RUGPL9 '67 Round 8: Anderstorp 1973 (01.02.07 21:00 & 02.02.07 23:00)

[Lookeron]

Я перевыложил реплей своего инцидента: http://www.savefile.com/files/486635 . Прошу извинить а задержку. Что-то все известные мне рапиды попротухали...

[Lookeron]

Инцидент закрыт, итоги гонки подведены.

Поинтересуйтесь, как выглядит обоснование невиновности формально виноватого, которое будет засчитываться при голосовании (смотреть в заключении): не [я считаю что] "ничего нельзя было сделать", а такие-то обстоятельства лишают нас возможности считать непосредственной причиной инцидента неосторожность обвиняемого (при отсутствии явных признаков такой неосторожности, ессно).

Да, подчеркну еще приципиальную важность указания, на основании каких пунктов правил выносятся решения.
Чтобы иметь возможность пользоваться уже накопленным другими опытом, нам надо уметь классифицировать возникающие в гонке ситуации. "Кодекс минимально приемлемого поведения" - это не что иное, как собранный из различных источников перечень типичных ситуаций и правильных или ошибочных действий в них.
Конечно, возможны и ситуации, не имеющие общеизвестных прецедентов. Но такие случаи надо уметь обосновывать, а не голословно выдавать за них все ситуации, в которых нам хочется проголосовать по-своему, не считаясь с принятыми нормами поведения на трассе. Чтобы исключить подобную голословность, и существует жесткое требование указывать, на основании каких пунктов выносится решение или исключением из каких правил оно является и почему.

Замечу также, что это требование (наряду с выкладыванием в общедоступное место КМПП) - основное отличие системы разбора инцидентов, введенной в RUGPL8, по сравнению с RUGPL7. И если сравнить отношение к сходным инцидентам в этих чемпионатах, то можно заметить что начиная с RUGPL8 виновники гораздо чаще понимают свою вину. И у меня лично уверенное впечатление, что и нелепых инцидентов стало меньше. Никак вот не соберусь сравнить процент доезжаемости в этих чемпионатах...

[Kokka]

Lookeron, извини, но я больше голосовать по инцидентам не буду. Если тебя не устраивает мое решение и ты его не засчитываешь, сам тогда по всем инцидентам голосуй.

Бюрократ-буквоед, блин.

[Lookeron]

Kokka, я объяснил, почему выполнение правила об указании пункта правил обязательно. Хотя кстати не обязан объяснять обязательность выполнения правил.
Не хочешь голосовать - передавай эту функцию кому-нибудь в команде. А истерики здесь устраивать из-за своей страсти к анархии нечего.

PS. Мне казалось я предупреждал тебя, что таким образом оформленный голос засчитан не будет - оказалось что нет. В принципе и не обязан был, но сам для себя не люблю принимать резкие решения без предупреждения. Если хочешь, могу откатить и дать тебе возможность дооформить голос, чтобы его можно было засчитать. Естественно если никакого хулиганства там больше не появится.

[Kokka]

Lookeron, да не буду я ничего оформлять. И никто в моей команде не будет этим заниматься. Можешь афтоматом впарить нам сколько считаешь нужным штрафных очков. Сам копайся в своей креатуре.

И не надо меня обвинять в истерии. Это не истерия, а трезвый взгляд на то, что ты процедуру, на которую народ итак идет неохотно, усложняешь до того, что народ на нее вообще не ходит. Причем делаешь это с таким упорством, будто специально хочешь ее упразднить.

[Lookeron]

Так... И пожалуй я могу обойтись без штрафов, но и не дать саботировать судейство. Просто не буду закрывать инциденты и соответственно подводить итоги гонок, пока не проголосует большинство команд.

[Kokka]

Lookeron, ну и получишь вечнонезаконченный чемпионат

[самизнаетекто]

как там СФ говорил год назад?
"мы будем вести свой подсчет очков!"

