СССР - Империя зла?

[Sat]

Admiral Nikson Империя в первую очередь один из классических тоталитарных режимов, в котором как правило без жалости уничтожали цвет государства: умнейших людей без которых...
НИКАКОМУ государству, будь то республика, империя или еще что, НЕ НУЖНЫ умнейшие люди, настроенные против этого государства и готовые в любой момент переметнуться на сторону врага. И от таких людей всегда будут избавляться открыто если власть сильна, или втихоря, чтобы не навредить своему же имиджу , если это республика.

[Admiral Nikson]

Sat Совершенно с вами согласен, но я имел в виду не интеллигенцию (их как собак резать надо), а толковых командиров. Где они? Ню-ню... Империя проиграла из-за отсутствия таких людей!

[Roman2]

RusSolo
> то весь Альянс собрание неумех.
А там все та-а-а-акие лохи...
И в империи, и в республике, и в альянсе

> то так низко падать я не должен.
Уже упал гораздо ниже.
Поддался на лживую пропаганду.
Впрочем, республике не нужны солдаты с такой низкой психоустойчивостью.

> Даже на Interceptor'е если делать при лобовой атаке " левую косую спираль , с радарным разворотом то и он в 70% случаях мочет X-wing.

Как бы не мудрено. Истребители разные.
Повторить то же самое с A-Wing

--------------------------------------------

А так - сделай Лукас он-лайн леталку с фрилансерами, хэдхантерами, торговцами, республикой и империей - угадайте, кого было бы больше?

[Тарантул]

Я вот часто сравниваю ЗВ-Империю и Римскую империю. Те тоже провозглашали "законность и порядок" (для избранных), отплёвывались от грязных варваров (ака ребелов ), типа "они хотят лишить нас всей той культуры, что у нас есть!" А сами продолжали экспансию, и прикрываясь "благими целями - порядок и законность" (опять же для избранных), угнетали варваров, этих scums, недостойных жить на Земле (по мнению Императора). Внешние и внутренние причины распада Римской империи были теми же самыми, что и Империи SW. Да, пришли "грязные ребелы" и, озверев от ненависти к имперцам, разрушили Рим. Так может их гнев был несправедлив? Да, они, не смыслящие ничего ни в искусстве, ни в политике, ни в военном деле - они уничтожили отборные римские легионы и создали ту цивилизацию, которую мы имеем на сегодняшний день. Может у них тоже был luck=100% или вся история - неправда и ошибка писателя?

RusSolo тут сказал, что "весь инет за Империю!". Да флаг им в руки! Хотят покрасоваться в белых костюмчиках штурмовиком - прекрасно, Империи всегда нужно свежее мясо. Или есть желание стать со временем "загадочным и ужасным" Вейдером? Угу, каждый второй выходи, "Who want to be a jedy?" А отбросить всю эту внешнюю мишуру, всю эту "темноту и блеск" Империи (хвала дизайнерам Лукаса) - то Империя просто не имеет права на существование, не смотря на декларированные (только декларированные!) законы. Такие же "идеалы" не спаслы и Римскую империю. Дело не в идее, а в её реализации.

[PEK]

Удалено как кривой клон

[PEK]

Камрады, позвольте высказать такое вот соображение: Империя пала из-за того, что являлась по сути остатками Старой Республики. Поясняю: что такое Империя в галактическом масштабе? Это множество миров объединенных единым управлением. На чем основывалось это единое управление? На силе. На флоте и армии. Имперский флот и имперская армия - это единственные структуры, которые были едины в рамках Империи. Если вы помните, роковая цепь событий в третьем эпизоде начинается с известия, что Импеский сенат распущен. Это значит, что до того, у Императора была единоличная власть ТОЛЬКО над вооруженными силами. Основу экономики составляли губернаторы, которые в большинстве своем совсем не стремились объединяться с кем бы то ни было (вспоминаем Торговую федерацию)! Большинство разногласий и конфликтов крылось именно в этом! Что приходило на помощь в случае, когда один из правителей какого-нибудь сектора решал, прикрывшись сенатом, провернуть в свою пользу какое-нибудь дельце? Армия! Отсюда и "угнетение" и "карательные операции". Такие события были на руку только пиратам, местным "баронам" и повстанцам (хороший ряд, да?). Причем сами повстанцы не гнушались принимать помощь от первых двух. Поддержание же армии способной держать в узде всю эту свору требовало колоссальных затрат. Но не это было главным фактором. Главным фактором явилось ВРЕМЯ. Палпатину не хватило какких-нибудь 10 - 15 лет, чтобы создать настоящую Империю. Он успел заложить только основу, и этой основой был Secret Order of The Emperor. Что это за order такой? СС? НЕТ! Это, как я уже говорил, больше, чем Империя: Организация с четкой командной структурой, умеющая ценить своих членов (вспомните третью миссию четвертой битвы TF), обладающая собственной, независимой экономической базой, собственным космическим флотом и армией (где дураков не было), оснащенными лучшими образцами техники. Организация, целью которой было не только "наблюдение за порядком" на самых высоких уровнях. Организация, которая должна была стать фундаментом для новой Империи. Но не успела стать.

