MORROWIND - идеальная single-player RPG?

[Krogoth]

ss7877
Ультимы, особенно онлайн, Даггерфолл, отчасти БГ и Фоллаут(если не брать боевую систему и набор экспы), PsT. А боевка, если это не H&S, никогда еще РПГ не портила и, тем более, не делала ее хитом. Конечно если не брать в расчет Дьябло, но он-то как раз супер H&S.

К тому же отыгрыш роли в компьютерной RPG просто невозможен из-за отсутствия свободы выбора и действий.
Очень рекомендую поиграть в великого прародителя обсуждаемого здесь тайтла, а именно Даггерфолл. БОльшей свободы не было пожалуй нигде, хотя конечно возможность раскачки некоторых навыков до полного безобразия немного забавна.

На счет реалистичности( о реализме никто не говорил).
Речь не о том, кто как выглядит, а о физической модели мира. Если мы говорим о бое, то, удар тяжелого двуручного меча должен, как и в реальности обладать бОльшим поражающим действием, чем удар сабли, но замах должен занимать бОльшее время, дистанция удара должа быть больше, вероятность попадания меньше, возможность блокирования существенно меньше, в ТБ или РТ режиме это реализуют не суть важно. Если мы говорим о прицельном выстреле "в глаз", то боевая система должна исключать возможность такого выстрела сходу, навскидку (в ситуации Фоллаута, за такой выстрел нужно было полностью снимать любое количество AP, минимум за два хода, первый-подготовка к выстрелу, второй-прицеливание и выстрел), опять-же не важно как именно это обеспечивается. Хочешь быть снайпером, значит должен быть незаметен и неподвижен. Огонь должен разгораться, поджигать одежду, причем делать это не только в месте горения, но и непосредственной близости от очага горения. Герой не должен плавать в фуллплэйте, какими-бы навыками в плавании он ни обладал. Сами навыки должны приобретаться(учителя, книги, наблюдения) и развиваться в процессе занятия именно ими, а не появляться ни с того ни с сего от изничтожения всего живого с боевым кличем "ЭКСПА".
Судя по доходящей до меня информации, все это будет в Морровинде, потому-то я и считаю его потенциально лучшей КРПГ за всю историю жанра.

[ss7877]

Krogoth

А рассказ о реалистичности магии ты благоразумно опустил?
Что касается физической модели мира, то наличие наиболее точно приближенной вовсе не сделает RPG хитом и тем более не является критерием лучшей RPG - просто приятный плюс и все.

Значит BG и Fallout стремится к настолкам (если не брать боевую систему и набор Exp) ?

Странно, а я вот не нашел там возможности поговорить на любую тему с персонажем. Предложить ему что-то свое, да и вообще выйти за рамки жестко прописанного сюжета.

PT стремится больше не к настолкам, а к квестам. Просто в нем очень хорошо продуман сюжет и диалоги, но именно продуманы и ничего более.

Что касается Ультимы 9, то где там тяга к настолкам? Возможность просто пойти куда хочешь и все?

Я не буду говорить, что я профессионал в настольных RPG. Но мне довелось поиграть в несколько модулей, могу тебя заверить, что по сравнению с любой CRPG небо и земля.

После этого смело утвердаю, что любой говорящий об отыгрыше роли в CRPG (утверждающий что там он есть и он этим занимается) просто не понимает, что такое настольная RPG.

Так и не понял, почему ты считаешь что битвы и Exp за них не относится к настолкам, но могу тебя заверить что их отсутствие (Exp за битву и избегание битв) вовсе не делать CRPG похожей на настолку.