Lookeron , по-моему, Kokka вполне четко и ясно объяснил в комментарии к голосу, почему он принял свое решение.
требование указывать конкретный пункт правил и незасчитывание при его неуказании голоса - это суть есть бюрократия, которая в любительских лигах, где никто никому ничем не обязан, обречена на провал и превращение всего голосования в фарс (что мы и имеем на данный момент).

[Lookeron]

самизнаетекто, наоборот, это я вроде бы четко и ясно объяснил, почему в регламент включено требование указывать нарушенный при инциденте пункт правил. Причем для того, кто действительно разобрался в инциденте, его выполнение занимает от 5 до30 секунд. Бороться против него имеет смысл только тому, кто хочет голосовать наугад.
А у Kokkи расказано только, что ему "кажется": что там по его мнению хорошо видел я и насколько сознательным и целенаправленным был наш с Романом выбор действий. Кстати, в том, что касается Романа, мне как раз так и непонятно, какие конкретно правила он "сознательно" нарушал, и можно ли после этого первую фразу обоснования истолковывать как вроде бы очевидную ссылку на п.1.1. Я лично при подаче протеста усмотрел лишь чисто формальную возможность его обвинить на основании его первоочередной ответственности за безопасность обгона (тот самый п.1.1 КМПП). Так что пояснение в этой части в любом случае было необходимо.
По-моему, голос Kokkи является как раз неплохой иллюстрацией, почему при голосовании следует опираться на правила, а не "кажется". Второй вариант мы уже проходили - можно почитать в ветках по 7-му чемпионату (или ветке - не помню уже): каждый настаивал на том, что ему приятнее, а к фактам никто никаким образом привязан не был. В итоге решение предопределяли не события на трассе, а симпатии большинства, которые естественно чаще были на стороне делающего попытку обгона. Не вижу ничего хорошего в возврате к тем диким временам.

[Kokka]

Lookeron, к сожалению твой "КМПП" совсем не истина в последней инстанции. И совсем не все ситуации он предусматривает и освещает. Более того, он даже большинство из них не видит.

Но ты настаиваешь на том, чтобы все выносили свои решения, основываясь на том, что ты соорудил? То есть, может сказать проще? "Ребят, я тут создал пару ситуаций, а вы либо рулите по ним, либо никак не рулите и идите нах".

То голосование боссов, которое ввели Скиллз, Свифт и Ал подразумевало собой именно такое голосование, какое я изобразил.

А подстраиваться под твои указульки и лавировать между 15 разными пунктами и искать где ж там виноват, а где ж нет с точки зрения всезнающего Лукича, перечитывать это все по 20 раз, изучать эту галиматью и руководствоваться ею, когда все кристально ясно и понятно - иди в болото, родной. Суди сам свой чемпионат.

[Горыны4]

[Boy Serge]

Горыны4
да не обращай внимания , это одна из фишек РУГПЛа

[Lookeron]

Kokka, ну опять ты на форум с немытыми ногами и в нетрезвом виде.

Этот кодекс как минимум включает в себя все, что посчитали необходимым включить в свои кодексы многие куда более авторитетные в симрейсинге товарищи, чем ты. И со сводами правил нормальная практика - это не откат к анархии, как только чего-то начинает не хватать, а редактирование и дополнение по мере необходимости... Если уж не хватило мозгов внести соответствующие предложения на этапе формирования. Правда вот ты например и после полутора лет функционирования КМПП, как обычно, не можешь предъявить ничего более конкретного чем голословные ярлыки.
Я уж не говорю о том, что на крайний случай, пункт 6.2 покрывает все не указанные явно ситуации: тот кто не имел оснований или не мог действовать иначе, не виновен; тот кто имел основания и возможность действовать более осторожно, скорее всего виновен, если его действия привели к инциденту. Увы, и такую элементарщину приходится оговаривать, потому что при голосовании "по понятиям" (другими словами - суде Линча) она игнорируется, и невиновные засуживаются, а виновные оправдываются.