[Roman2]

Вот не надо передёргивать.
Не альянс погряз в тёмных делишках с пиратами и наркобаронами, а именно империя. Именно империя сама использовала рабство!
Ксизор был доверенным лицом императора.
Это хвалёный "имперский порядок".

Двуличие во всём, двуличие везде. Цель императора оправдывает все средства.
Он ситх. Цели его, как и цель создания империи вполне понятны.

> Secret Order of The Emperor. Что это за order такой? СС? НЕТ!

Именно SS. Далее сэр сам перечисляет все характеристики SS

[PEK]

Roman2, все ли? Одним из основных оружий СС был страх. А о Secret Order не знали даже в высших эшелонах командования, а уж до повстанцев только слухи доходили.

Цели его, как и цель создания империи вполне понятны - поясни! Правление ради привления? Палпатин был умен и на такие мелочи не разменивался. А что тогда?

Он ситх. Чем по-твоему отличались джедаи от ситхов?

[гросс-адмирал Траун]

Roman2
Ксизор слишком много о себе думал. Он был полезным финансово-информационным источником, не более.
Император использовал его - почему бы не использовать? Ведь логично?
А когда он подумал, что он САМ чего-то может, тут с ним и покончили.

Как сказал однажды Траун, у империи нет незаменимых людей. (нож проклятого предателя не дал договорить вторую часть фразы: "Есть только незаменимые чиссы"

Кстати говоря, повстанцы погрязли в связах с контрабандой - вспомните любимчика Талона Каррде. Что, не так?

Повторяю - ХВАТИТ обвинять ИМПЕРИЮ в ошибках ИМПЕРАТОРА! Он ошибался, не спорю, но он был великим человеком, потому что создал Империю. Империя - сама по себе верная идея, даже без Императора.

Кстати, джедаи по сути дела представляли собой Империю. И когда Ваша хвалёная новая республика это осознала - он начали Джедаев мочить, отпинывать опускать и прочее. В NJO. И даже не вспомнили заслуг... вот оно, добро-то от Республики!
А уж про то, что Jedi Purge начался ещё во время старой республики и потребовалась только лёгкая рука Палпатина чтобы сенаторы поддержали инициативу...

[RusSolo]

К Roman2
то весь Альянс собрание неумех.
А там все та-а-а-акие лохи...
И в империи, и в республике, и в альянсе
Я что то не понял. Ты вообще читаешь. Или как Суворов-Грызун только интересующие тебя отрывки ищиш.
Весь твой альянс ( Крутой ) без Люка загибаеться в 4 эпизоде. И в каждом следующем. И в каждой следующией книге. А ты говоришь без 100000% везения.

то так низко падать я не должен.
Уже упал гораздо ниже.
Поддался на лживую пропаганду.
Впрочем, республике не нужны солдаты с такой низкой психоустойчивостью.

Опять сорок пять.
Я почитал книги ( Все подряд - аля Альянс крутой) и попробовал игры ( таже закваска). Ты вообще книги о Империи видел или игры (кроме TIE и Bop).И от такой лжи меня перевернуло. И вообще я удивляюсь почему в 4 эпизоде Люк, Лея и Хан не приземлились на Корусканте и просто не пошли и не убили Императора. ( попутно сбив 4 ISD , 100-300 TIE-F и убив 10000-100000 штурмовиков). Ведь по книгам им все это должно удасться. Или скажеш не так.
Ведь люди были с двух сторон. А троица убила не одну сотню штурмовиков. И хоть бы один ранил кого.

