вложил.
	[Ответить с цитированием]

20-11-2002, 07:53	#71
DarthGeorgius Самый душевный ситх Join Date: окт 2002 Location: Москва (Coruscant) Сообщений: 1,352	Власть держится на получении выгоды гражданина от присутствия оного в социуме. Остальное - колоссы на глиняных ногах. Утопия! Вот ты, Roman2, находишься в социуме. И какая тебе от этого выгода? А что ты будешь делать, если исчезнет милиция, армия, закон? Страх перед ответственностью потеряешь не только ты, но и всякие личности, которых только это и удерживало. ПОЧЕМУ ИМПРЕЦЫ ВСЁ ВРЕМЯ СТАВЯТ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ ДЕМОКРАТИЕЙ И АНАРХИЕЙ??? А ты взгляни на ситуацию в Галактике. У них демократия (период Старой Республики). И чего?! Как только граф Дуку собрал маленький Альянс, Демократия оказалась бессильна. И ей оставалось только устало рухнуть на подставившую плечо имперскую Армию Клонов. А теперь взгляни на ситуацию в нашей стране. У нас - демократия. Мы все имеем права на жизнь и неприкосновенность до тех пор, пока мы соблюдаем закон. А ты никогда не ощёщал, что тебя, выйди ты на улицу, могут избить, ограбить, унизить какие-нибудь отморозки. И что ты сделаешь? В милицию пойдёшь? А они тебя пошлют, а если и не пошлют, то обидчиков не найдут всё равно! HorrOwl[EG] Такая власть называется олигархия ("власть немногих"), и она тоже присутсвует в демократии, как неизменный её спутник!
	Дневник [Ответить с цитированием]

20-11-2002, 07:59	#72
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	2 DarthGeorgius : Но не анархия.
	[Ответить с цитированием]

20-11-2002, 10:29	#73
Тарантул Верховный Инквизитор Join Date: ноя 2001 Location: Ногинск Сообщений: 7,471	DarthGeorgius А ты никогда не ощёщал, что тебя, выйди ты на улицу, могут избить, ограбить, унизить какие-нибудь отморозки. И что ты сделаешь? В милицию пойдёшь? А они тебя пошлют, а если и не пошлют, то обидчиков не найдут всё равно! - ну, во-первых, однажды действительно пришлось пообщаться с ментами по поводу "отморозков". Правда, в историю попал не я, а брат, грабанули его. Ничего, по свежим следам взяли, "деятелям" было лет по 16-17. Нашлись свидетели, в конце концов их родители были "осчастливлены" неплохими штрафами, ну и вроде там условно какой-то срок дали. Вообщем, на отморозков управа пока есть. А что касается "воров в законе", мафии и пр., то после определённых границ их не может достать ни одна власть. Можно ли взять за яйца моффа, если его прикрывает весь его бюрократический аппарат, а страдают фермеры на какой-нить периферийной планетке, даже не подозревающие о его махинациях? И всё же хотелось бы, чтобы кто-то (лучше всего автор статьи), как-то высказался по поводу моего, имхо, справедливого комментария: По поводу "Государство vs. Личность" - эта часть мне ОЧЕНЬ понравилась. Она как ничто другое лучше всего характеризует Империю. Ведь как широко известно, какие основные принципы составления законов и нормативных актов в нормальном государстве? Правильно - "кнут и пряник". Вышел за рамки закона - кнут, остаёшься в них - пряник. Реальных отморозков не пугают даже кнуты, но нормальных граждан прельщают прежде всего пряники. И чем больше государство построено на ИНТЕРЕСАХ граждан, а не на их запугивании, тем крепче оно внутренне. Не зря любая власть заинтересована в увеличении численности т.н. "среднего класса", которым есть что терять в результате любых катаклизмов. Так что же мы видим из статьи? В Империи присутствует только один стимул - кнут. О мощном среднем классе говорить не приходится, исход очевиден.
	Дневник [Ответить с цитированием]

20-11-2002, 10:57	#74
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Тарантул /// И чем больше государство построено на ИНТЕРЕСАХ граждан, а не на их запугивании, тем крепче оно внутренне./// Согласен. Вот и ошибка Палпатина. Другое дело, как её решать. Повстанцы её решили хреново, потому что ума на большее чем кровавая резня у них не хватило. И если вы мне сейчас ответите: "Но ведь у Палпатина тоже не хватило" Да, не хватило. Но умным - действительно умным и достойным - был бы тот, у кого хватило. И раз ни у тех, ни у других не хватило - ВСЕ ГАДЫ. Из двух гадов выбирают меньшего гада. Империя. Т.к. свою гадость она не прикрывала ложью о добре и справедливости.
	Дневник [Ответить с цитированием]

20-11-2002, 11:14	#75
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	DarthGeorgius > А что ты будешь делать, если исчезнет милиция, армия, закон? Сменю социум. Чем больше контроля сверху, тем хуже внизу. Чем более самостоятелен гражданин, тем больше порядка. Сколько надзирающих за гражданином, скажем, у шведов на душу населения? А сколько в РФ? А у кого меньше проблем? А у кого дома (практически у каждого) лежит автомат с лазерным прицелом и боезапас? Чем больше свободы у гражданина, чем выше личная ответственность ЗА СЕБЯ, чем больше вопросов регулируется товарно-денежно-обменным процессом, тем меньше проблем у социума.
	[Ответить с цитированием]