Простое голосование боссов ни Свифт, ни Ал ни тем более Скиллз, к твоему сведению, не вводили. Swift лишь не сопротивлялся затее Dewrat'а и Kostjи, покольку ему к тому времени уже осточертело работать выделенным судьей.
Не затруднит, кстати, привести примерчик из RUGPL7, где по этому принципу судился какой-нибудь кристально ясный и понятный эпизод?

И в любом случае, даже если б ты мог доказать свою правоту, это делается на этапе обсуждения регламента перед очередным чемпионатом. Если что-то людей не устраивает, в тот момент это без бабьих истерик и иных проблем исправляется или заменяется. А поскольку регламент принят или остается неизменным, он подлежит выполнению.

[Горыны4]

Boy Serge аа-а

[Kokka]

Lookeron ну ты как обычно, оперируешь только тем, что твои заявления пиндыр как обоснованны, закономерны, правильны и понятны. А вот у остальных - бабья истерика

Бред ты несешь, хотя бы потому, что когда один человек считает, что он прав, а остальные нет - место ему в психушке. Ни Костя, ни Дью не делали никаких КМПП, никаких обоснований по каким-то пунктам и тд и тп.

Посмотри любое голосование РуГПЛ7. Все отлично решалось. В скандалах, раздорах, но решалось. КМПП - это целиком твоя креатура, ведущая к тотальному буквоедству и бюрократии, от которой ты так млеешь. Больше в этом ничего нет.

Можно мне показать авторитетных симрейсеров, которые создали кодексы и судят по пунктам, оговоренных в этих кодексах? Хотя бы парочку? Парочку таких симрейсеров, у которых в чемпионате тимбоссы сидят и скрупулезно подводят свои решения под пункты этих самых аццки авторитетных рейсеров?

А я, со своей стороны, предлагаю тебе пересмотреть начало судейств в РуГПЛ8, когда все кроме тебя, отлично обходились без пунктов и правил. Потом, когда ты начал взывать к ссылкам на кодекс (ну не зря же ты его ковырял столько времени?) народ стал неохотно на него ссылаться.

Ты стал штрафовать неголосовавшие команды. Голоса команд, не опиравшихся на твою указульку, ты стал не засчитывать. Ну и смотри сам - сколько людей голосует по инцидентам? Один? Два? Три? Все? Это агония, ты слишком зарвался в своей бюрократии и указульках.

[Lookeron]

Судейства тимбоссов вообще почти нигде нет (может и вообще нигде за пределами Камрада). В чистой форме это абсолютное зло и беспредел. Я к этой форме присматривался и критиковал ее за полную недееспособность, за злостное игнорирование элементарных, давно уже известных в симрейсинге вещей, - пока не нашел способ сделать судейство по этой системе хоть сколько-нибудь объективным, вынужденным хоть как-то считаться с общепринятыми нормами поведения на трассе.
И я уже говорил, что именно с тех пор, как люди получили ориентиры (а кодекс - это имено система ориентиров - никто не принуждает голосовать в соответствии с буквой того или иного правила), они начали наконец более-менее адекватно ориентироваться в случающихся инцидентах. Достаточно сравнить любое голосование в RUGPL7 и любое более-менее представительное голосование через сайт (ты, между прочим, заинтересован в примерах - вперед, попробуй найти хоть один убедительный ).
Кстати, "отлично решалось" - как обычно у тебя, безответственный треп. Именно из-за того, как оно решалось в RUGPL7, эта система чуть не умерла, вызывая общее недовольство безудержным флеймом. А на autosimе сейчас вообще запрещено обсуждение на форуме официально разбираемых инцидентов (экстремизм, по-моему, но наверняка к нему подтолкнул и наш бардак в RUGPL7).

