Возвращаясь к Лолите - Page 2

Romeo4755 · 06-04-2004, 22:06

Это вы все так шутите или просто с ума сошли?!
Разве литературное поризведение - это его сюжет?
У творца возникает масса образов, ощущений, мыслей, он их выплескивает - и неважно, что послужило причиной создания. Два синонимичных с формальной точки произведения (хоть по строчкам сравнивай) млгут быть оба ценными и иметь совсем разную эмоциональную и интеллектуальную нагрузку - и большую ценность, невзирая на то, кто был в начале, а кто в конце.
Этак можно посмотреть на картину Айвазовского и плюнуть: "Тю! Да ведь море-то уже рисовали!"

Romeo4755 · 06-04-2004, 22:08

Ну, вот Брокгауз лучше объяснил: "Плагиат, буквальное заимствование из чужого литературного произведения без указания источника"
Буквальное! Понимаете, да?

Nessy · 07-04-2004, 08:27

Romeo4755 Этак можно посмотреть на картину Айвазовского и плюнуть: "Тю! Да ведь море-то уже рисовали!" Море-то всем доступно. Эльбрус с Фудзиямой тоже перерисовали 159 раз. И что? Какая связь с плагиатом? Почитай Виргилия. Там все стырено у Гомера. Лукреций лямзил у Демокрита. Традиция такая - ходить в гости без приглашения. Это тебе что - "бродячий сюжет" про Золушку что ли? Отнюдь. Это плагиат натурале без облика морале.
Разве литературное поризведение - это его сюжет? И еще идея. И еще способ воплощения. И еще авторский стиль. И еще ...и еще...НО! Если автор взял готовое чужое произведение, переделал его под свою "фанеру" и выдал ЗА СВОЕ, то это воровство. Посмотри, что сделал со стихотворением Алексея Жемчужникова (1871 г.!!) "Журавли" Долматовский - вдунул в текст дух ридной украины, оставив всё практически без изменения. Никакая такая , как ты говоришь новая "эмоциональная нагрузка" мне на хрен не нужна.

acefal · 07-04-2004, 08:31

Romeo4755
Этак можно посмотреть на картину Айвазовского и плюнуть
Стоит ли так кипятиться из за Айвазовского... видел я фотки его картин, фотки просто моря лучше... Айвазовский хорош как мистик, но... любим как моринист.
Ведь по сути, даже буквальное воспроизведение чужого литературного источника со своей подписью тоже художественный подход... ну, например, если содрать му-му и подписать Адольф Гитлер, то это уже круто...
Возвращаясь с соверменному искусству... выставленый толчек или изображенная консервная банка считается произведением... она произведена...
И вообще, кто такой Брокгауз? Это он это слово изобрёл? Или взял на себя ответственность придать ему окончательный смысл? Это книгоиздательсвто такое Брокгауз-Ефрон. И не писал Фридрих-Арнольд нифига наверняка на эту тему....
А вот японцы долгое время вообще обходились пятью сюжетами... с точки зрения масса образов, ощущений, мыслей, это может быть и круто, но не таков европеец... ему обрыгли повторения, да и эта самая масса образов, ощущений, мыслей, не такая уж масса... набор известный.
Творец - слово применимое только к Богу.... далее следуют обезьяны... о том, собственно, и этот постинг.

Nessy · 07-04-2004, 08:57

Ну, вот Брокгауз лучше объяснил: "Плагиат, буквальное заимствование из чужого литературного произведения без указания источника"
Буквальное! Понимаете, да? Ох ох охонюшки. "Заимствование из чужого". Чего заимствование - сюжета, текста, образа? Не указано. А это главное.
без указания источника Источник как раз не обязателен. Достаточно ссылки на автора. Как делал, скажем, Крылов, переводя басни Эзопа и Лафонтена. Как делали братья Гримм, указывая подробно в комментариях к сказкам, из какого фольклора, эпоса они вышли, чтобы не утерять историческую и национальную фактуру. Конечно, не обошлось без авторских домыслов...но работа была выполнена предельно честно.

Nessy · 07-04-2004, 09:17

А вот, что по иронии судьбы случилось с самим романом Набокова 6 лет назад.
"Издательство "Фаррар, Страус энд Жиру" со штаб-квартирой в Нью-Йорке отказалось публиковать повесть итальянской писательницы Пии Пера "Дневник Ло". Это стало важной победой в борьбе за защиту авторских прав выдающегося русского писателя Владимира Набокова. "Дневник Ло" оказался изрядно похожим на плагиат. Основой для его написания послужил роман "Лолита", принесший Набокову всемирную славу. Но если в "Лолите" повествование ведется от лица 42-летнего мужчины, сжигаемого преступной страстью к девочке-подростку, то Пия Пера, которая специализируется на коротких рассказах, решила поменять главных героев местами. Ее малолетняя нимфетка дает в дневнике свое толкование любовной связи с собственным отчимом. В общем, вышла скандальная пародия. Не удивительно, что Дмитрий Набоков, сын автора "Лолиты", решил защитить авторские права отца и возбудил иск с целью воспрепятствовать публикации "Дневника Ло" в США и Великобритании. Действия Пера он назвал "литературным грабежом". Издательству "Фаррар, Страус энд Жиру" пришлось удовлетворить иск. Иначе многие писатели посчитали бы, что с их произведениями могут обойтись столь же вольно. Пера, конечно, разочарована, но не слишком: "Дневник" опубликован уже в шести странах, и денежки она с него имеет немалые."