[Krogoth]

ss7877
Хм, а ты не пробовал устроит геноцид добрым, законопослушным чаром? Или наоборот? А в Фоле, вообще творить можно черт знает что, за исключением трех сюжетных квестов. Так что отыгрыш роли там очень даже возможен, хотя диалоги действительно могли-бы быть и поразнообразнее.
Для меня любая РПГ, в т.ч. компьютерная всегда была своего рода "альтернативной реальностью", вот я и требую от нее реалистичности. Магия, штука действительно не реальная, но она вполне может быть реалистичной. Например, заклинание или ритуал, требует затрат времени и сил, причем совершенно логично предположить что более мощная магия потребует и более сложных, длинных заклинаний и ритуалов, соответственно и больших затрат времени и сил от кастующего.
Да, в настолках экспа за бои бывает(тут все от данжен мастера зависит), но не всегда. Тезис о том, что отсутствие экспы за бои есть признак близости к настолкам выдвинул ты, а не я. В U9, кроме возможности пойти куда хочешь, есть еще полная возможность решить ряд задач совершенно произвольными методами. Например, я более чем убежден, что о возможности в последнем эпизоде махнуть через стену в цитадель Гвардиана авторы этой игры врядли думали, а я, со своей стороны не понял, где и как искать секретный подземный ход, потому и махнул через стену.
Избегание НЕ НЕОБХОДИМЫХ битв приближает РПГ не к настолкам(хотя, там, манчкинизм нормальный данжен мастер задавит на корню, хрен ты экспу за ликвидацию всех крыс в городской канализации получишь), а реальности, т.е. делает их более реалистичными. Кстати, это еще одна черта, которая мне однозначно нравится в Ультимах и последней в том числе. Мне понравилось, когда ночью, возвращаясь в Британнию из очередного похода, я увидел пару вампиров и скелета, на кладбище и вместо того чтобы ломануться напрямик с воплем "Экспа", свернул и обошел это место сторонкой, ибо нефиг мне там было делать, кроме как терять время, а возможно и жизнь. Но, если-бы мне вдруг нужны были деньги, или я бы захотел залезть в склеп, то я возможно и напал-бы на них, но денег у меня было полно, а склеп я до того еще днем обнес. Еще раз повторяю, я не против боев вообще, но я категорически против, когда они поощряются и становятся самоцелью. Бой должен быть одним из возможных методов достижения цели, но никогда не должен заменять саму цель, а начисление "боевой" экспы, как раз и приводит к тому, что происходит прямо противоположное.

[Niceman]

ss7877
Вот ты писал, что не нашел в BG и Fallout возможности поговорить на любую тему с персонажем-NPC,так я точно скажу,что в Морровинде (ну не могу я к нему не клонить) можно будет раскрасить свой диалог 16-ю различными оттенками разговора, от сладкой лести до тупорылого вызова на бой - о чём это говорит? Да всё о том же, об отыгрыше. Диалоговая система отдалённо напоминает базары в Визардри 8 - выуживаем слова из собеседника, разве что свои слова не дадут вводить, хотя кто знает?
И вот тут-то я и подошёл к тому, что отыгрыш роли в компьютерной RPG очень даже возможен ввиду как раз таки присутствия свободы выбора и действий, и Морровинду имхо совсем чуть-чуть до TRUE-RPG!!!

[ss7877]

Krogoth Niceman

Вы меня просто изумляете, как можно так упорно не понимать всякую иллюзорность свободы и отыгрыша роли в CRPG.

Возможность обойти монстров, решить ряд задач несколькими методами, 16 оттенков разговора ... ДА ХОТЬ 256 !!!

И почему же после этого кто-то еще играет в настолки и там отыгрывает роли наслаждаясь свободой действий, когда есть клевые CRPG их заменяющие. Дураки наверно.

Еще раз говорю- это все только иллюзия и если вы готовы ей обмануться, то бог вам в помощь.

Извините, не хочу продолжать больше бессмысленный спор. Желаю успеха в отыгрывании роли ...