Даже на Interceptor'е если делать при лобовой атаке " левую косую спираль , с радарным разворотом то и он в 70% случаях мочет X-wing.

Я тебе говорю про то что Имперская техника только в X-wing'aх ( с тупым AI ) крута. А ты говоришь вся дорога устеляна обломками TIE-FiGHTER. Кстати ты привел единственный истребитель ребелов который я уважаю ( он такой же маневреный как и TIE ). Все остальные Deathmatch не выдерживают. Самый минус получаю B и Y. Таких слонов не кто не берет.

P.s. Прежде чем отвечать почитай и подумай.

[Novs]

RusSolo...
Ох и нравится мне то, что ты пишешь... : ) Как буд то с братом поговрил... Спасибо, камрад

[гросс-адмирал Траун]

Novs RusSolo

Верной дорогой, как говорится... идёте товарыщи...

У меня вот тоже ощущение складывается, что ув. Roman2 читает только те моменты, где ему нравится. И примеры приводит соответствующие. А где не нравится - сразу ошибка эксперимента
Насчёт истребителей альянса - Империи действительно просто не хватило времени. Машины такого уровня были на подходе, что Ребелов бы просто распылили... А поскольку Госпожа Удача была к ним так милостива, им и супероружие нипочём!
Приведу-ка я диаложек один:

- Я не убивала, - сказала она, дрожа. - Я не могу поверить, что Вы обвиняете меня в этом.
- А я не могу поверить, что вы решили, будто мы такие глупые и поверим, что Вы всё простили вашим врагам. Сколько Имперских солдат Вы убили на Эндоре? А сколько второстепенных чиновников погибло, когда взорвалась Звезда Смерти?
- Это были не невинные люди,- сказал Бел Иблис.
- Правда? Некоторые из них просто выполняли свою работу.
- Если их работой было управление адской машиной, значит, они заслужили смерть, - ответила Ц-Госф.
- Я надеюсь, что вы не верите в то, что говорите, - мягко вмешался Фей'лиа. - Потому что если так, то тогда и пилоты наших истребителей должны умереть. "Крестокрылы" - космические истребители. Они построены для уничтожения других кораблей, равно как и Звезда Смерти была построена для уничтожения планет. И крестокрыл, и звезду Смерти можно использовать для перевозки грузов. Но лишь по недоразумению...

"Новое Восстание", Кристин Кэтрин Раш.

[Roman2]

PEK
> Одним из основных оружий СС был страх.
Да брось!
Читай мемуары Шелленберга и Майн Кампф.
Палпатин в Майн Кампф описал, что такое СС и зачем она нужна, как создавалась.
СО просто не успел сделать шаг к СС времён второй мировой.

> Правление ради привления? Палпатин был умен и на такие мелочи не разменивался. А что тогда?

Именно, что разменивался. Власть, умноженная на жестокость - это страсть ситха.

> Ксизор слишком много о себе думал.
Как и всё руководство империи, как и Палпатин, как и Вейдер, в то время пока он был Дартом.
--------------
Странно, что имперцы не видят фактов.
Империя поддерживала криминал в лице Ксизора и его синдиката.
Вейдер уничтожил Ксизора по личным мотивам, когда тот нагадил ему в карман.
--------------
> мперия - сама по себе верная идея, даже без Императора.

Империя - это Палпатин, либо преемник-ситх. Всё остальное - чушь.
----------------------
> джедаи по сути дела представляли собой Империю
Джедаи - это орден. Любой джедай подчинялся уставу ордена, пока являлся джедаем.
В ордене не было и не могло быть правления, там было командование.
Но поправка - верх - не один ситх-маразматик, а Совет.
----------------------
> Ты вообще книги о Империи видел или игры (кроме TIE и Bop)


Видел всё. Всё пройдено
-----------------------
> Ведь по книгам им все это должно удасться. Или скажеш не так.

