Обсуждение регламента - Page 2

Lookeron · 14-08-2005, 16:25

Предлагаю обсудить, очистить от неясностей, неверностей и неточностей, при необходимости дополнить и принять в качестве официального документа RUGPL и руководства к поведению в гонках следующий текст.
специально для обладателей фиксированно отрицательного мнения: я, естественно, старался чтобы как можно больше положений имело первоисточники, однако упущения и неточности вполне вероятны. Поэтому прошу ограничиться исключительно конструктивной критикой. Елки... Надеялся ведь что это замечание не понадобится...

Кодекс минимального приемлемого поведения в гонках RUGPL (вариант для разбора инцидентов. Проект).

1. Обгоны.

1.1 Так как идущий сзади имеет лучшее представление о взаимном расположении машин и больше возможностей для контроля за дистанцией, то на нем лежит основная ответственность за безопасность сближения и проведения обгона.

1.2. Обгон на прямой не считается завершенным и считается попыткой обгона в повороте, если занятие обгоняющим обычной траектории помешает нормальному прохождению данного поворота обгоняемым.

1.3. При обгоне в повороте, чтобы получить право на соседнюю траекторию, машина обгоняющего должна к моменту входа в поворот как минимум полностью поравняться с обгоняемой. Особенно это актуально при атаке изнутри на входе, а также при выходе из поворота снаружи.

1.4. Обгон за пределами трассы или с использованием пространства сервисной зоны запрещен. Гонщик, улучшивший свое положение в гонке при помощи такого маневра, должен немедленно позволить машине, которую он обогнал, занять свое прежнее место в гонке.

1.5. Гонщик, идущий впереди, имеет право однократно сменить траекторию для защиты позиции и еще один раз для возврата на нормальную для входа в поворот траекторию, если это не предполагает принуждения соперника к экстренному торможению.

2. Обгон на круг

2.1. Режим обгона на круг считается начавшимся после приближения обгоняющего к круговому менее чем на 0.7 секунды или менее чем на два корпуса.

2.2. Обгоняемый на круг (круговой) не должен создавать помех для обгоняющего. В случае, если не получается пропустить его сразу, круговой обязан найти способ для этого в течение трех ближайших поворотов. При этом недопустимо замедляться на входе и выходе из поворота. Обычный сопособ - отпустить газ на прямой, предварительно сместившись с траектории если обгоняющий находится достаточно далеко строго сзади, или оставаясь на траектории, если тот идет по другой стороне дороги.

2.3. Обязанности кругового не означают для обгоняющего на круг никаких дополнительных прав по сравнению с обычным обгоном.

3. Аварийные ситуации.

3.1. Если пилот, действия которого привели к инциденту, в пределах ближайшего круга пропустил вперед всех пострадавших в этом инциденте, то это может служить основанием для смягчения или полной отмены штрафа.

3.2. При возврате на трассу после вылета или разворота гонщик не имеет права препятствовать нормальному движению приближающихся сзади машин. Для ориентации относительно других машин следует использовать обзор вправо и влево, слух и Приблуду. Не следует начинать движение до того как завершена ориентация или при приближении соперников, которые должны вас видеть. Режим возврата на трассу считается законченным после того, как набрана обычная для даннного участка трассы скорость и занята обычная траектория.

3.3. Не рекомендуется занимать обычную траекторию при движении на машине, неспособной из-за повреждений или по иной причине развить нормальную для данного участка трассы скорость. В случае, если заранее освободить траекторию не удалось, а сзади приближаются соперники, следует подать сигнал поднятой вверх рукой и оставаться на той же стороне дороги, пока они не пройдут мимо. Перед поворотами, безопасный пропуск в которых таким способом затруднителен, рекомендуется и вовсе покинуть полотно дороги. Если машина или реальное оборудование гонщика слишком повреждены, чтобы не представлять опасности для других участников, то следует покинуть гонку.

3.4. Ошибка в пилотировании не освобождает от ответственности за инцидент, если ситуация, оказавшаяся слишком сложной для совершившего ошибку, явилась прямым следствием его собственного неосмотрительного выбора, либо приведшие к инциденту последствия ошибки имеют случайное сходство с умышленными действиями.

4. Квалификация (практика).

4.1. Перед выездом из пит-лейн, во время квалификации и гонки, пилот обязан предупреждать об этом сообщением "PO" (Pit Out), заезжая на пит-лейн - соообщением "PI" (Pit In). Пилот обязан осторожно выезжать с/заезжать на пит-лейн, не создавая помех другим пилотам.

4.2. Во время прогревочного круга или круга возвращения в боксы на квалификации пилот не должен создавать помех машинам, находящимся на быстром круге.

4.3. Если пилот ошибся во время своего быстрого круга, и эта ошибка приведет к заведомо худшему результату, чем уже показал этот пилот, то ему следует вести себя как во время прогревочного круга и не создавать помех другим пилотам.

5. Особенности онлайн-гонок.

5.1. Из-за несовершенства средств связи и сетевого кода GPL приходится считать что машина занимает на трассе минимум, в два раза больше места чем выглядит, как в длину, так и в ширину.

5.2. Особое внимание следует обратить на недопустимость сближения машин, движущихся рядом друг с другом по не-прямолинейным траекториям, так как это легко может привести к лаговому или варп-контакту из-за прямолинейности экстраполяции движения в сетевом коде GPL.

5.3. Не рекомендуется сопротивляться обгонам соперников при наличии лагов на своей стороне (характерный признак - временные пропадания или дерганное движение всех других машин). При систематических лагах, создающих опасность для других машин, следует покинуть гонку.

5.4. Главная обязанность попавшего в лаг - оставаться предсказуемым. В случае, если перед лагом его видели идущие сзади соперники, следует оставаться на прежней траектории и сохранять прежний темп. Если они его не видели, но есть риск что успеют догнать пока машина попавшего в лаг невидима, то следует уйти с траектории и попытаться пропустить догоняющих.

5.5. Не рекомендуется использовать для обгона пропадание из-за лага впередиидущей машины. Во первых, это опасно из-за возможности нормализации связи в момент, когда обе машины будут занимать одно пространство. Во-вторых, обгоняющий "сквозь лаг" получает незаслуженное преимущество перед теми, кто обгоняет своих соперников обычным образом.

6. Прочее
6.1. Гонщики должны вести себя на трассе так, как если бы они в действительности подвергали свою жизнь опасности. В частности, данный документ не может использоваться для обоснования каких-либо рискованных действий. Любой риск допускается гонщиком только под собственную ответственность и при условии уверенности в благополучном исходе маневра.

6.2. Пилот, который имел основания и возможность вести себя более осторожно, однако избрал линию поведения, которая в конечном счете привела к инциденту, в общем случае должен считаться виновным в этом инциденте. Если у пилота не было оснований или возможности избрать действия, отличные от приведших к инциденту, то в общем случае он должен считаться невиновным.
[Забавно, что приходится считать этот пункт абсолютно необходимым, но в стычках, вспыхивающих по поводу инцидентов, уж больно часто не учитывается либо одно либо другое из этих самоочевидных положений]

Примечание
Я стараюсь минимизировать возможности для того, что можно было бы назвать просто "гоночным инцидентом", так как пока наши гонки страдают прежде всего от неосторожности пилотов. А любой "гоночный инцидент" может быть предотвращен именно более осторожными, более корректными действиями. Не уверен в своих силах - уступи. Пусть более быстрый и стабильнй победит за счет скорости и стабильности. Если ты сильнее и стабильнее, значит дождешься возможности выйти вперед. Если же твоя уверенность в борьбе оправдана, значит контакта просто не будет. Плотно, красиво и чисто бороться можно даже на модемных соединениях. Все были свидетелями эпизодов такой борьбы. Жаль, что нам часто не хватает квалификации на то, чтобы она была сколько-нибудь продолжительной.

bigol · 14-08-2005, 21:20

Просто нудная никому не нужная тягомотина, как и подавляющее большинство написанного тобой. Все это уже давно сказано другими, причем четко и кратко. Да, имхо, разумеется.

sergechaly · 14-08-2005, 23:29

не говори, земляк. надо обладать особым талантом, чтобы переформулировать давно написанное другими, да так чтобы оно распухло раза в полтора

Lookeron · 15-08-2005, 16:15

Bigol, будь добр, процитируй для наглядности какой-нибудь общеизвестный и общедоступный для абсолютно всех членов RUGPL оригинал, испорченный моим изложением. Приведи, пожалуйста, прямую ссылку и время в секундах, которое это у тебя займет.