[Krogoth]

ss7877
Никто их и не противопоставлял, ты не понял одну очевидную вещь, спорил здесь только ты, причем спорил странновато, не приводя ни каких аргументов, кроме того, что "так заведено" и "КРПГ-фуфло по сравнению с настолками"(Кстати, могу продолжить эту тираду и сообщить тебе, что и настолки, фуфло по сравнению с полевками). Любая игра - иллюзия, которой играющий готов и хочет обмануться. Речь в принципе о другом. Естественно ни какой компьютер еще очень долго не сможет полноценно заменить данжен мастера, но создать в ВР реалистичную модель мира, в которую игрок сможет вжиться, где он сможет действовать так, как ему это больше нравится и так как он себе это представляет технически вполне возможно. Так разве не к этому идеалу должна стремиться КРПГ, разве не это является для нее первоочередной задачей? Или ты полагаешь, что уделом КРПГ должена быть зачистка всего, пусть даже и псевдоживого, с целью обрести абстрактные цифры, которые в силу никому не понятных, давно забытых причин таинственно именуются экспой?.. Извини, но в этом случае вершиной и идеальными КРПГ являются Дьябло и Дьябло 2, поскольку там этот принцип возведен в абсолют и лучше уже врядли кто-либо и что-либо придумает, чистая боевая система+экспа и ничего более. Чтож, если это твое мнение, то можно действительно поспорить, но уже в смежной теме и не со мной, а с представителями, скажем так, прямо противоположного мнения.

[Niceman]

ss7877
-> это все только иллюзия и если вы готовы ей обмануться, то бог вам в помощь.

Да, я согласен, всё это - иллюзия, и я первый кто готов ей обмануться, захотеть поступить так, как я хочу, а не как обязывают узы сюжета и игровые условности. Имхо True-CRPG это первые ласточки, которые ещё даже не покинули своего родного гнезда, первые предвестники настоящей свободы действий и настоящего отыгрыша. Но им никогда не заменить настолки, также как настольные RPG не заменят CRPG, просто они пойдут вместе параллельно, бок о бок, дополняя и преображая друг друга!!! Спор просто иссяк, смотри внимательнее тему сабжа - мы говорим о попытках воплотить идеальную SINGLE-PLAYER RPG, а настолки всё-таки в основном для нескольких игроков, и спасибо за твоё пожелание.

2 ALL!
Вопрос остаётся открытым...

[Krogoth]

Niceman
Хорошо сказал, добавить просто нечего. А вопрос, он так и останется открытым до релиза, да пожалуй и после него тоже, ведь мир-то не стоит на месте, а жанр прогрессирут еще стремительнее, так что вполне может статься, что скоро и Морровинд покажется нам столь-же далеким от идеала РПГ как EOB или Дьябло.

[Niceman]

Krogoth
Спасибо за всю поддержку, и ты тысячу раз прав, ролёвки прогрессируют, скоро CRPG нам всем покажут на что они способны, мы наблюдаем сейчас настоящее перерождение RPG-жанра, который вбирает в себя многие вещи из других жанров. Возможно скоро нас ждёт настоящий прорыв в CRPG - новое слово, которое заставит нас по другому относиться к жанру, слово, которое наконец объединит любителей настолок и true-СRPG. Я искренне на это надеюсь!

[Niceman]

Может пора тему поднять в догонку к интервью с разработчиками сабжа. Всё-таки кое какое обсуждение уже завязалось...

[ARAGORN]

Народ к сожалению я являюсь ужасным любителем РПГ и так вот уж получилось что до моего слуха допозли новости, что елдер скролл моровинд выходит в этом месяце(скажите это правда или нет?), а то моя хрупкая нервная система будет ждать, но не получив ничего получит страшный удар..
Оффтопик=) Кстати а правда что меч и магия 9 и герои 4 выходят в один жень почти 30,01,2002?

[Niceman]

ARAGORN
Морровинд выходит в марте 2002 года, значит к лету-осени поспеет, это точно

[ARAGORN]

Niceman
А я так надеялся =). А что там с Героями и мечом с магией??

