Империи, и то с чем их едят. - Page 3

VooDoo · 29-11-2001, 22:43

Марцелл

Извини, торможу. Ты наверное хотел сначала определится с критериями эффективности, правильности и лучшести ? Здравая мысль

.

Grahor · 30-11-2001, 04:09

VooDoo
Вуду, кончай!!! Я с Марцелом кругом не согласен, но лучше - хуже - двоичная система! И ничего подобного он не хотел!

Система Хайнлайна работала там и я полагаю сработала бы здесь - точно так же как система Маркса работала в книге и могла бы сработать здесь при правильном исполнении. Об чем тут спорить?! Имприя - давно доказано - лучший в мире строй при отсутствии коррупции. При наличии вычокого уровня коррупции - худший в мире. Отрегулируют коррупцию - будет те империя!

Джей · 30-11-2001, 16:12

Геворкян как-то высказывал такую мысль, что фантастика в государстве тем сильнее развита, чем ближе государственное устройство к империи. Обосновывал мысль примерами, и делал вывод, что идея империи - одна из наиболее вдохновляющих идей, используемых в фантастике.

Марцелл · 30-11-2001, 16:25

кто б еще мне объяснил, каким образом соотносятся ЗР и империя

Джей · 30-11-2001, 16:46

Мой постинг не имеет отношения к ЗР, прямо скажем.
Ассоциативное мышление в цвету. Вспомнила, что эта мысль мне при чтении показалась спорной.

Faern · 30-11-2001, 17:45

Значится так.

davvol
На ваш взгляд какому из писаталей удалось наиболее полно, точно и правильно передать систему государственного управления?

Что у меня есть сказать по поводу "наиболее полно, точно".
Думается окромя Платона, Ульянова В. И. и им подобных писателей-фантастов никому сколь-нибудь полно написать про систему государственного управления не удалось, хотя вроде никто и не брался.

Теперь относительно "правильно".
Если уж подходить серьёзно, то даже в разновсяческих учебниках (школьных и вузовских) оч-чень много субъектива даже в рамках общепризнанных теорий. :-(

Поэтому. Что нам, читателям, да и им, писателям, остаётся делать? Правильно, отстаивать своё собственое, сугубо субъективное мнение. :-))) Вот, скажем, тому же Хайнлайну захотелось как-то описать некий мутантский гибрид республики, империи и каких-то -кратий, ну вот понравилось ему - вот и взял и написал. А мы - читаем, а некоторые ещё и спорят на тему его чудо-юда государства. ;-)

Я вот, к примеру, сторонник империи, в частности, и монархии, вообще. :-))))

P.S. По моим наблюдениям, в литературе наблюдается всего ТРИ вида империй: хорошая, плохая и никакая.

P.P.S. И чего упёрлись в Хайнлайна? Книжка то не отличается особыми объёмами и, следовательно, подробностями. Возьмите лучше "Дюну", "Гиперион" или книги по игровым вселенным W40K, SW, B5 и т.п. Потом, есть ещё "Мир реки" Фармера и "Мир Кольца" Нивена, до которых я, правда ещё не добрался.

davvol · 30-11-2001, 21:36

Faern
книги по игровым вселенным W40K
полностью согласен!

VooDoo · 30-11-2001, 22:40

Grahor

Я с Марцелом кругом не согласен, но лучше - хуже - двоичная система!

Для нашего случая двоичная система - есть строй или его нет

.

И ничего подобного он не хотел!

Знаю

. Но вдруг ...

Система Хайнлайна работала там и я полагаю сработала бы здесь - точно так же как система Маркса работала в книге и могла бы сработать здесь при правильном исполнении

Это скорее к Джей, она тебе быстро подсчитает вероятность того, что исполнение будет правильным

. В конце-концов если какую то супер-пупер единственноверную систему так до сих пор и не реализовали, то может стоит задуматься о ее реальной значимости для нашего мира ? А не для идеального.

Имприя - давно доказано - лучший в мире строй при отсутствии коррупции

Ты бы еще сказал при отсутствии гравитации или при наличии корректора реальности

.

Отрегулируют коррупцию - будет те империя!

И регулируют ее, регулируют. Все никак не отрегулируют. Может слишком много всего регулировать надо ?

VooDoo · 30-11-2001, 22:44

Джей

идея империи - одна из наиболее вдохновляющих идей, используемых в фантастике

А в инете эта статья есть ?

VooDoo · 30-11-2001, 22:46

Марцелл

кто б еще мне объяснил, каким образом соотносятся ЗР и империя

Империя это будущее ЗР.