Для сравнения. Цитата
6.1. Каждый участник чемпионата обязан прочесть "Кодекс минимально приемлемого поведения в гонках Международной федерации виртуальных гоночных лиг", а также Правила поведения в онлайн-гонках Филипа МакНэлли PHILIP MCNELLEY'S EXCELLENT DRIVER BEHAVIOUR PAGE.
взята из Регламента RUGPL за 55 сек, включая поиск заранее намеченной цитаты и ее вставку в текст этого сообщения. (Я воспользовался букмаркой на сайт RUGPL. Соединение модемное. После открытия страницы Регламента нажал Ctrl-R, чтобы исключить выигрыш от кэша (в кэше ее не было, зря дал фору секунд 15). Попытка была одна, без репетиций). Постарайся уложиться в это время, пЕлот.

Может и в самом деле я по незнанию проделал совершенно лишнюю работу?

sergechaly, может тоже поможешь? Дай плз. прямую ссылку на текст, где примерно то же собрано в одном месте и изложено в полтора раза короче. Возможно ссылки из процитированного мной фрагмента регламента давно пора заменить на твою?

bigol · 15-08-2005, 22:39

Lookeron
Я тебе другое скажу. Длинная такая поговорка.
"Дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так".
Т.е. те кто хочет - ездят так как нужно, причем, особо не сговариваясь, прекрасно понимают КАК именно нужно. А тех, кто не понимает\не хочет понимать никакими писульками не заставишь вести себя на трассе так как это нужно. Особенно в такой форме, как ты пытаешься это делать.
Вообще, очень хотелось бы чтобы некий посыл на дальнейшее развитие РУ ГПЛ исходил от более авторитетных людей, типа Светлана, Лича, Костяна и пр., я уверен, что они плохого не предложат. А уж если им будет лень подробно развивать отдельные пункты - тут мы и поможем. А попытки некоторых сделать из хорошего лучшее зачастую приводят к обратному результату.

Nicodim99 · 16-08-2005, 09:18

bigol
Lookeron предложил вариант для разбора инцидентов, но не "правила дорожного движения", которым все обязаны следовать.

Давайте тогда решим для начала, нужна ли нам вообще в чемпионате практика разбора инцидентов?

Lookeron · 16-08-2005, 10:03

Я прошу всех критически изучить предложенный документ, не поддаваясь на внешнее сходство формулировок с тем, что вы уже встречали. Все измеряемые параметры я вводил по своему усмотрению, пункты 1.2, 2.1, 2.3, 3.4, 6.2 - целиком мои, точных аналогов я не помню (хотя в основном это попытка формализации вроде как очевидных и общепринятых соображений). Формулировка пункта 5.1 вроде тоже моя, мне она показалась более практичной чем в виде соображения, что машина соперника может оказаться не там, где вы ожидаете. Регламентации, содержащейся в 3.1, в правилах RUGPL не было - это было скорее нормой вежливости. Проверьте, стоит ли все это оставлять, не вылезет ли лишних сложностей или побочных эфектов и достаточно ли полно освещены те из возможных причин инцидентов, которые поддаются некоторой формализации.

Bigol, а флеймить дуй в другой раздел. Этот создан для разговоров по существу, а не обобщенных оценок деятельности друг друга избыточно обидчивыми товарищами (проще - личных наездов). Если я в чем не прав, то должна быть возможность указать конкретно, в чем именно и каким образом.

nibo · 16-08-2005, 10:27

1.4. При обгоне в повороте по внешней траектории, машина обгоняющего не должна перекрывать внутреннюю траекторию, а к моменту выхода из поворота должна быть минимум на корпус впереди обгоняемой машины - иначе у соперника не будет возможности завершить поворот без столкновения.

имхо, трудно будет смотреть прошел ли я когото на корпус или полкорпуса или 3/4 корпуса.. Если 3/4 - так что, резко по тормозам и пропускать?

Может проще написать, что если два чел заходят в поворот по внешней и внутренней, то до выхода из поворота там и оставались? каждый на своей траектории.

А то так получится: Х проходит Y в по внешней траектории, прошел уже на 9/10 корпуса, и тут Y вылетает на внешнюю, выбивает X-а, и при этом виноват X?

Это, кстати, тогда Шумахера зря дисквалифицировали за вынос Вильнева в Хересе в 97 (? вроде)

Lookeron · 16-08-2005, 16:56

nibo
имхо, трудно будет смотреть прошел ли я когото на корпус или полкорпуса или 3/4 корпуса.. Если 3/4 - так что, резко по тормозам и пропускать?

Ну вообще-то нам в основнм приходится все рассчитывать заранее. Не уверен - не лезь. Но здесь я действительно немного недодумал, когда заимствовал эту часть у LFS-ников. Идея была в том, чтобы не мешать обгоняемому, если уже позволил ему зайти по оптимальной траектории, так как у него может уже не быть возможности достаточно сбросить скорость, чтобы на выходе оставить место для обгоняющего. А случай параллельного прохождения поворота я почему-то упустил... Возможно придется опять объединить 1.3. и 1.4, ограничившись критерием о перекрытии. Например, так:

1.3 & 1.4. При обгоне в повороте, машина обгоняющего должна к моменту входа в поворот как минимум полностью поравняться с обгоняемой, чтобы получить право на соседнюю траекторию. Особенно это актуально при атаке изнутри на входе и при выходе снаружи. (можно и без последней фразы, но дополнительная подсказка вроде не должна быть вредной).

Или есть другие идеи?

nibo · 16-08-2005, 17:26

А что считать моментом входа в поворот? мне просто интересно... Надо, наверное, это определить, а то у каждого этот момент свой...

Lookeron · 16-08-2005, 18:39

nibo
А что считать моментом входа в поворот? мне просто интересно... Надо, наверное, это определить, а то у каждого этот момент свой...

Не, до проработанности УПК мы доводить не будем.

Вроде как логично считать таким моментом момент поворота руля обгоняемым. Или точку, где он обычно поворачивается. То есть в принципе появляется возможность догнать на торможении, что вообще-то не очень приятно: у многих может не хватить квалификации это отследить. Но все-таки обычно должно хватать интуитивного понимания. Худшее что может от этого произойти - в небольшой части инцидентов вопрос о виновности так и останется спорным. Переживали такое не раз. А нам всего лишь нужно осмысленное внимание каждого к тому, что и как он делает в гонке.

Кроме того, я в самом деле не предлагаю эти критерии как обязательные к исполнению правила. Мастерам можно нарушать что угодно (кроме основного регламента), лишь бы не было столкновения. Но если уж оно произошло, то тому кто был более неосторожен придется получить штраф - всего лишь дополнительный стимул избегать избыточной самоуверенности, но не закон.

Lookeron · 18-08-2005, 00:23

Изменения в проекте кодекса минимального приемлемого поведения в гонках RUGPL:
Объединяю пункты 1.3 и 1.4.
Старый вариант:
1.3. При обгоне в повороте по внутренней траектории, машина обгоняющего должна к моменту входа в поворот как минимум полностью поравняться с обгоняемой, чтобы получить право на соседнюю траекторию. То есть обгоняемый в этом случае вынужден проходить поворот по более широкой траектории (не считаясь при этом обгоняющим).
1.4. При обгоне в повороте по внешней траектории, машина обгоняющего не должна перекрывать внутреннюю траекторию, а к моменту выхода из поворота должна быть минимум на корпус впереди обгоняемой машины - иначе у соперника не будет возможности завершить поворот без столкновения.

Новый:
1.3 & 1.4. При обгоне в повороте, чтобы получить право на соседнюю траекторию, машина обгоняющего должна к моменту входа в поворот как минимум полностью поравняться с обгоняемой. Особенно это актуально при атаке изнутри на входе и при выходе снаружи. (нумерацию пока сохраняю чтобы не поползли возможные ссылки)

Изменена редакция пункта 1.6.
Было:
6.1. (не юридический пункт). Гонщики должны вести себя на трассе так, как если бы они в действительности подвергали свою жизнь опасности.

Новая редакция:
6.1. Гонщики должны вести себя на трассе так, как если бы они в действительности подвергали свою жизнь опасности. В частности, данный документ не может использоваться для обоснования каких-либо рискованных действий. Любой риск допускается гонщиком только под собственную ответственность и при условии уверенности в благополучном исходе маневра.

Добавлены пункты 5.3-5.5 про особенности поведения при проблемах со связью. Эти проверьте особенно тщательно, так как здесь я отчасти излагал собственные убеждения.

Kokka · 28-08-2005, 15:22

Lookeron
Юрий, а свои мнения по поводу Кодекса и ИМХОшных неправильностей и странностей в нем уже можно выражать? Или погодить пока?

Lookeron · 28-08-2005, 20:57

Kokka, разумеется, нельзя. Любые попытки следовать моим призывам к обсуждению будут жестоко подавляться.