Без обязательного укзания пунктов правил в RUGPL8 голосовались в основном тривиальные зажопы и другие ошибки при попытке обгона. Кстати, уже огромный прогресс по сравнению с RUGPL7: люди наконец начали признавать ответственность идущего на поытку обгона. При этом в одном нетривиальном случае (самый первый инцидент в чемпионате) так и не разобрались: не смогли проследить цепочку вынужденных уклонений и торможений до ее первоисточника. И еще в одном случае, не сводящемся к ответственности при попытке обгона, оправдали явно виновного, пользуясь сохранявшейся тогда возможностью голосовать от потолка, не считаясь с принятыми нормами поведения на трассе.
Но не смотря на отдельные сбои, после введения голосования по кодексу процент инцидентов, происходящих по вине обгоняющих, резко сократился: прочитав наконец про ответственость обгоняющего за безопасность, люди начали с этим считаться.

А как прикажешь убеждать людей читать про элементарные нормы поведения на трассе, относящиеся к менее тривиальным случаям, если не требовать от них не судить с кондачка, а разбираться в инциденте, пока его структура не станет понятной? И даже в очевидных случаях (RUGPL8'67, Сильверстоун, инцидент 3) - какой смысл в осуждении виновного, если не понимать, что конкретно было сделано не так, а значит рисковать и самому сделать ту же ошибку?

Проблемы у этой системы начались совсем не потому, что я сопротивлялся превращению ее все в тот же суд линча во всех нетривиальных случаях, требуя анализа инцидентов вместо поверхностных суждений. Проблемы начались из-за саботажа этой системы и открытой пропаганды против нее наиболее безответственными из недовольных тем, что их заставляют думать, работать на собственную безопасность в гонке. Понятно, что после того как у всех недовольных этим появилась возможность чувствовать себя участниками "движения", а не обычными жертвами собственной инертности, они стали более охотно давать себе поблажки. Так что ссылаться на это как на самостоятельную тенденцию ты бы имел право только в том случае, если б сам не приложил руку к ее развитию.

[Kokka]

Lookeron угу, все верно. Только нафиг нужно голосование, где никто не голосует? Вернее, голосуют, но по твоим правилам - смотри скока (в скобках указаны ссылки судей на КМПП):

Смотри тенденцию:
Моспорт: 5/8(5), 6/8(6), 2/8(2), 4/8(3)
Роуд 67: 4/8(3), 2/8(1)
Руан: 5/8(2), 4/8(3)
Глен: 5/8(1)
Ринг: 4/8(2)
Андерсторп: 2/8(1)
Мехико: 3/8(3, но наверное не считается - в определении стоит подсказка на пункт КМПП )

Заметь, я не считал голоса "оформленные неправильно", то есть фразы типа "виноват кто фзаде" или "классический зажоп". Я считал только ссылки на КМПП. Причем, я заметил еще одну интереснейшую тенденцию, но освещать ее здесь не буду Каждый голосует как умеет

Посмотрим...

P.S. Если "гораздо более авторитетными симрейсерами" ты считаешь себя, то так и пиши. Не надо скрываться в тени - выйди на свет Либо давай приемры, как я и просил.

[самизнаетекто]

"не разобрались...... не смогли проследить........ оправдали явно виновного......"

правда всегда одна, это сказал Lookeron
к сожалению, он был далеко не умён..........

Lookeron , не находишь безапелляционность своих заявлений признаком скудоумности?

пожалуй, как ты любишь говорить, пора "голосовать ногами" в отношении РуГПЛ........очень жаль

[Kokka]

самизнаетекто, в том-то и дело, что при всем богатстве выбора - другой альтернативы нет! Нафиг нужно голосование боссов в том месте, где один человек узурпировал все ситуации и настаивает на своем видении всех возникающих инцидентов? Оно конечно очень правильное, очень мудрое с его точки зрения.