[Atlau]

ARAGORN
ты абослютно прав почти в один день 29.03 и 30.03

[KiD]

И все же если вернуться к первоначальному вопорсу этой темы... Что должно быть в идеальноц РПГ (single)? Будет ли это все у Morrowind'а?
По моему мнению в идеалной РПГ должно быть (по убыванию значимости):
1) НЕлинейный сюжет, высокая replayability
2) Идеально проработанный мир со своими законами
3) Множество NPC с различными темами для разговора
4) Как можно больше классов, навыков, умений, способностей, заклинаний, предметов и всего того, что должно как можно сильнее разнообразить игру
5) Возможность набирать отряд, но не очень большой (до 5 человек, а то уже стратегия получается)
6) Неоднообразность (как например - одинаковые монстры разных цветов, похожие здания - это сильно убивает игру)
7) графика и звуки - вобщем для хорошей РПГ они не так уж и важны, но чем они выше - тем лучше
8) Незавышеные системные требования - чтобы могло поиграть как можно больше людей
9) ... Может я что и забыл, но я думаю вы поправите, если что...

[Halfgild Wynac]

Множество NPC с различными темами для разговора? В Фоллауте они и так есть. Просто надо уметь находить много тем. Ну не может быть много тем для разговора, когда большинство геймеров выбирают для первого прохождения какого-нибудь бойца или стандартного воина для мира, т.к. магия/использование всяких лазерных пистолетов/ болтовня/ наука/ воровство в разных играх отличается очень сильно, тогда как махание мечами и топорами/стрельба из обычных пистолетов позволяют играть, не углубляясь в систему. А если темы будут совершенно разные, то игрок сможет говорить с NPC на темы, которые ему не пришли бы в голову (попробуйте играть в фоллауте персонажем с интеллектом 1). Не выводить же фразу "Вы не додумались это сказать" или "Вы забыли, что хотели сказать" когда геймер начинает вводить фразы, которые воин не мог бы произнести. К тому же, в CRPG "свобода слова" позволит выполнять речевые квесты(типа "достань мне пароль из глубины очень крутого подземелья") без труда уже на втором прохождении(если выполнил в первом).


Пункты 6 и 8 несовместимы. Либо монстры и здания будут не очень различаться, либо будут со всякими мелкими деталями, а игра при установке займет гигов так пять (на разнообразие)

[KiD]

--------------------
К тому же, в CRPG "свобода слова" позволит выполнять речевые квесты(типа "достань мне пароль из глубины очень крутого подземелья") без труда уже на втором прохождении(если выполнил в первом).
--------------------

Ага, особенно если подземелье, монстров и расположение "пароля" сгенерировать случайным образом. Сомневаюсь, что в этом случае тебе все так легко удастся.

А пункты 6 и 8 очень даже совместимы. Тут все зависит от трудолюбия художников и программистов. А место на винчестере - это не есть системный ресурс. Он на скорость и качество игры не влияет. А вот видео, процессор и размер памяти - это да, но это зависит уже от движка игры.

Можно РЕАЛЬНО сделать игру не хуже MORROWIND'а на средненьком движке и все также будут в нее играть, т.к. существует такое понятие как играбельность, на которую никак не может повлиять качество графики. Именно на нее как раз и влияют разнообразие игрового мира и т.п. И все это может занять не так уж и много места. Не думаю что Morrowind будет занимать 5 гигов, хотя игровой мир в ней (надеюсь) будет проработан идеально и нам не встретятся одинаковые монстры, похожие дома и т.п.

Да и при чем здесь ФОЛ? Он уже в прошлом - теперь все смотрим в будущее...