Скажу - не так. Открою новую тему, где всё разъясню.
-----------------------
> Кстати ты привел единственный истребитель ребелов который я уважаю

Друже! В этой войне погоду делали отнюдь не перехватчики и противоистребительная техника, а мобильные ударные группы.

У империи был только один такой корабль - Assault Gunboat, частично - TIE bomber.

X-Wing - отличный корабль, звено этих машин может усилить|провести самостоятельно атаку на ISD, и прикрывать тяжелые штурмовые корабли, нарезая TIE Fighter (а T/I - немного, д и он по зубам) в лапшу!
T/I - их было мало
T/A - их было совсем мало.
T/D - очень мало
M/B - единицы
------------------------
гросс-адмирал Траун
Я, в отличие от имперцев, понимаю, что Республика - не идеал, имперцы же считают, что империя идеал.

А касаемо диалога - всё просто. Это был _БОЕВОЙ, НЕ МИРНЫЙ_ корабль врага. Внутри находились солдаты вражеской армии.
Они все знали, на что шли.
Это была машина, построенная для совершения ВОЕННЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ, даже не для боевых действий!
-----------------------
Не строй империя этой машины - не захватывай ничего силой - не было бы и восстания.

[гросс-адмирал Траун]

Roman2
Вообще-то восстание началось ещё до строительства DS. DS было оборонительным оружием - его целью было сохранение целостности Империи. Конечно, благими намерениями дорога в ад вымощена, но по поводу Восстания Вы крупно ошибаетесь. Недовольные есть всегда... а революция 17 года привела далеко не благоприятным последствиям. Развал СССР тоже не многое улучшил... Крушить Ребелы умеют, а вот чтобы что-то создать - нужны Джедаи. Аналогично Империя нуждалась в одарённых людях. НО она этого не отрицала, а Ребелы утверждали, что у них какая-то демократия. Когда Джедаи в NJO попытались им указать, что без НИХ республике кранты, Джедаям чуть не дали под зад. Ну как?

Насчёт ситха и наследника - а Траун? Военный гений. Траун - случай беспрецедентный. После Трауна, как сказал однажды Никсон, пошли бездарные книжонки, где Имперцев мочат пачками. И увы, это правда.

Империя вполне может и без Ситха. Главное - ум военного лидера. Чтобы тот не совершал глупостей. Трауну удалось. Тем, кто после него - не очень. Хотя тоже были люди неординарные, многие в историю вошли, пусть хотя бы и как Герострат...

[Novs]

"...Жаль что всё так сложилось... жаль.
Ведь мы могли бы быть друзьями... Но... Увы, мы враги.
Пусть не все из них зелёные, или с огромными глазами...
Но... они же посигнули на правду, на мощь, на закон, на справедливость... и на ПОРЯДОК. Жаль, очень жаль... "...
Опустив винтовку, он смотрел на два обугленных тела.
"А ведь они же такие же, как мы...! Только у них другая форма, а кровь таже, хотя не у всех"...
"Вот интересно, а у Roman2 она какая..."

[Roman2]

гросс-адмирал Траун
Траун мог бы быть достойным лидером, не предавай он Ногри, как и прочих.
Чуть больше честности и.... и у него не было бы разногласий с Республикой, а может и сам воевал бы на стороне республики.

А оборонительная звезда смерти, звучит так же, как и "транспортная".

Империя = рабовладельческая империя. Рабство не пройдёт ни в какой форме.
Все виновные будут наказаны, что и происходит.

[ST7]

Roman2 - вообще-то рабство было в старой републики (см. хоть 1 эпизод) Особо использовать звезду смерти и не предпологалось.... Олдаран - только демонстрация (лорд ВЭЙДЕР, кстати не переоценивал силу этой станции(см.эпизод4) Расчет был, что никто просто не ополчиться на императора. И если бы не Люк - персонаж для ребелов в 4 эпизоде, согласитесь, достаточно случайный, то их бы разбили......

[Рика]

Novs , как говорили добрые нолдорсы - мы не добрые, мы светлые? Воистину.
На тему ребелей и бардака...
Почитав милую сценку сражения эскадрильи бродяг (называйте как хотите), лично я забалдела от наконец-то дошедшего факта: в подчинении у генерала находится 1 взвод. (11 чел.). И никого это не колебет.
Грызли. Если бы не ты - Лень не прочитала бы кривое зеркало. Если бы не кривое зеркало - мб, нам бы не пришла в голову идея - а что было бы, если выиграла ЗЕМЛЯ? Мы это обосновали и сделали. И получили около года такого отрыва от бренностей жизни (какое счастье, что не от нее самой...) Так что основное спасибо тому, что донес до нас Идею. А не кто ее сделал...