Трудность в том, что он настолько богат словами, что для того, чтобы опроврегнуть его, недостаточно форумного общения. "Важен личный контакт" ((с) Жванецкий). Чтобы он не мог делать стоабзацные мессаги, и говорил по сути и в нужный момент Иначе, у него есть куча времени, чтобы обдумать свои идеи и подвести их под его же знаменатель, дабы показать всем какой он словозапасливый и благоразумный. В этом вся беда. Я думаю, в очном споре вживую, его аргументы не продержались бы и полчаса

А КМПП+голосование напоминает мне совковую систему - голосуем за депутатов! От ЦК КПСС выдвинут депутат Пупкин. Голосуйте, товарищи! Если шо не так, мы подтасуем, не волнуйтесь! Пупкин пройдет!

Пойми, человек, воспитанный в Совке не может думать иначе. Для этого надо быть сильной, выдающейся личностью. Со своим мнением, со своими свежими идеями. Когда их нет и когда личность - обыкновенная посредственность, остается только применять к решению вопросов клише, которые вдолбили ему с детства. Вдолбили вместе с мнением, что они аццки правильные и неоспоримые.

З.Ы. Голосовать ногами - как минимум странно, ИМХО. Зачем губить интересную лигу из-за того, что у какого-то не самого скажем так, передового члена (я имею ввиду симрейсинг как спорт), личные амбиции, подкрепленные админством и не удовлетворенные в жизни пролезли наружу? Надо пробовать, пытаться, наставить человека на путь истинный. Этим можно помочь ему обрести себя и подружиться с обществом! Хотябы, с камрадским обществом! Причем убрать админство с него - это будет шаг к поражению Лиги. Может это будет правильно для Лиги, но для сегодняшней ситуации, когда состав пилотов обновляется подобно воде в ручье, неверно. Лига погибнет. А у этого "админа" есть огромный плюс, который может списать кучу его минусов - он любит Лигу и хочет, чтобы Лига жила. Других таких тут нет.

З.З.Ы. Я верю в Лукича. Когда-нибудь он абстрагируется от своей галиматьи и найдет мудрый подход к решению таких важных задач, как человеческий фактор в виртуальных гонках!

[Kokka]

З.Ы. Девок поцелуйте

[Lookeron]

самизнаетекто, давай я тебе выложу соответствующие реплеи, дам ссылки на голосования - сам посмотришь, сравнишь. А до этого момента как раз ты позволяешь себе резкие выводы, не имея для этого никаких оснований.
Я берусь утверждать только то, в чем разобрался. А разбираться в различных ситуациях и, в частности, отличить понятое от непонятого, - умею: целенаправленно осваивал именно этот жанр дольше, чем некоторые из камрадов живут. Кстати, основу этого навыка составляет готовность и привычка честно искать, выявлять и признавать собственные ошибки. Если вам в процессе анализа и построения оценки не пришлось отбросить (после явного и тщательного исследования) несколько совершенно неверных или необязательных гипотез, значит скорее всего ваш анализ и оценки все еще на них опираются а то и прямо из них исходят.
Короче, я могу отличить, что в состоянии утверждать, а что нет, не менее надежно, чем Kokka написать что-нибудь забавное (кстати, получалось бы смешнее, если б оценки при этом были точнее) или LICH и Grr - пройти поворот (трассу) быстрее любого из нас. Может ты и LICHа с Grr назовешь снобами и выскочками за то что имеют наглость побеждать в гонках и квалификациях вместо того чтобы скромненько ездить среди остальных?

При этом я никогда не навязываю своего мнения и уж тем более не исхожу из гипотезы о своей непогрешимости - только из конкретных фактов. Предлагайте факты или даже просто гипотезы, существенного влияния которых я не учел - и мое мнение изменится. Прецедентов достаточно.
В том же голосовании я без звука принимаю правильно оформленные голоса, даже когда вижу явные ошибки, упущения или предвзятость в анализе инцидента. Найти примеры?
Единственное реальное затруднение, которое может возникнуть при участии в судействе по действующим правилам - чисто психологическое: подчиняться требованиям человека, которого громогласно называют скудоумным самодуром (это за то, что он добивается от судей объективности).