[Niceman]

KiD
Можно РЕАЛЬНО сделать игру не хуже MORROWIND'а на средненьком движке - Такая игра уже давно сделана, это отец МОРРОВИНДА - небезызвестный ДАГГЕРФОЛ, там было и однообразие мира, и по разному раскрашенные монстры. И что? Я с удовольствием играю в неё до сих пор (а это уже около 5-и лет), это с учётом того, что я как создал своего чара в 96-ом году, так им и продолжаю играть, хотя , имхо, не изведал и половины всех скрытых возможностей игры. Вот это я называю идеальным (для того времени) роулплеем.
Далее...
Возможность набирать отряд, но не очень большой - Это уже какой-то Operation Flashpoint получится. до сих пор НИ В ОДНОЙ CRPG не смогли грамотно реализовать поведение нанимаемых тобой NPC. Хочешь бегать с отрядом - играй в ONLINE RPG, а пока - увы...
Едем дальше...
Пункты 7 и 8 вообще противоречат друг другу... Тут либо тебе крутая графика (Morrowind на P4 2Ghz), либо низкие системные требования (Daggerfall на DX486)...
ЗЫ
теперь все смотрим в будущее - А это по-правде утешает

[KiD]

Niceman
Пункты 7 и 8 вообще противоречат друг другу... Тут либо тебе крутая графика (Morrowind на P4 2Ghz), либо низкие системные требования (Daggerfall на DX486)...


А как насчет золотой середины.

до сих пор НИ В ОДНОЙ CRPG не смогли грамотно реализовать поведение нанимаемых тобой NPC

А это уже с какой колокольни посмотреть. Смотря какие цели ты решаешь с помощью этих неписей, отсюда и рассматриваешь их поведение. Если они нужны тебе в качестве прикрытия, вьючных осликов, то это уже было во многих играх.

Кстати в NWN обещают разумных спутников. Посмотрим, посмотрим...

[Niceman]

KiD
А как насчет золотой середины - Ну тогда все играют в Arcanum-Wizardry 8-Gothic, имхо...

Если они нужны тебе в качестве прикрытия, вьючных осликов - А интересно ли будет играть с такой партией тупого пушечного мясца? Опять же имхо - НЕТ.
ЗЫ
В какой ролёвке ты встречал более-менее понтовый A.I. у нанимаемых неписей?

[KiD]

А как насчет золотой середины

Да и вобще для РПГ графика - не главное. Может кому-то слишком навороченная графика только мешать будет...

В какой ролёвке ты встречал более-менее понтовый A.I. у нанимаемых неписей?

В том же фоллауте (хотя и у него не без глюков было)...Реально же сделать нормальный АИ у нанимаемых NPC можно с помощью довольно обширного меню настроек, где сам игрок прописывал бы поведение персонажей на каждую конкретную игровую ситуацию. Попытки сделать подобное были, но не на совсем должном уровне. Можно же ведь сделать так, чтобы игрок прописывал - "при появлении отряда монстров, кастующих такую-то магию в таком-то количестве и т.п. персу с магией использовать заклинание такое-то, персу с луком отбежать на столько-то и обстреливать пока не кончатся стрелы, а потом идти в рукопашную, вору ныкаться в тени и мочить втихаря. Нечто похожее можно было реализовать в БГ2 с помощью скриптов. Другое дело, что не каждый игрок захочет возиться с настройками. Вот и выходит, что без прямого содействия с самим игроком нормальный АИ у нанимаемых NPC сделать очень тяжело. Ведь в первую очередь все зависит от вкусов самого игрока. Кому-то одно поведение NPC покажется разумным, кому-то полным бредом...

[Niceman]

KiD
Согласен с большинством, что ты сказал. Вобщем, возвращаясь к сабжу, хочу отметить, что всё перечисленное тобой в верху будет присутствовать в Морровинде в полном объёме, кроме тех самых нанимаемых неписей. Т.е. неписи будут, но управлять ими будет никак нельзя - на то она и single player RPG

[KiD]

Если там все это действительно будет - я первым проголосую за то, что Morrowind - идеальная single-player RPG ГОДА.

[Sir Cane]

Камрады! Не настораживает ли вас тот факт, что игрушка будет выпущена и в x-box варианте? Очень смутно представляется мне, как это будет выглядеть. Обычно на консолях игрушки аркадные в основном. А это наводит на размышления.......

[Prince Dakkar]

Настораживает. Как и то, что судя по древней статье в учу багов будет немало...