Марцелл · 30-11-2001, 23:54

VooDoo - это твое личное, абсолютно бездоказательное мнение.

Grahor · 01-12-2001, 03:17

Марцелл
А ему не нужны доказательства

Он критик чужих мнений, а не высказыватель своих

Джей · 01-12-2001, 11:43

VooDoo
А в инете эта статья есть ?
Не знаю.. я читала в журнале "Если", номера не помню. Попробую поискать, у Геворкяна были выложенные статьи..
Нашла информацию о сборнике эссе "Империя. Сделай сам", составители: Геворкян и Володарский. И попутно видела высказывания типа "Геворкян моделирует идеальную, предельно устойчивую пирамидальную империю, основанную
на..", "Надо отдать должное Эдуарду Геворкяну: его идеальная империя обладает внутренней логикой, определяющей связь деталей и целого." Но эти высказывания - про его роман "Темная гора". Я его еще не читала.

VooDoo · 01-12-2001, 19:14

Марцелл

Извини, но сделать так, чтобы тебе мое мнение понравилось или того больше оно подтвердилось твоим жизненным опытом я не могу. Поэтому и не могу доказать тебе мое мнение.

Grahor

Доказательство превосходства одной системы над другой довольно сложно - необходимо произнести фразу "Я считаю, что данная система - единственно верная". Поэтому то я и не способен доказать тебе что бы то ни было.

Он критик чужих мнений, а не высказыватель своих

Ты считаешь, что чужие мнения не требуют критики ?
Ты считаешь, что фраза "Империя это будущее ЗР" является критикой чужого мнения, а не высказыванием своего ?

VooDoo · 01-12-2001, 19:17

Джей

Может у "Если" есть свой сайт ? Или что-то в этом роде ?

"Идеальная, предельно устойчивая пирамидальная империя" - интересно. А может вспомнишь еще какие либо подробности ? Хотя бы, что же подразумевается под моделированием в данном случае ?

Марцелл · 01-12-2001, 20:11

VooDoo - мне нафиг не нужно, чтоб чье-то мнение нравилось. Я хочу услышать хоть какое-то обоснование сказанному

VooDoo · 01-12-2001, 20:57

Марцелл

1) Большие потери живой силы в войне -> необходимость спешно затыкать возникающие дыры -> снижение качества солдат, меньший контроль за новобранцами, увеличение доли граждан в составе населения (возможно увеличение доли неземлян) -> потеря единства в вопросах о том, что же лучше для общества.

2) Большие материальные потери в войне -> Земля будет ослаблена после войны -> в сочетании с внешними проблемами приведет к появлению желания быстро решить их за счет внешней экспансии (экономической или военной).

3) Появление новых "союзников" навроде скиннов, ненавидящих Земную Федерацию -> создание новых зон напряженности.

Внутренние разногласия и экономические проблемы в сочетание со внешними враждебными факторами приведут к созданию империи. Это если совсем вкратце. К сожалению, обсуждение опущенных Хайнлайнам подробностей устройства его системы тебе совершенно не интересно и поэтому более детально рассмотреть процесс становления империи довольно затруднительно.

Марцелл · 02-12-2001, 01:06

ню-ню...

VooDoo · 02-12-2001, 08:25

Марцелл

Ты хотел услышать обоснование и ты его услышал.

Марцелл · 02-12-2001, 21:15

VooDoo - а я что - спорю, что ли? :-)))))

VooDoo · 02-12-2001, 21:43

Марцелл

Так и запишем

.

Джей · 05-12-2001, 20:11

У Латыниной подробнее всего. У нее там все описано, вплоть до того, кто кому взятку обязан давать. И в развитии.

Lengra · 05-12-2001, 21:24

В Звездных Войнах самая колоритная, хотя и немного карикатурная Империя. А вот со структурой и внутренним устройством не все понятно

Джей · 18-02-2003, 18:11

up

davvol · 18-02-2003, 19:27

ух ты какую тему подняли

29-11-2001, 22:43	#51
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Марцелл Извини, торможу. Ты наверное хотел сначала определится с критериями эффективности, правильности и лучшести ? Здравая мысль .
	[Ответить с цитированием]

30-11-2001, 04:09	#52
Grahor Отчаянно неженатый камрад Join Date: авг 2001 Location: Riga Сообщений: 620	VooDoo Вуду, кончай!!! Я с Марцелом кругом не согласен, но лучше - хуже - двоичная система! И ничего подобного он не хотел! Система Хайнлайна работала там и я полагаю сработала бы здесь - точно так же как система Маркса работала в книге и могла бы сработать здесь при правильном исполнении. Об чем тут спорить?! Имприя - давно доказано - лучший в мире строй при отсутствии коррупции. При наличии вычокого уровня коррупции - худший в мире. Отрегулируют коррупцию - будет те империя!
	[Ответить с цитированием]