Kokka · 29-08-2005, 11:06

Lookeron
Погожу пока... Я бы только предложил ввести подправило обсуждения инцидента, что принимавшие в нем команды участия в голосовании не принимают. Так было бы правильно, ибо зачастую у таких боссов мнение может быть предвзятым.

Lookeron · 29-08-2005, 16:46

Kokka
Погожу пока...

Так почему, я так и не понял? Время-то уходит...

Я бы только предложил ввести подправило обсуждения инцидента, что принимавшие в нем команды участия в голосовании не принимают. Так было бы правильно, ибо зачастую у таких боссов мнение может быть предвзятым

То или иное решение по инциденту может быть выгодно и любой другой команде. А также любому судье, выбранному по какому-либо иному принципу. Я считаю, что надо просто явно указать в регламенте, что при голосовании по инцидентам боссы команд выступают как коллегия судей от Лиги, а не как представители своих команд, и должны судить объективно. Если кто-то не смотря на это опустится до предвзятости, то ущерб от этого все равно будет минимальный. Гораздо меньше чем от отсутствия судейства.

Kokka · 29-08-2005, 17:19

Lookeron
Так почему, я так и не понял? Время-то уходит...
Подумаю - настолько ли мне это не нравится, чтобы это не стерпеть...

Пока еще не понятно, зачем давать лишние голоса админам - ни к чему это ИМХО.

Kokka · 29-08-2005, 17:48

Кодекс минимального приемлемого поведения в гонках RUGPL(вариант для разбора инцидентов. Проект).

1. Обгоны.

1.2. Обгон на прямой не считается завершенным и считается попыткой обгона в повороте, если занятие обгоняющим обычной траектории вынудило бы обгоняемого к нестандартным для прохождения данного поворота маневрам, что чревато столкновением.

1.3 & 1.4. При обгоне в повороте, чтобы получить право на соседнюю траекторию, машина обгоняющего должна к моменту входа в поворот как минимум полностью поравняться с обгоняемой. Особенно это актуально при атаке изнутри на входе, а также при выходе из поворота снаружи.

А почему бы не возложить на обгоняющего всю ответственность за работу в обгоне, коли уж он навязывает себя обгоняемому? До тех пор пока обгоняющий не займет такую позицию, что обогнанный может без проблем занять место прямо позади него - все ошибки можно списать на обгоняющего. Ему нужен этот риск, он провоцирует заградительные мероприятия обгоняемым. Ну так пусть сам от них и страдает. Или я неправ?

1.5. Обгон за пределами трассы или с использованием пространства сервисной зоны запрещен. Гонщик, улучшивший свое положение в гонке при помощи такого маневра, должен немедленно позволить машине, которую он обогнал, занять свое прежнее место в гонке.

А может лучше штрафануть? Ибо все эти «позволения занять свое место» запpосто приведут к непоняткам. Тут же пытаются обогнать (в основном), а не пропустить... Будет куча неурядиц и криков «почему не пропустили меня?» или «меня подрезали когда я проезжал на законное место!»

2. Обгон на круг

2.1. Режим обгона на круг считается начавшимся после приближения обгоняющего к круговому менее чем на 0.7 секунды или менее чем на два корпуса.

Лучше понятно описать размер машины обгоняющего в зеркалах. На ссылке от РуГПЛСимуляторсРу есть англоязычный кодекс, в котором описано как реагировать на размеры машины в зеркалах и перед носом.

К п.2.2.: Можно также использовать поднятую вверх руку как сигнал пропуска обгоняющего.

3. Аварийные ситуации.

3.1. Пилот, чьи действия привели к столкновению, должен до конца круга пропустить вперед того, с кем он столкнулся, если тот способен продолжать движение.

Опять же, как и в комментариях к п.1.5 - будут непонятки. Пусть едут дальше. В гонке иногда трудновато однозначно определить кто кого зажопил - времени смотреть реплей там нету. Надо как-то по-другому. Например, если оба аварийщика доехали до финиша - отдавать пострадавшему какую-то часть очков инициатора.

3.3. Не рекомендуется занимать обычную траекторию при движении на машине, неспособной из-за повреждений или по иной причине развить нормальную для данного участка трассы скорость. В случае, если заранее освободить траекторию не удалось, а сзади приближаются соперники, следует подать сигнал поднятой вверх рукой и оставаться на той же стороне дороги, пока они не пройдут мимо. Перед поворотами, безопасный пропуск в которых требует исключения из этого правила, рекомендуется и вовсе покинуть полотно дороги.

Хм. А может быть запретить эксплуатацию испорченной машины? Если уж она настолько испорчена, что приходится всех пропускать... Cкажем, если у машины явные повреждения, то обязать гонщика покинуть трассу. Если же явных повреждений нет (их не видно - колесо не отвалилось), то считать, что пилот ведет полностью исправный автомобиль и отвечает за свои действия так же как пилот полностью исправного автомобиля.

4. Позиционная борьба. Гонщик, идущий впереди, имеет право однократно сменить траекторию для защиты позиции и еще один раз для возврата на нормальную для входа в поворот траекторию, если это не предполагает принуждения соперника к экстренному торможению.

А почему только один раз? А если борьба идет за чемпионство? То есть скажем, A один раз атаковал B. B защитился сменой траектории. А оттормозился и опять догнал В. И получается, что теперь В обречен ехать по траектории и грустно смотреть как А обходит его и ничего не предпринимать? Или я чего-то недопонял?

5. Особенности онлайн-гонок.

5.2. Особое внимание следует обратить на недопустимомть сближения машин, движущихся рядом друг с другом по не-прямолинейным траекториям, так как это легко может привести к лаговому или варп-контакту из-за прямолинейности экстраполяции движения в сетевом коде GPL.

Обращать-то все будут, но мало у кого хватит выдержки просто «отпустить» соперника...

5.3. Не рекомендуется сопротивляться обгонам соперников при наличии лагов на своей стороне (характерный признак - временные пропадания всех других машин). При систематических лагах, создающих опасность для других машин, следует покинуть гонку.

Не покинут... Нужен неездящий админ на сервере, который будет контролировать лаггеров.

6. Прочее

6.2. Пилот, котоый имел основания и возможность вести себя более осторожно, однако избрал линию поведения, которая в конечном счете привела к инциденту, в общем случае должен считаться виновным в этом инциденте. Если у пилота не было оснований или возможности избрать действия, отличные от приведших к инциденту, то в общем случае он должен считаться невиновным.
[Забавно, что приходится считать этот пункт абсолютно необходимым, но в стычках, вспыхивающих по поводу инцидентов, уж больно часто не учитывается либо одно либо другое из этих самоочевидных положений]

Досадно, что в РуГПЛ лишь единицы умеют совмещать две этих способности: ехать быстро и ехать осторожно.

Вроде все отметил...

Lookeron · 04-09-2005, 09:35

Sorry, пропустил момент появления новых сообщений здесь...

Kokka
(1.2-1.4)
Ему нужен этот риск, он провоцирует заградительные мероприятия обгоняемым. Ну так пусть сам от них и страдает. Или я неправ?

В тексте МакНелли по ссылке из нынешнего Регламента есть иллюстрации и разъяснения, почему предупредительное поведение обгоняемого бывает необходимым.

(1.5 и 3.1)
А может лучше штрафануть? Ибо все эти «позволения занять свое место» запpосто приведут к непоняткам.

Они дают возможность исчерпать вопрос прямо на трассе - это дешевле чем разбор инцидента. Кроме того такая норма позволяет избежать штрафа в случае обгона при вынужденной срезке. А готовность поступить именно таким образом означает менее агрессивный, менее авантюристический настрой. Что нам собственно и нужно. А при разборе все равно будет разбираться сам инцидент, а не то, как смел его виновник не попытаться компенсировать потери.
Я подумывал о том, чтобы вставить в 3.1 фразу, что выполнение этого пункта может служить основанием для неналожения штрафа. Still thinking.

(2.1)
Лучше понятно описать размер машины обгоняющего в зеркалах.

У нас в основном вариант для разбора инцидентов. Ничто не мешает круговому начать пропуск намного раньше. Но если он считает себя настолько мастером, чтобы пропускать и не мешая, и ничего не теряя, то пусть или не мешает, или укладывается в критерии. Я не думаю, что стоит убирать с сайта ссылки на первоисточники. Кто хочет, сможет научиться с их помощью лучше ориентироваться на трассе.

К п.2.2.: Можно также использовать поднятую вверх руку как сигнал пропуска обгоняющего

Да. Но не хочется ни делать это строго обязательным, ни превращать кодекс в совсем уж самоучитель корректного вождения. Я добавлял (оставлял) некоторые рекомендации в основном для того, чтобы было ясно, что соответствющие требования выполнимы. Ну или когда они казались мне неочевидными.