Империя - это император? Нет, господа. Для кого-то - пожалуйста, пусть будет так. Для кого-то (Дагмар, не отворачивайся) - это японское люблю, потому что женат.
А для меня - это мечта о детской мечте. Когда Ленин был велик, светел и непогрешим. Когда вокруг сновали буржуины и шпионы. Когда Штирлиц был велик и умен, а Россия была родиной слонов.
Потом была перестройка и счастье, что удалось купить кусок мяса. Понимание того, что взрослые имели все основания для пессимизма. Что нет белого и черного, что есть только серое. Что за все приходится платить.
И потому мне иногда хочется снова стать ребенком, петь гимны императору и идти исключительно к светлому будущему. Пусть по колено в крови - но ведь враги на то и враги... они не люди.
ТОЛЬКО НЕ СЧИТАЙТЕ МЕНЯ ПРОПОВЕДНИЦЕЙ НАЦИЗМА, НАЦИОНАЛИЗМА И ПРОЧИХ ИЗМОВ!!!!
Просто иногда так приятно быть немножко глупее, чем ты есть...

[Рика]

О контрабандистах...
Мявк. Каррд описан Заном - у которого вообще нет изначальносубъективно-автором отрицательных персонажей. Посему, как вероятно, считают ребела - давайте его простим, он симпатичный парень... он действует во имя хорошей цели (читай: за нас, а не против...)
Ксизор - да вы найдите в нем хоть что-нибудь положительное... хоть сколько-нибудь...
Значит, Империя поддерживает незаконные бизнесы???
О попаданиях и кнопочке мимо...
Есть классная игрушка, под названием темные силы. Вы не пробовали для сравнения выпустить очередь (хм) из оружия под кнопочкой 2 (личное контрабандистское) и под кнопочкой 3 (винтовка штурмовика), и посмотрите, как выстрелы ложатся...
По-моему, на вооружении штурмовиков какое-то слабое звено цепочки снабжения изрядно нагрело ручки...
ST7 , к вопросу о звезде смерти - Трауна на них не было!!! Он бы просчитал на пару шагов вперед и понял бы, что насилие породит только насилие в данном случае.
Кстати, вопрос к этнопсихологам - а что было бы, если Траун вычистил (в буквальном, экологическом, смысле) Хоногр? МБ, ногри прониклись бы? (как прониклись в свое время вейдером).

[Roman2]

ST7
> Олдаран - только демонстрация
Угу. А уничтожение обоих ЗС, императора и прихвостней - шутка

> вообще-то рабство было в старой републики
Там, где не действовали законы старой республики.
См. хотя бы эпизод 1.

На территории Республики рабство было запрещено, в империи же - использовалось самой империей.
------------------------
> согласитесь, достаточно случайный
Так. Не бывает случайностей. Вообще не бывает! Это аксиома.
В мире ЗВ, преступники, совершающие знаковые для мира преступления долго не живут.
Это мир силы. Персонаж может не иметь навыков управления Силой, но тёмная сторона ведёт к концу.

Цепь событий, приведших к разрушению империи была организована самой империей.

1) Нахрена надо было атаковать дипломатический корвет? (преступление)
2) Нахрена было убивать ни в чём не повинных джав и семью Оуэнов? (преступление)
3) Нахрена было уничтожать планету? (вреступление)
-------------
Как ни смешно, но империя совершая преступление за преступлением приближала свой конец.

[гросс-адмирал Траун]

Roman2
Империя = рабовладельческая Империя.