Укажи мне хоть на одну мою явную ошибку в судействе, прежде чем заявлять что я не имею права на те или иные суждения об инцидентах и судействе по ним. Я даже в добросовестные ошибки со своей стороны в этой области не особо верю (хотя и не могу исключать их возможность), так как в анализе постоянно имею в виду, что при отрицательной оценке поступков людей они особенно недопустимы. Сравни с вашей с Kokkой готовностью вешать ярлыки и осуждать.

Kokka, а ты вообще иди к черту. Ты прекрасно знаешь, что занимаешься демагогией, и тем не менее используешь ее для опускания человека. Это скотство.

Правилами форумов не случайно запрещены личные наезды. Неправота и даже некорректность любого человека всегда может быть показана через ошибочность и некорректность его конкретных суждений и действий без всякого привлечения его личностных качеств. Выводы после этого каждый сможет сделать сам, избавляя обвинителя-любителя от нарушения презумпции невиновности. А заставлять человека защищать свою правоту из позиции обвиняемого в той или иной неполноценности - подло. Тем более что единственная цель этой подлости - облегчить себе защиту собственной позиции, которую честными способами вы защищать не в состоянии.

(Исключение может быть составляет демагогия, эксплуатирующая возможность сколь угодно долго отрицать очевидное. Но демагогические суждения в конце концов обычно достаточно забавны и саморазоблачительны. Может быть я и ошибаюсь, что могу реально нуждаться в праве на прямое формулирование этого диагноза до того, как мне развязжут руки переходом на мою многострадальную личность )

[Kokka]

я никогда не навязываю своего мнения
А что же такое "голоса поданные от имени Администрации", "КМПП - это то, на что надо опираться" и тд и тп, как не это самое "навязывание"?.. По-моему самое прямое и грубое навязывание твоего мнения.

P.S. Я тебя не опускал. Я предположил твои мотивации - не более того А вот ты действительно опускаешь людей - правда очень тонко, изящно, аккуратно, прикрываясь "отцовскими нравоучениями" и дезодорантом под названием "это вам все на пользу, детки". Это честно говоря, довольно сильно уже достало Люди уходят из-за твоей манеры вести дела, не замечаешь?

[Tsar]

Камрады, ничего личного, но в те редкие моменты, когда я захожу в раздел ГПЛ, я обязательно вижу споры.

Последний раз я тут был, наверное, около полугода назад, и "все то же, все те же"

[Kokka]

Tsar, нудык итить! Держим марку

[Lookeron]

Kokka
А вот ты действительно опускаешь людей - правда очень тонко, изящно, аккуратно

Можешь привести примеры или как обычно делаешь ставку на то, что твое впечатление вдруг окажется правильным?
Как, по-твоему, должны выглядеть ощущения человека, который думал что ловко подколол оппонента, и вдруг обнаруживает себя в глупом положении, потому что оказалось что ляпнул глупость? Разве не так как ты описываешь? (впрочем, если ему повезет сразу понять, что это была глупость, то может и не так; но за тобой я, увы, не замечал способности быстро схватывать подобные вещи).
Я как раз стараюсь беречь собеседника от реально неловких ситуаций, уважаю любую добросовестную ошибку, потому что и за собой таких замечаю достаточно, знаю их происхождение. По носу от меня получают только те, кто позволяют себе проявлять неуважение к людям. И то, наиболее эффективный способ дать по носу болтуну на твое несчастье совпадает с наиболее корректным ответом на болтовню: просто противопоставить ей факты. Ирония иногда даже смягчает убийственность такого ответа. Так что не моя вина, что после наскоков на меня у тебя остается неприятный осадок.