Хм. А может быть запретить эксплуатацию испорченной машины?

Слишком испорченной? Да, правильное предложение. Пожалуй добавлю фразу об этом.

(4. - про однократную смену траектории)
А почему только один раз?

Этой (широко принятой) нормой покрывается определенный класс инцидентов, связанных с некорректным поведением именно обгоняемого. Но даже если у него была возможность повторно перекрыть траекторию, не провоцируя этим столкновение, справедливость от этого не страдает. Если его начинали обходить дважды на одной прямой, значит здесь он был явно слабее.

(5.2)
мало у кого хватит выдержки просто «отпустить» соперника...

Вот мы и даем им дополнительный стимул для этого.

Придется нарабатывать эту выдержку или платиться за то что испортили другим гонку. Более высококлассные гонки гораздо интереснее, чем обычные дестракшн дерби. Я, уж извини, не устану ссылаться на тот захватывающий реплей long_pass. Согласись, это было гораздо интереснее, чем наши завалы, скажем, в шпильке Мексики. Может, ребята там не везде выдерживали дистанцию, и в паре эпизодов их спасал только хороший коннект, но все-таки можно заметить, что они всегда старались идти подальше друг от друга. Это не помешало невероятно интересной борьбе.

(5.3. - про покинуть сервер при систематических лагах)
Не покинут...

Эта норма всего лишь позволяет выявить виновного в случае, если такое поведение приведет к инциденту. Хочется плюс к сходу потерять очки и хорошее отношение пострадавших соперников - пусть остаются.

Досадно, что в РуГПЛ лишь единицы умеют совмещать две этих способности: ехать быстро и ехать осторожно.

Вот и надо учиться. И, собственно, что значит "быстро"? В гонке это для любого означает заметно меньшую среднюю скорость, чем при хотлапинге. Пока этого не поймем, будем играть в рулетку вместо того чтобы действительно гоняться.

Пока еще не понятно, зачем давать лишние голоса админам - ни к чему это ИМХО

Ну вообще-то скорее наоборот, разбор инцидентов - функция прежде всего администраторов. Привлечение к этому боссов команд - просто подстраховка от субъективности и стимул вообще этим заниматься. Особенно в последнем я вижу гениальность этого изобретения. А ни к чему нам как раз демократия ради демократии со всеми ее недостатками. Как и любой механизм, она должна просто выполнять какую-то полезную функцию - не более того.

Dewrat · 05-09-2005, 23:25

Lookeron
Пункт 3.1, я так понимаю, отменяется? Согласен с Коккой, ненужный пункт. Слишком много нюансов может быть, при которых этот пункт не становится справедливым. Надо убрать.

Lookeron · 06-09-2005, 10:50

Dewrat
Пункт 3.1, я так понимаю, отменяется? Согласен с Коккой, ненужный пункт. Слишком много нюансов может быть, при которых этот пункт не становится справедливым.

Хотелось бы конкретики. Но вообще-то он служит не предотвращению какого-либо класса инцидентов, а разруливанию ситуации после них непосредственно на трассе. Поэтому его без всяких потерь можно сделать не нормативным, а переформулировать так, чтобы он просто давал возможность исчерпать инцидент без привлечения судей. Вчерне это могло бы выглядеть так:

3.1. Если пилот, действия которого привели к инциденту, до конца круга пропустит вперед всех пострадавших в этом инциденте, то это будет [может быть может?] являться основанием для смягчения или полной отмены штрафа.

Совсем удалять этот пункт - точнее напоминание о возможности описанных в нем действий, - не хочется, потому что готовность именно к таким действиям означает принципиально иное отношение к соперникам и сама по себе могла бы предотвратить значительную часть инцидентов.

Kokka · 06-09-2005, 11:21

Lookeron
(1.2-1.4)
бывает необходимым.
Юр, это редкий момент. А данный Текст, как я полагаю, рассматривает наиболее часто встречающиеся случаи. Или нет?

(2.2)
Но не хочется (...) превращать кодекс в (...) самоучитель корректного вождения.
В какой-то степени, как мне кажется он должен выступать в этой роли. У всех наших гонщиков разные представления о корректном вождении

Порой весьма разные.

(4.)
Из пункта следует, что все-таки только один раз. Надо как-то по-другому это описать

Вроде все

Dewrat · 06-09-2005, 15:35

Lookeron
Такой вариант лучше. "Может являться основанием" включить надо.
В оригинале было прямо в лоб "должен пропустить" - неправильно...

Lookeron · 07-09-2005, 16:06

Kokka
Юр, это редкий момент

Отнюдь не редкий. Начать и завершить обгон на прямой удается далеко не всегда. А тогда первичной целью обгоняющего становится хотя бы поравняться с соперником. И с этого момента уже от обоих и бъективно (то есть независимо от того, что мы напишем) зависит - будет дальше какая-то борьба или бездарный вынос.

В какой-то степени, как мне кажется он должен выступать в этой роли

Ну сосбственно он и состоит из собранных из разных мест критериев и рекомендаций по корректному поведению на трассе. А в роли кругового, кстати, чаще других будет оказываться не самый опытный пилот, и если он слепо попытается следовать рекомендации поднять руку, то может потерять машину в самый неподходящий момент.

(В пункте 3.3. такой риск тоже есть, но там добавляется технический аспект: догоняющим следует знать, что они не могут ожидать от приближающейся машины нормального поведения.)

(4.) Из пункта следует, что все-таки только один раз

Да, я замечал что его в принципе можно так понять. Но лучшей формулировки пока не придумал. С другой стороны, опытным симрейсерам он уже знаком и понятен (причем вроде примерно в таком же виде), а от того что неопытные по недоразумению будут защищаться более осторожно, им же лучше будет.

Ну и косвенное указание на то, что правило действует только до поворота, там присутствует. (В повороте руки догоняемого уже развязаны - там на 100% работает критерий для параллельных траектоий).

Dewrat
Такой вариант лучше.

ОК, меняю.

"Может являться основанием" включить надо.

Вот сомнения меня гложут на этот счет.

При "может" получается что гонщик отдается на милость судей, а не твердо рассчитывает на снижение штрафа. А пропуск вылетевшего - это все-таки большая потеря, вполне сойдет за штраф или как минимум за его часть. Ну и поощрять такое поведение нам выгодно - даже если оно не полностью восстановит справедливость, так как при этом пилот думает уже не только о себе. А если я просчитался, и все-таки встретится случай, когда сокращать штраф будет ну никак недопустимо, то у нас все еще остается лазейка: "является основанием" еще не означает, что это основание неприменно достаточно веское.

В общем, я пока сделаю без "может", ок? А потом если что доредактируем.

Итак, замена п.3.1:

старая редакция:
3.1. Пилот, чьи действия привели к столкновению, должен до конца круга пропустить вперед того, с кем он столкнулся, если тот способен продолжать движение.

Новая редакция:
3.1. Если пилот, действия которого привели к инциденту, до конца круга пропустил вперед всех пострадавших в этом инциденте, то это является основанием для смягчения или полной отмены штрафа.

Dewrat · 07-09-2005, 17:33

Вот сомнения меня гложут на этот счет. При "может" получается что гонщик отдается на милость судей, а не твердо
расчитывает на снижение штрафа.
Ситуации разные бывают...
Впрочем, в новой редакции пункт выглядит и без того хорошо.

до конца круга
А если это произошло где-нибудь в последней шпильке в Монако? Ему надо встать перед линией и ждать пока перед ним проедут? А в случае аварии в начале круга у него заведомо больше времени пропустить его и самому не потерять. Наверное, нужно как-нибудь переформулировать временнЫе критерии по пропуску...