30-11-2001, 16:12	#53
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Геворкян как-то высказывал такую мысль, что фантастика в государстве тем сильнее развита, чем ближе государственное устройство к империи. Обосновывал мысль примерами, и делал вывод, что идея империи - одна из наиболее вдохновляющих идей, используемых в фантастике.
	Дневник [Ответить с цитированием]

30-11-2001, 16:25	#54
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	кто б еще мне объяснил, каким образом соотносятся ЗР и империя
	[Ответить с цитированием]

30-11-2001, 16:46	#55
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Мой постинг не имеет отношения к ЗР, прямо скажем. Ассоциативное мышление в цвету. Вспомнила, что эта мысль мне при чтении показалась спорной.
	Дневник [Ответить с цитированием]

30-11-2001, 17:45	#56
Faern Камрад Join Date: сен 2000 Location: Москва Сообщений: 191	Значится так. davvol На ваш взгляд какому из писаталей удалось наиболее полно, точно и правильно передать систему государственного управления? Что у меня есть сказать по поводу "наиболее полно, точно". Думается окромя Платона, Ульянова В. И. и им подобных писателей-фантастов никому сколь-нибудь полно написать про систему государственного управления не удалось, хотя вроде никто и не брался. Теперь относительно "правильно". Если уж подходить серьёзно, то даже в разновсяческих учебниках (школьных и вузовских) оч-чень много субъектива даже в рамках общепризнанных теорий. :-( Поэтому. Что нам, читателям, да и им, писателям, остаётся делать? Правильно, отстаивать своё собственое, сугубо субъективное мнение. :-))) Вот, скажем, тому же Хайнлайну захотелось как-то описать некий мутантский гибрид республики, империи и каких-то -кратий, ну вот понравилось ему - вот и взял и написал. А мы - читаем, а некоторые ещё и спорят на тему его чудо-юда государства. ;-) Я вот, к примеру, сторонник империи, в частности, и монархии, вообще. :-)))) P.S. По моим наблюдениям, в литературе наблюдается всего ТРИ вида империй: хорошая, плохая и никакая. P.P.S. И чего упёрлись в Хайнлайна? Книжка то не отличается особыми объёмами и, следовательно, подробностями. Возьмите лучше "Дюну", "Гиперион" или книги по игровым вселенным W40K, SW, B5 и т.п. Потом, есть ещё "Мир реки" Фармера и "Мир Кольца" Нивена, до которых я, правда ещё не добрался.
	[Ответить с цитированием]

30-11-2001, 21:36	#57
davvol Камрад Join Date: окт 2000 Location: Питер, Колпино Сообщений: 4,948	Faern книги по игровым вселенным W40K полностью согласен!
	[Ответить с цитированием]

30-11-2001, 22:40	#58
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Grahor Я с Марцелом кругом не согласен, но лучше - хуже - двоичная система! Для нашего случая двоичная система - есть строй или его нет . И ничего подобного он не хотел! Знаю . Но вдруг ... Система Хайнлайна работала там и я полагаю сработала бы здесь - точно так же как система Маркса работала в книге и могла бы сработать здесь при правильном исполнении Это скорее к Джей, она тебе быстро подсчитает вероятность того, что исполнение будет правильным . В конце-концов если какую то супер-пупер единственноверную систему так до сих пор и не реализовали, то может стоит задуматься о ее реальной значимости для нашего мира ? А не для идеального. Имприя - давно доказано - лучший в мире строй при отсутствии коррупции Ты бы еще сказал при отсутствии гравитации или при наличии корректора реальности . Отрегулируют коррупцию - будет те империя! И регулируют ее, регулируют. Все никак не отрегулируют. Может слишком много всего регулировать надо ?
	[Ответить с цитированием]

30-11-2001, 22:44	#59
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Джей идея империи - одна из наиболее вдохновляющих идей, используемых в фантастике А в инете эта статья есть ?
	[Ответить с цитированием]

30-11-2001, 22:46	#60
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Марцелл кто б еще мне объяснил, каким образом соотносятся ЗР и империя Империя это будущее ЗР.
	[Ответить с цитированием]

30-11-2001, 23:54	#61
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	VooDoo - это твое личное, абсолютно бездоказательное мнение.
	[Ответить с цитированием]