Вы классовую теорию в школе изучали? А теорию цивилизаций? Этап рабовладения от тоталитаризма насколько отстоит? На 2-3 этапа, мой друг. На 2-3 сотни лет.
Рабство было в республике (BTW, Империя его отменила даже на Корусканте, введя туда свои войска)

Оборонительная Звезда Смерти - а что тут не так?
Восстание представляло угрозу для Империи. Собственно, так оно и было. Уничтожение недовольных положило бы конец Восстанию. Более того, Таркин был отчасти прав:
Fear will keep them in line.
Страх помог бы удержать Империю до момента, когда она развилась бы в новое общество (называйте хоть развитым социализмом, хоть коммунизмом, хоть совершенным социализмом - суть одна).

Даже если считать доктрину Таркина ошибочной - известно, что целые миры подвергались "стерилизации" и до Звезды Смерти. Против этого особых возражений не было. Использовались обычные ISD. Нападений ребелов не было. Противостоять было некому. Императору следовало бы развивать Флот как военную мощь - а не строить DS как символ мощи и оружие устрашения. Штурмовицки легионы и ISD - Это боевая СИЛА. Она помогала удерживать власть, разрешала локальные конфликты. С помощью же DS Император хотел избежать лок. конфликтов, запугав врага. Теория была неверной, при правильных посылах.

За что он и поплатился. Траун же в действительности ознаменовал вступление Империи на новый этап развития. Если бы ЗВ были чуть реальнее (ближе к нашему миру) то от ребелов бы не осталось и следа после Трауновской кампании.

[Roman2]

Рика
> в подчинении у генерала находится 1 взвод.

1 взвод специальных операций.
А вообще - полномочия у него несколько шире, включая командование достаточно крупными соединениями.
Как, почему, какова логика - неизвестно.

Рика
Каррд vs Ксизор.
СлабО посчитать по тяжким преступлениям и организации оных?

> ногри прониклись бы?
Да. Но психологический профиль Трауна не допускал подобного действия.
Дезактивация планеты = расходы.
Трауна не интересовала судьба ногри. Трауну нужны были солдаты за минимальные деньги.

Траун - живой компьютер. Для него есть цель и средства достижения оной.
Рациональность при достижении цели - единственно важное.
Мораль - отсутствует. Его даже злобным нельзя назвать, ибо злость, гнев, сострадание и прочие эмоции ему по большому счёту чужды.

На существующие законы - чихал он, если следование оным не было рациональным с его точки зрения.

Солдаты глубоко уважали Трауна.
1) В отличие от Вейдера (ситх, чего с него взять?) не разбрасывался людьми - в этом не было выгоды.
2) Под руководством Трауна потери в живой силе не были выше необходимой цифры.

Трауна подвели преступления.
1) Хищение в особо крупных - буровые установки
2) Попытка геноцида Ногри, клятвопреступление.
--------------
Кстати, о Ногри. Они остались верны своей клятве. В момент наказания Траун был вне этой клятвы.

[Roman2]

гросс-адмирал Траун
Империя = Римская империя.
Эта аналогия верна.

Государство, построенное на страхе и запугивании.... Смотрим историю. Все заканчивали одинаково, как и империя.

[Demiurge]

гросс-адмирал Траун
Не хотел вступать но пришлось.
Как правильно заметил Roman2 в пределах достижимости старой республики рабства не было.
В империи оно не только было но вовсю использовалось властью. Тот же Чуббака был рабом освобожденным Соло.

Каррд был контрабандист а не руководитель самой мощной группировки мафиози. Да в принципе большинство членов руководства новой республики было против Каррда.

На счет Вейджа в книгах сказано, что он сам так хотел и выбрал себе это место.

Да оборонительная ЗС это больше похоже на анекдот (Бабушка зачем тебе такие большие зубы -) ).
Оборонительная Звезда Смерти - а что тут не так?
Восстание представляло угрозу для Империи. Собственно, так оно и было. Уничтожение недовольных положило бы конец Восстанию.
Хорошо звучит. Он мною недоволен - я убью его.

С чего империя должна была развиваться ?
Император один. Замыслы у него все те же. И вдруг в один прекрасный день он станет просвещенным монархом. Вот только всех кто так не считает убьет и сразу станет.

[ST7]

Да ладно вам из ногри агнцов делать! Профессиональные диверсанты и убийцы..... В новой республике тем же занимались (напр. на службе у Каррда) Лея - леди Вэйдер их тоже обманула! Папенькиным именем прикрывшись..... Яблоко от яблони А так хрен два бы они предали Трауна !