14-08-2005, 16:25	#1
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	Проект Кодекса минимального приемлемого поведения в гонках RUGPL Предлагаю обсудить, очистить от неясностей, неверностей и неточностей, при необходимости дополнить и принять в качестве официального документа RUGPL и руководства к поведению в гонках следующий текст. специально для обладателей фиксированно отрицательного мнения: я, естественно, старался чтобы как можно больше положений имело первоисточники, однако упущения и неточности вполне вероятны. Поэтому прошу ограничиться исключительно конструктивной критикой. Елки... Надеялся ведь что это замечание не понадобится... Кодекс минимального приемлемого поведения в гонках RUGPL (вариант для разбора инцидентов. Проект). 1. Обгоны. 1.1 Так как идущий сзади имеет лучшее представление о взаимном расположении машин и больше возможностей для контроля за дистанцией, то на нем лежит основная ответственность за безопасность сближения и проведения обгона. 1.2. Обгон на прямой не считается завершенным и считается попыткой обгона в повороте, если занятие обгоняющим обычной траектории помешает нормальному прохождению данного поворота обгоняемым. 1.3. При обгоне в повороте, чтобы получить право на соседнюю траекторию, машина обгоняющего должна к моменту входа в поворот как минимум полностью поравняться с обгоняемой. Особенно это актуально при атаке изнутри на входе, а также при выходе из поворота снаружи. 1.4. Обгон за пределами трассы или с использованием пространства сервисной зоны запрещен. Гонщик, улучшивший свое положение в гонке при помощи такого маневра, должен немедленно позволить машине, которую он обогнал, занять свое прежнее место в гонке. 1.5. Гонщик, идущий впереди, имеет право однократно сменить траекторию для защиты позиции и еще один раз для возврата на нормальную для входа в поворот траекторию, если это не предполагает принуждения соперника к экстренному торможению. 2. Обгон на круг 2.1. Режим обгона на круг считается начавшимся после приближения обгоняющего к круговому менее чем на 0.7 секунды или менее чем на два корпуса. 2.2. Обгоняемый на круг (круговой) не должен создавать помех для обгоняющего. В случае, если не получается пропустить его сразу, круговой обязан найти способ для этого в течение трех ближайших поворотов. При этом недопустимо замедляться на входе и выходе из поворота. Обычный сопособ - отпустить газ на прямой, предварительно сместившись с траектории если обгоняющий находится достаточно далеко строго сзади, или оставаясь на траектории, если тот идет по другой стороне дороги. 2.3. Обязанности кругового не означают для обгоняющего на круг никаких дополнительных прав по сравнению с обычным обгоном. 3. Аварийные ситуации. 3.1. Если пилот, действия которого привели к инциденту, в пределах ближайшего круга пропустил вперед всех пострадавших в этом инциденте, то это может служить основанием для смягчения или полной отмены штрафа. 3.2. При возврате на трассу после вылета или разворота гонщик не имеет права препятствовать нормальному движению приближающихся сзади машин. Для ориентации относительно других машин следует использовать обзор вправо и влево, слух и Приблуду. Не следует начинать движение до того как завершена ориентация или при приближении соперников, которые должны вас видеть. Режим возврата на трассу считается законченным после того, как набрана обычная для даннного участка трассы скорость и занята обычная траектория. 3.3. Не рекомендуется занимать обычную траекторию при движении на машине, неспособной из-за повреждений или по иной причине развить нормальную для данного участка трассы скорость. В случае, если заранее освободить траекторию не удалось, а сзади приближаются соперники, следует подать сигнал поднятой вверх рукой и оставаться на той же стороне дороги, пока они не пройдут мимо. Перед поворотами, безопасный пропуск в которых таким способом затруднителен, рекомендуется и вовсе покинуть полотно дороги. Если машина или реальное оборудование гонщика слишком повреждены, чтобы не представлять опасности для других участников, то следует покинуть гонку. 3.4. Ошибка в пилотировании не освобождает от ответственности за инцидент, если ситуация, оказавшаяся слишком сложной для совершившего ошибку, явилась прямым следствием его собственного неосмотрительного выбора, либо приведшие к инциденту последствия ошибки имеют случайное сходство с умышленными действиями. 4. Квалификация (практика). 4.1. Перед выездом из пит-лейн, во время квалификации и гонки, пилот обязан предупреждать об этом сообщением "PO" (Pit Out), заезжая на пит-лейн - соообщением "PI" (Pit In). Пилот обязан осторожно выезжать с/заезжать на пит-лейн, не создавая помех другим пилотам. 4.2. Во время прогревочного круга или круга возвращения в боксы на квалификации пилот не должен создавать помех машинам, находящимся на быстром круге. 4.3. Если пилот ошибся во время своего быстрого круга, и эта ошибка приведет к заведомо худшему результату, чем уже показал этот пилот, то ему следует вести себя как во время прогревочного круга и не создавать помех другим пилотам. 5. Особенности онлайн-гонок. 5.1. Из-за несовершенства средств связи и сетевого кода GPL приходится считать что машина занимает на трассе минимум, в два раза больше места чем выглядит, как в длину, так и в ширину. 5.2. Особое внимание следует обратить на недопустимость сближения машин, движущихся рядом друг с другом по не-прямолинейным траекториям, так как это легко может привести к лаговому или варп-контакту из-за прямолинейности экстраполяции движения в сетевом коде GPL. 5.3. Не рекомендуется сопротивляться обгонам соперников при наличии лагов на своей стороне (характерный признак - временные пропадания или дерганное движение всех других машин). При систематических лагах, создающих опасность для других машин, следует покинуть гонку. 5.4. Главная обязанность попавшего в лаг - оставаться предсказуемым. В случае, если перед лагом его видели идущие сзади соперники, следует оставаться на прежней траектории и сохранять прежний темп. Если они его не видели, но есть риск что успеют догнать пока машина попавшего в лаг невидима, то следует уйти с траектории и попытаться пропустить догоняющих. 5.5. Не рекомендуется использовать для обгона пропадание из-за лага впередиидущей машины. Во первых, это опасно из-за возможности нормализации связи в момент, когда обе машины будут занимать одно пространство. Во-вторых, обгоняющий "сквозь лаг" получает незаслуженное преимущество перед теми, кто обгоняет своих соперников обычным образом. 6. Прочее 6.1. Гонщики должны вести себя на трассе так, как если бы они в действительности подвергали свою жизнь опасности. В частности, данный документ не может использоваться для обоснования каких-либо рискованных действий. Любой риск допускается гонщиком только под собственную ответственность и при условии уверенности в благополучном исходе маневра. 6.2. Пилот, который имел основания и возможность вести себя более осторожно, однако избрал линию поведения, которая в конечном счете привела к инциденту, в общем случае должен считаться виновным в этом инциденте. Если у пилота не было оснований или возможности избрать действия, отличные от приведших к инциденту, то в общем случае он должен считаться невиновным. [Забавно, что приходится считать этот пункт абсолютно необходимым, но в стычках, вспыхивающих по поводу инцидентов, уж больно часто не учитывается либо одно либо другое из этих самоочевидных положений] Примечание Я стараюсь минимизировать возможности для того, что можно было бы назвать просто "гоночным инцидентом", так как пока наши гонки страдают прежде всего от неосторожности пилотов. А любой "гоночный инцидент" может быть предотвращен именно более осторожными, более корректными действиями. Не уверен в своих силах - уступи. Пусть более быстрый и стабильнй победит за счет скорости и стабильности. Если ты сильнее и стабильнее, значит дождешься возможности выйти вперед. Если же твоя уверенность в борьбе оправдана, значит контакта просто не будет. Плотно, красиво и чисто бороться можно даже на модемных соединениях. Все были свидетелями эпизодов такой борьбы. Жаль, что нам часто не хватает квалификации на то, чтобы она была сколько-нибудь продолжительной. Last edited by Lookeron; 03-10-2005 at 17:00.
	[Ответить с цитированием]

14-08-2005, 21:20	#2
bigol Камрад Join Date: мая 2003 Location: Minsk Posts: 1,907	Просто нудная никому не нужная тягомотина, как и подавляющее большинство написанного тобой. Все это уже давно сказано другими, причем четко и кратко. Да, имхо, разумеется.
	[Ответить с цитированием]

14-08-2005, 23:29	#3
sergechaly Камрад Join Date: ноя 2004 Location: Минск Posts: 87	не говори, земляк. надо обладать особым талантом, чтобы переформулировать давно написанное другими, да так чтобы оно распухло раза в полтора
	[Ответить с цитированием]

15-08-2005, 16:15	#4
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	Bigol, будь добр, процитируй для наглядности какой-нибудь общеизвестный и общедоступный для абсолютно всех членов RUGPL оригинал, испорченный моим изложением. Приведи, пожалуйста, прямую ссылку и время в секундах, которое это у тебя займет. Для сравнения. Цитата 6.1. Каждый участник чемпионата обязан прочесть "Кодекс минимально приемлемого поведения в гонках Международной федерации виртуальных гоночных лиг", а также Правила поведения в онлайн-гонках Филипа МакНэлли PHILIP MCNELLEY'S EXCELLENT DRIVER BEHAVIOUR PAGE. взята из Регламента RUGPL за 55 сек, включая поиск заранее намеченной цитаты и ее вставку в текст этого сообщения. (Я воспользовался букмаркой на сайт RUGPL. Соединение модемное. После открытия страницы Регламента нажал Ctrl-R, чтобы исключить выигрыш от кэша (в кэше ее не было, зря дал фору секунд 15). Попытка была одна, без репетиций). Постарайся уложиться в это время, пЕлот. Может и в самом деле я по незнанию проделал совершенно лишнюю работу? sergechaly, может тоже поможешь? Дай плз. прямую ссылку на текст, где примерно то же собрано в одном месте и изложено в полтора раза короче. Возможно ссылки из процитированного мной фрагмента регламента давно пора заменить на твою?
	[Ответить с цитированием]