01-12-2001, 03:17	#62
Grahor Отчаянно неженатый камрад Join Date: авг 2001 Location: Riga Сообщений: 620	Марцелл А ему не нужны доказательства Он критик чужих мнений, а не высказыватель своих
	[Ответить с цитированием]

01-12-2001, 11:43	#63
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	VooDoo А в инете эта статья есть ? Не знаю.. я читала в журнале "Если", номера не помню. Попробую поискать, у Геворкяна были выложенные статьи.. Нашла информацию о сборнике эссе "Империя. Сделай сам", составители: Геворкян и Володарский. И попутно видела высказывания типа "Геворкян моделирует идеальную, предельно устойчивую пирамидальную империю, основанную на..", "Надо отдать должное Эдуарду Геворкяну: его идеальная империя обладает внутренней логикой, определяющей связь деталей и целого." Но эти высказывания - про его роман "Темная гора". Я его еще не читала.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-12-2001, 19:14	#64
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Марцелл Извини, но сделать так, чтобы тебе мое мнение понравилось или того больше оно подтвердилось твоим жизненным опытом я не могу. Поэтому и не могу доказать тебе мое мнение. Grahor Доказательство превосходства одной системы над другой довольно сложно - необходимо произнести фразу "Я считаю, что данная система - единственно верная". Поэтому то я и не способен доказать тебе что бы то ни было. Он критик чужих мнений, а не высказыватель своих Ты считаешь, что чужие мнения не требуют критики ? Ты считаешь, что фраза "Империя это будущее ЗР" является критикой чужого мнения, а не высказыванием своего ?
	[Ответить с цитированием]

01-12-2001, 19:17	#65
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Джей Может у "Если" есть свой сайт ? Или что-то в этом роде ? "Идеальная, предельно устойчивая пирамидальная империя" - интересно. А может вспомнишь еще какие либо подробности ? Хотя бы, что же подразумевается под моделированием в данном случае ?
	[Ответить с цитированием]

01-12-2001, 20:11	#66
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	VooDoo - мне нафиг не нужно, чтоб чье-то мнение нравилось. Я хочу услышать хоть какое-то обоснование сказанному
	[Ответить с цитированием]

01-12-2001, 20:57	#67
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Марцелл 1) Большие потери живой силы в войне -> необходимость спешно затыкать возникающие дыры -> снижение качества солдат, меньший контроль за новобранцами, увеличение доли граждан в составе населения (возможно увеличение доли неземлян) -> потеря единства в вопросах о том, что же лучше для общества. 2) Большие материальные потери в войне -> Земля будет ослаблена после войны -> в сочетании с внешними проблемами приведет к появлению желания быстро решить их за счет внешней экспансии (экономической или военной). 3) Появление новых "союзников" навроде скиннов, ненавидящих Земную Федерацию -> создание новых зон напряженности. Внутренние разногласия и экономические проблемы в сочетание со внешними враждебными факторами приведут к созданию империи. Это если совсем вкратце. К сожалению, обсуждение опущенных Хайнлайнам подробностей устройства его системы тебе совершенно не интересно и поэтому более детально рассмотреть процесс становления империи довольно затруднительно.
	[Ответить с цитированием]

02-12-2001, 01:06	#68
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	ню-ню...
	[Ответить с цитированием]

02-12-2001, 08:25	#69
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Марцелл Ты хотел услышать обоснование и ты его услышал.
	[Ответить с цитированием]

02-12-2001, 21:15	#70
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	VooDoo - а я что - спорю, что ли? :-)))))
	[Ответить с цитированием]

02-12-2001, 21:43	#71
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Марцелл Так и запишем .
	[Ответить с цитированием]

05-12-2001, 20:11	#72
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	У Латыниной подробнее всего. У нее там все описано, вплоть до того, кто кому взятку обязан давать. И в развитии.
	Дневник [Ответить с цитированием]

05-12-2001, 21:24	#73
Lengra Снегурочка Зевучесть кошачья Join Date: мар 2001 Location: Лламедос Сообщений: 1,684	В Звездных Войнах самая колоритная, хотя и немного карикатурная Империя. А вот со структурой и внутренним устройством не все понятно
	[Ответить с цитированием]

18-02-2003, 18:11	#74
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	up
	Дневник [Ответить с цитированием]

18-02-2003, 19:27	#75
davvol Камрад Join Date: окт 2000 Location: Питер, Колпино Сообщений: 4,948	ух ты какую тему подняли
	[Ответить с цитированием]