15-08-2005, 22:39	#5
bigol Камрад Join Date: мая 2003 Location: Minsk Posts: 1,907	Lookeron Я тебе другое скажу. Длинная такая поговорка. "Дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так". Т.е. те кто хочет - ездят так как нужно, причем, особо не сговариваясь, прекрасно понимают КАК именно нужно. А тех, кто не понимает\не хочет понимать никакими писульками не заставишь вести себя на трассе так как это нужно. Особенно в такой форме, как ты пытаешься это делать. Вообще, очень хотелось бы чтобы некий посыл на дальнейшее развитие РУ ГПЛ исходил от более авторитетных людей, типа Светлана, Лича, Костяна и пр., я уверен, что они плохого не предложат. А уж если им будет лень подробно развивать отдельные пункты - тут мы и поможем. А попытки некоторых сделать из хорошего лучшее зачастую приводят к обратному результату.
	[Ответить с цитированием]

16-08-2005, 09:18	#6
Nicodim99 Камрад Join Date: ноя 2004 Location: Ярославль Posts: 555	bigol Lookeron предложил вариант для разбора инцидентов, но не "правила дорожного движения", которым все обязаны следовать. Давайте тогда решим для начала, нужна ли нам вообще в чемпионате практика разбора инцидентов?
	[Ответить с цитированием]

16-08-2005, 10:03	#7
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	Я прошу всех критически изучить предложенный документ, не поддаваясь на внешнее сходство формулировок с тем, что вы уже встречали. Все измеряемые параметры я вводил по своему усмотрению, пункты 1.2, 2.1, 2.3, 3.4, 6.2 - целиком мои, точных аналогов я не помню (хотя в основном это попытка формализации вроде как очевидных и общепринятых соображений). Формулировка пункта 5.1 вроде тоже моя, мне она показалась более практичной чем в виде соображения, что машина соперника может оказаться не там, где вы ожидаете. Регламентации, содержащейся в 3.1, в правилах RUGPL не было - это было скорее нормой вежливости. Проверьте, стоит ли все это оставлять, не вылезет ли лишних сложностей или побочных эфектов и достаточно ли полно освещены те из возможных причин инцидентов, которые поддаются некоторой формализации. Bigol, а флеймить дуй в другой раздел. Этот создан для разговоров по существу, а не обобщенных оценок деятельности друг друга избыточно обидчивыми товарищами (проще - личных наездов). Если я в чем не прав, то должна быть возможность указать конкретно, в чем именно и каким образом. Last edited by Lookeron; 16-08-2005 at 10:15.
	[Ответить с цитированием]

16-08-2005, 10:27	#8
nibo Камрад Join Date: фев 2004 Posts: 480	1.4. При обгоне в повороте по внешней траектории, машина обгоняющего не должна перекрывать внутреннюю траекторию, а к моменту выхода из поворота должна быть минимум на корпус впереди обгоняемой машины - иначе у соперника не будет возможности завершить поворот без столкновения. имхо, трудно будет смотреть прошел ли я когото на корпус или полкорпуса или 3/4 корпуса.. Если 3/4 - так что, резко по тормозам и пропускать? Может проще написать, что если два чел заходят в поворот по внешней и внутренней, то до выхода из поворота там и оставались? каждый на своей траектории. А то так получится: Х проходит Y в по внешней траектории, прошел уже на 9/10 корпуса, и тут Y вылетает на внешнюю, выбивает X-а, и при этом виноват X? Это, кстати, тогда Шумахера зря дисквалифицировали за вынос Вильнева в Хересе в 97 (? вроде)
	[Ответить с цитированием]

16-08-2005, 16:56	#9
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	nibo имхо, трудно будет смотреть прошел ли я когото на корпус или полкорпуса или 3/4 корпуса.. Если 3/4 - так что, резко по тормозам и пропускать? Ну вообще-то нам в основнм приходится все рассчитывать заранее. Не уверен - не лезь. Но здесь я действительно немного недодумал, когда заимствовал эту часть у LFS-ников. Идея была в том, чтобы не мешать обгоняемому, если уже позволил ему зайти по оптимальной траектории, так как у него может уже не быть возможности достаточно сбросить скорость, чтобы на выходе оставить место для обгоняющего. А случай параллельного прохождения поворота я почему-то упустил... Возможно придется опять объединить 1.3. и 1.4, ограничившись критерием о перекрытии. Например, так: 1.3 & 1.4. При обгоне в повороте, машина обгоняющего должна к моменту входа в поворот как минимум полностью поравняться с обгоняемой, чтобы получить право на соседнюю траекторию. Особенно это актуально при атаке изнутри на входе и при выходе снаружи. (можно и без последней фразы, но дополнительная подсказка вроде не должна быть вредной). Или есть другие идеи? Last edited by Lookeron; 04-09-2005 at 07:01.
	[Ответить с цитированием]

16-08-2005, 17:26	#10
nibo Камрад Join Date: фев 2004 Posts: 480	А что считать моментом входа в поворот? мне просто интересно... Надо, наверное, это определить, а то у каждого этот момент свой...
	[Ответить с цитированием]

16-08-2005, 18:39	#11
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	nibo А что считать моментом входа в поворот? мне просто интересно... Надо, наверное, это определить, а то у каждого этот момент свой... Не, до проработанности УПК мы доводить не будем. Вроде как логично считать таким моментом момент поворота руля обгоняемым. Или точку, где он обычно поворачивается. То есть в принципе появляется возможность догнать на торможении, что вообще-то не очень приятно: у многих может не хватить квалификации это отследить. Но все-таки обычно должно хватать интуитивного понимания. Худшее что может от этого произойти - в небольшой части инцидентов вопрос о виновности так и останется спорным. Переживали такое не раз. А нам всего лишь нужно осмысленное внимание каждого к тому, что и как он делает в гонке. Кроме того, я в самом деле не предлагаю эти критерии как обязательные к исполнению правила. Мастерам можно нарушать что угодно (кроме основного регламента), лишь бы не было столкновения. Но если уж оно произошло, то тому кто был более неосторожен придется получить штраф - всего лишь дополнительный стимул избегать избыточной самоуверенности, но не закон.
	[Ответить с цитированием]

18-08-2005, 00:23	#12
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	Изменения в проекте кодекса минимального приемлемого поведения в гонках RUGPL: Объединяю пункты 1.3 и 1.4. Старый вариант: 1.3. При обгоне в повороте по внутренней траектории, машина обгоняющего должна к моменту входа в поворот как минимум полностью поравняться с обгоняемой, чтобы получить право на соседнюю траекторию. То есть обгоняемый в этом случае вынужден проходить поворот по более широкой траектории (не считаясь при этом обгоняющим). 1.4. При обгоне в повороте по внешней траектории, машина обгоняющего не должна перекрывать внутреннюю траекторию, а к моменту выхода из поворота должна быть минимум на корпус впереди обгоняемой машины - иначе у соперника не будет возможности завершить поворот без столкновения. Новый: 1.3 & 1.4. При обгоне в повороте, чтобы получить право на соседнюю траекторию, машина обгоняющего должна к моменту входа в поворот как минимум полностью поравняться с обгоняемой. Особенно это актуально при атаке изнутри на входе и при выходе снаружи. (нумерацию пока сохраняю чтобы не поползли возможные ссылки) Изменена редакция пункта 1.6. Было: 6.1. (не юридический пункт). Гонщики должны вести себя на трассе так, как если бы они в действительности подвергали свою жизнь опасности. Новая редакция: 6.1. Гонщики должны вести себя на трассе так, как если бы они в действительности подвергали свою жизнь опасности. В частности, данный документ не может использоваться для обоснования каких-либо рискованных действий. Любой риск допускается гонщиком только под собственную ответственность и при условии уверенности в благополучном исходе маневра. Добавлены пункты 5.3-5.5 про особенности поведения при проблемах со связью. Эти проверьте особенно тщательно, так как здесь я отчасти излагал собственные убеждения. Last edited by Lookeron; 18-08-2005 at 00:43.
	[Ответить с цитированием]

28-08-2005, 15:22	#13
Kokka Камрад Join Date: июн 2004 Location: Москва Posts: 3,133	Lookeron Юрий, а свои мнения по поводу Кодекса и ИМХОшных неправильностей и странностей в нем уже можно выражать? Или погодить пока?
	[Ответить с цитированием]

28-08-2005, 20:57	#14
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	Kokka, разумеется, нельзя. Любые попытки следовать моим призывам к обсуждению будут жестоко подавляться. Last edited by Lookeron; 29-08-2005 at 16:47.
	[Ответить с цитированием]

29-08-2005, 11:06	#15
Kokka Камрад Join Date: июн 2004 Location: Москва Posts: 3,133	Lookeron Погожу пока... Я бы только предложил ввести подправило обсуждения инцидента, что принимавшие в нем команды участия в голосовании не принимают. Так было бы правильно, ибо зачастую у таких боссов мнение может быть предвзятым.
	[Ответить с цитированием]

29-08-2005, 16:46	#16
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	Kokka Погожу пока... Так почему, я так и не понял? Время-то уходит... Я бы только предложил ввести подправило обсуждения инцидента, что принимавшие в нем команды участия в голосовании не принимают. Так было бы правильно, ибо зачастую у таких боссов мнение может быть предвзятым То или иное решение по инциденту может быть выгодно и любой другой команде. А также любому судье, выбранному по какому-либо иному принципу. Я считаю, что надо просто явно указать в регламенте, что при голосовании по инцидентам боссы команд выступают как коллегия судей от Лиги, а не как представители своих команд, и должны судить объективно. Если кто-то не смотря на это опустится до предвзятости, то ущерб от этого все равно будет минимальный. Гораздо меньше чем от отсутствия судейства.
	[Ответить с цитированием]

29-08-2005, 17:19	#17
Kokka Камрад Join Date: июн 2004 Location: Москва Posts: 3,133	Lookeron Так почему, я так и не понял? Время-то уходит... Подумаю - настолько ли мне это не нравится, чтобы это не стерпеть... Пока еще не понятно, зачем давать лишние голоса админам - ни к чему это ИМХО.
	[Ответить с цитированием]

29-08-2005, 17:48	#18
Kokka Камрад Join Date: июн 2004 Location: Москва Posts: 3,133	Кодекс минимального приемлемого поведения в гонках RUGPL(вариант для разбора инцидентов. Проект). 1. Обгоны. 1.2. Обгон на прямой не считается завершенным и считается попыткой обгона в повороте, если занятие обгоняющим обычной траектории вынудило бы обгоняемого к нестандартным для прохождения данного поворота маневрам, что чревато столкновением. 1.3 & 1.4. При обгоне в повороте, чтобы получить право на соседнюю траекторию, машина обгоняющего должна к моменту входа в поворот как минимум полностью поравняться с обгоняемой. Особенно это актуально при атаке изнутри на входе, а также при выходе из поворота снаружи. А почему бы не возложить на обгоняющего всю ответственность за работу в обгоне, коли уж он навязывает себя обгоняемому? До тех пор пока обгоняющий не займет такую позицию, что обогнанный может без проблем занять место прямо позади него - все ошибки можно списать на обгоняющего. Ему нужен этот риск, он провоцирует заградительные мероприятия обгоняемым. Ну так пусть сам от них и страдает. Или я неправ? 1.5. Обгон за пределами трассы или с использованием пространства сервисной зоны запрещен. Гонщик, улучшивший свое положение в гонке при помощи такого маневра, должен немедленно позволить машине, которую он обогнал, занять свое прежнее место в гонке. А может лучше штрафануть? Ибо все эти «позволения занять свое место» запpосто приведут к непоняткам. Тут же пытаются обогнать (в основном), а не пропустить... Будет куча неурядиц и криков «почему не пропустили меня?» или «меня подрезали когда я проезжал на законное место!» 2. Обгон на круг 2.1. Режим обгона на круг считается начавшимся после приближения обгоняющего к круговому менее чем на 0.7 секунды или менее чем на два корпуса. Лучше понятно описать размер машины обгоняющего в зеркалах. На ссылке от РуГПЛСимуляторсРу есть англоязычный кодекс, в котором описано как реагировать на размеры машины в зеркалах и перед носом. К п.2.2.: Можно также использовать поднятую вверх руку как сигнал пропуска обгоняющего. 3. Аварийные ситуации. 3.1. Пилот, чьи действия привели к столкновению, должен до конца круга пропустить вперед того, с кем он столкнулся, если тот способен продолжать движение. Опять же, как и в комментариях к п.1.5 - будут непонятки. Пусть едут дальше. В гонке иногда трудновато однозначно определить кто кого зажопил - времени смотреть реплей там нету. Надо как-то по-другому. Например, если оба аварийщика доехали до финиша - отдавать пострадавшему какую-то часть очков инициатора. 3.3. Не рекомендуется занимать обычную траекторию при движении на машине, неспособной из-за повреждений или по иной причине развить нормальную для данного участка трассы скорость. В случае, если заранее освободить траекторию не удалось, а сзади приближаются соперники, следует подать сигнал поднятой вверх рукой и оставаться на той же стороне дороги, пока они не пройдут мимо. Перед поворотами, безопасный пропуск в которых требует исключения из этого правила, рекомендуется и вовсе покинуть полотно дороги. Хм. А может быть запретить эксплуатацию испорченной машины? Если уж она настолько испорчена, что приходится всех пропускать... Cкажем, если у машины явные повреждения, то обязать гонщика покинуть трассу. Если же явных повреждений нет (их не видно - колесо не отвалилось), то считать, что пилот ведет полностью исправный автомобиль и отвечает за свои действия так же как пилот полностью исправного автомобиля. 4. Позиционная борьба. Гонщик, идущий впереди, имеет право однократно сменить траекторию для защиты позиции и еще один раз для возврата на нормальную для входа в поворот траекторию, если это не предполагает принуждения соперника к экстренному торможению. А почему только один раз? А если борьба идет за чемпионство? То есть скажем, A один раз атаковал B. B защитился сменой траектории. А оттормозился и опять догнал В. И получается, что теперь В обречен ехать по траектории и грустно смотреть как А обходит его и ничего не предпринимать? Или я чего-то недопонял? 5. Особенности онлайн-гонок. 5.2. Особое внимание следует обратить на недопустимомть сближения машин, движущихся рядом друг с другом по не-прямолинейным траекториям, так как это легко может привести к лаговому или варп-контакту из-за прямолинейности экстраполяции движения в сетевом коде GPL. Обращать-то все будут, но мало у кого хватит выдержки просто «отпустить» соперника... 5.3. Не рекомендуется сопротивляться обгонам соперников при наличии лагов на своей стороне (характерный признак - временные пропадания всех других машин). При систематических лагах, создающих опасность для других машин, следует покинуть гонку. Не покинут... Нужен неездящий админ на сервере, который будет контролировать лаггеров. 6. Прочее 6.2. Пилот, котоый имел основания и возможность вести себя более осторожно, однако избрал линию поведения, которая в конечном счете привела к инциденту, в общем случае должен считаться виновным в этом инциденте. Если у пилота не было оснований или возможности избрать действия, отличные от приведших к инциденту, то в общем случае он должен считаться невиновным. [Забавно, что приходится считать этот пункт абсолютно необходимым, но в стычках, вспыхивающих по поводу инцидентов, уж больно часто не учитывается либо одно либо другое из этих самоочевидных положений] Досадно, что в РуГПЛ лишь единицы умеют совмещать две этих способности: ехать быстро и ехать осторожно. Вроде все отметил...
	[Ответить с цитированием]

04-09-2005, 09:35	#19
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	Sorry, пропустил момент появления новых сообщений здесь... Kokka (1.2-1.4) Ему нужен этот риск, он провоцирует заградительные мероприятия обгоняемым. Ну так пусть сам от них и страдает. Или я неправ? В тексте МакНелли по ссылке из нынешнего Регламента есть иллюстрации и разъяснения, почему предупредительное поведение обгоняемого бывает необходимым. (1.5 и 3.1) А может лучше штрафануть? Ибо все эти «позволения занять свое место» запpосто приведут к непоняткам. Они дают возможность исчерпать вопрос прямо на трассе - это дешевле чем разбор инцидента. Кроме того такая норма позволяет избежать штрафа в случае обгона при вынужденной срезке. А готовность поступить именно таким образом означает менее агрессивный, менее авантюристический настрой. Что нам собственно и нужно. А при разборе все равно будет разбираться сам инцидент, а не то, как смел его виновник не попытаться компенсировать потери. Я подумывал о том, чтобы вставить в 3.1 фразу, что выполнение этого пункта может служить основанием для неналожения штрафа. Still thinking. (2.1) Лучше понятно описать размер машины обгоняющего в зеркалах. У нас в основном вариант для разбора инцидентов. Ничто не мешает круговому начать пропуск намного раньше. Но если он считает себя настолько мастером, чтобы пропускать и не мешая, и ничего не теряя, то пусть или не мешает, или укладывается в критерии. Я не думаю, что стоит убирать с сайта ссылки на первоисточники. Кто хочет, сможет научиться с их помощью лучше ориентироваться на трассе. К п.2.2.: Можно также использовать поднятую вверх руку как сигнал пропуска обгоняющего Да. Но не хочется ни делать это строго обязательным, ни превращать кодекс в совсем уж самоучитель корректного вождения. Я добавлял (оставлял) некоторые рекомендации в основном для того, чтобы было ясно, что соответствющие требования выполнимы. Ну или когда они казались мне неочевидными. Хм. А может быть запретить эксплуатацию испорченной машины? Слишком испорченной? Да, правильное предложение. Пожалуй добавлю фразу об этом. (4. - про однократную смену траектории) А почему только один раз? Этой (широко принятой) нормой покрывается определенный класс инцидентов, связанных с некорректным поведением именно обгоняемого. Но даже если у него была возможность повторно перекрыть траекторию, не провоцируя этим столкновение, справедливость от этого не страдает. Если его начинали обходить дважды на одной прямой, значит здесь он был явно слабее. (5.2) мало у кого хватит выдержки просто «отпустить» соперника... Вот мы и даем им дополнительный стимул для этого. Придется нарабатывать эту выдержку или платиться за то что испортили другим гонку. Более высококлассные гонки гораздо интереснее, чем обычные дестракшн дерби. Я, уж извини, не устану ссылаться на тот захватывающий реплей long_pass. Согласись, это было гораздо интереснее, чем наши завалы, скажем, в шпильке Мексики. Может, ребята там не везде выдерживали дистанцию, и в паре эпизодов их спасал только хороший коннект, но все-таки можно заметить, что они всегда старались идти подальше друг от друга. Это не помешало невероятно интересной борьбе. (5.3. - про покинуть сервер при систематических лагах) Не покинут... Эта норма всего лишь позволяет выявить виновного в случае, если такое поведение приведет к инциденту. Хочется плюс к сходу потерять очки и хорошее отношение пострадавших соперников - пусть остаются. Досадно, что в РуГПЛ лишь единицы умеют совмещать две этих способности: ехать быстро и ехать осторожно. Вот и надо учиться. И, собственно, что значит "быстро"? В гонке это для любого означает заметно меньшую среднюю скорость, чем при хотлапинге. Пока этого не поймем, будем играть в рулетку вместо того чтобы действительно гоняться. Пока еще не понятно, зачем давать лишние голоса админам - ни к чему это ИМХО Ну вообще-то скорее наоборот, разбор инцидентов - функция прежде всего администраторов. Привлечение к этому боссов команд - просто подстраховка от субъективности и стимул вообще этим заниматься. Особенно в последнем я вижу гениальность этого изобретения. А ни к чему нам как раз демократия ради демократии со всеми ее недостатками. Как и любой механизм, она должна просто выполнять какую-то полезную функцию - не более того.
	[Ответить с цитированием]

05-09-2005, 23:25	#20
Dewrat Камрад Join Date: фев 2003 Posts: 2,597	Lookeron Пункт 3.1, я так понимаю, отменяется? Согласен с Коккой, ненужный пункт. Слишком много нюансов может быть, при которых этот пункт не становится справедливым. Надо убрать.
	[Ответить с цитированием]

06-09-2005, 10:50	#21
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	Dewrat Пункт 3.1, я так понимаю, отменяется? Согласен с Коккой, ненужный пункт. Слишком много нюансов может быть, при которых этот пункт не становится справедливым. Хотелось бы конкретики. Но вообще-то он служит не предотвращению какого-либо класса инцидентов, а разруливанию ситуации после них непосредственно на трассе. Поэтому его без всяких потерь можно сделать не нормативным, а переформулировать так, чтобы он просто давал возможность исчерпать инцидент без привлечения судей. Вчерне это могло бы выглядеть так: 3.1. Если пилот, действия которого привели к инциденту, до конца круга пропустит вперед всех пострадавших в этом инциденте, то это будет [может быть может?] являться основанием для смягчения или полной отмены штрафа. Совсем удалять этот пункт - точнее напоминание о возможности описанных в нем действий, - не хочется, потому что готовность именно к таким действиям означает принципиально иное отношение к соперникам и сама по себе могла бы предотвратить значительную часть инцидентов. Last edited by Lookeron; 07-09-2005 at 13:40.
	[Ответить с цитированием]

06-09-2005, 11:21	#22
Kokka Камрад Join Date: июн 2004 Location: Москва Posts: 3,133	Lookeron (1.2-1.4) бывает необходимым. Юр, это редкий момент. А данный Текст, как я полагаю, рассматривает наиболее часто встречающиеся случаи. Или нет? (2.2) Но не хочется (...) превращать кодекс в (...) самоучитель корректного вождения. В какой-то степени, как мне кажется он должен выступать в этой роли. У всех наших гонщиков разные представления о корректном вождении Порой весьма разные. (4.) Из пункта следует, что все-таки только один раз. Надо как-то по-другому это описать Вроде все
	[Ответить с цитированием]

06-09-2005, 15:35	#23
Dewrat Камрад Join Date: фев 2003 Posts: 2,597	Lookeron Такой вариант лучше. "Может являться основанием" включить надо. В оригинале было прямо в лоб "должен пропустить" - неправильно...
	[Ответить с цитированием]

07-09-2005, 16:06	#24
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	Kokka Юр, это редкий момент Отнюдь не редкий. Начать и завершить обгон на прямой удается далеко не всегда. А тогда первичной целью обгоняющего становится хотя бы поравняться с соперником. И с этого момента уже от обоих и бъективно (то есть независимо от того, что мы напишем) зависит - будет дальше какая-то борьба или бездарный вынос. В какой-то степени, как мне кажется он должен выступать в этой роли Ну сосбственно он и состоит из собранных из разных мест критериев и рекомендаций по корректному поведению на трассе. А в роли кругового, кстати, чаще других будет оказываться не самый опытный пилот, и если он слепо попытается следовать рекомендации поднять руку, то может потерять машину в самый неподходящий момент. (В пункте 3.3. такой риск тоже есть, но там добавляется технический аспект: догоняющим следует знать, что они не могут ожидать от приближающейся машины нормального поведения.) (4.) Из пункта следует, что все-таки только один раз Да, я замечал что его в принципе можно так понять. Но лучшей формулировки пока не придумал. С другой стороны, опытным симрейсерам он уже знаком и понятен (причем вроде примерно в таком же виде), а от того что неопытные по недоразумению будут защищаться более осторожно, им же лучше будет. Ну и косвенное указание на то, что правило действует только до поворота, там присутствует. (В повороте руки догоняемого уже развязаны - там на 100% работает критерий для параллельных траектоий). Dewrat Такой вариант лучше. ОК, меняю. "Может являться основанием" включить надо. Вот сомнения меня гложут на этот счет. При "может" получается что гонщик отдается на милость судей, а не твердо рассчитывает на снижение штрафа. А пропуск вылетевшего - это все-таки большая потеря, вполне сойдет за штраф или как минимум за его часть. Ну и поощрять такое поведение нам выгодно - даже если оно не полностью восстановит справедливость, так как при этом пилот думает уже не только о себе. А если я просчитался, и все-таки встретится случай, когда сокращать штраф будет ну никак недопустимо, то у нас все еще остается лазейка: "является основанием" еще не означает, что это основание неприменно достаточно веское. В общем, я пока сделаю без "может", ок? А потом если что доредактируем. Итак, замена п.3.1: старая редакция: 3.1. Пилот, чьи действия привели к столкновению, должен до конца круга пропустить вперед того, с кем он столкнулся, если тот способен продолжать движение. Новая редакция: 3.1. Если пилот, действия которого привели к инциденту, до конца круга пропустил вперед всех пострадавших в этом инциденте, то это является основанием для смягчения или полной отмены штрафа.
	[Ответить с цитированием]

07-09-2005, 17:33	#25
Dewrat Камрад Join Date: фев 2003 Posts: 2,597	Вот сомнения меня гложут на этот счет. При "может" получается что гонщик отдается на милость судей, а не твердо расчитывает на снижение штрафа. Ситуации разные бывают... Впрочем, в новой редакции пункт выглядит и без того хорошо. до конца круга А если это произошло где-нибудь в последней шпильке в Монако? Ему надо встать перед линией и ждать пока перед ним проедут? А в случае аварии в начале круга у него заведомо больше времени пропустить его и самому не потерять. Наверное, нужно как-нибудь переформулировать временнЫе критерии по пропуску...
	[Ответить с цитированием]