Romeo4755 · 07-04-2004, 21:54

Не совсем я все-таки понимаю, из каких соображений вы исходите.
1) ИМеет ли роман Лолита художественную ценность - независимо от того, был рассказ или не был? Или роман Лолита следовало бы теперь изъять из мирового литературного обращения, т.к. теперь мы понимаем, что это не роман, а какашка.
Если изымать не следует - к чему все разговоры? Тогда получается, что плагиат-не плагиат роли не играет. Опять же - чего тогда копья ломать плагиат или не плагиат.

2) Вот именно продолжения чужих произведений - вот это и гадость. Пусть это не называется плагиатом - но это именно буквальное заимствование (пусть Брокгауз и не Геродот, но мне его определение нравится) - вот когда автор берет готовую атмосферу, персонажей, ВЫНОШЕННЫХ другим, завязку и пр. - и плетет свою бездарную ахинею.

переделал его под свою "фанеру" и выдал ЗА СВОЕ, то это воровство
Я считаю, что главный вопрос именно в том, применим ли термин "фанера" в данном случае. Если за свое выдается то, о чем хочется сказать "партитура" - никакого разговора о плагиате быть не может.

Опять-таки соображения наших строгих коспод камрадов мне тут не совсем понятны:
чистый идиотизм (я надеюсь вы согласитесь) сидеть и старательно классифицировать случаи заимствования сюжетов (упростим, ладно?) из КОПИРАЙТНУТЫХ рассказов и устного творчества (или предсмертной исповеди) - что одно ай-яй-яй, а другое окей. (А если в зубе застряло, а потом высосал, что это кушал после одиннадцати часов вечера.)
Значит, речь не о том, сам ли автор придумал или не сам, а о том, должен ли источник что-нить ПОЛУЧИТЬ. Тогда уж начистоту разговор надо вести. И зайти в дебри типа оплаты сюжетов людям, с которыми что-то случилось, описанное потом каким-то писателем. За проеявленный героизм, например, который в книжку попал.

Я хочу получить ответ на вопрос: хорошо: Пушкин - плагиатор, Набоков - плагиатор, Шекспир - пробу ставить негде... (это еще не вопрос). Вот вопрос: и что?

Timoty · 07-04-2004, 23:26

Romeo4755
Эмоционально, но по сути верно

(на мой взгляд

)

Любителям поискать плагиат
Фрейда почитайте, абсолютно все произведения были написаны на основе ассоциаций

Вы готовы решать, где граница, между "наталкиванием на мысль посредством ассоциации" и "буквальным заимствованием"? Я не готов

, и не решаю, чего и вам желаю.

Больше доверяю правилу - "ничье, значит общее"

Памятник, фиолетовый слон, Рагнаррок, море, машина времени, любовный трехугольник, происхождение жизни - садитесь, пишите.

Участившиеся (в последние сто лет) случаи недобросовестного зарабатывания денег привели к появлению "авторского права" - по сути идиотизм, но такова уж человеческая природа.

ЗЫ. В спорте наилучшего результата добиваются после того, как тысячи людей сделают _одно_и_то_же_ по тысяче раз.

acefal · 08-04-2004, 08:31

Romeo4755
Почему-то хочется поставить в резонанс два высказывания: Ваше
Пушкин - плагиатор, Набоков - плагиатор, Шекспир - пробу ставить негде... (это еще не вопрос). Вот вопрос: и что?
и Timoty
ЗЫ. В спорте наилучшего результата добиваются после того, как тысячи людей сделают _одно_и_то_же_ по тысяче раз.
Здесь и вопрос и ответ

.

Я бы вообще не стал ставить Набокова между Пушкиным и Шекспиром...
Я не верю, что количество может перейти в качество. Мастерство - вовсе не признак гениальности. Набоков на мой непросвященный взгляд - это в большей части бренд. Как Донцова. Только для считающих себя продвинутыми. Как там в песне:...читаю Набокова.. доказано самое главное... мама была не права

Nessy · 08-04-2004, 10:20

]Romeo4755 [i]1) ИМеет ли роман Лолита художественную ценность - независимо от того, был рассказ или не был? Или роман Лолита следовало бы теперь изъять из мирового литературного обращения, т.к. теперь мы понимаем, что это не роман, а какашка[/i Стоп! В плагиате не идет речь о художественных достоинствах произведения. А только об АВТОРСТВЕ. Это вопрос не столько литературный, сколько юридический. Есть, конечно, и этическая сторона, но этику все по-разному понимают. Поэтому надо четко сформулировать понятие "плагиат" как один из видов нарушения авторских прав. Нужно определить, что именно позаимствовано: название произведения, текст (объем), сюжет, действующие лица, окружающая обстановка...с какой, собственно, целью (прославиться, бабки огрести...), была ли договоренность с автором.....Если установят, что набоков стырил Лолиту, его наследники лишаются авторских прав. Писателей-плагиаторв "нафталиновой" давности - не считать авторами. Какой на фиг Богданович придумал идею своей "Душеньки" или Аксаков идею "Аленького цветочка"(вот только про ключницу пелагею не надо мне напоминать), когда сюжет, персонажи, образы в полном масштабе передраны у лафантена из его Психеи и Купидона. Или у мадам де Бомон из ее "Красотки и чудовища". Правда, Лафантен с де Бомон , в свою очередь тоже поживились сюжетом у Апулея. По сути автор бренда Амура и Психеи один. Это АПУЛЕЙ. И никто больше. Остальные перелагали, заимствовали, пересказывали, аллюзировали и медитировали на апулея. И потом радостно с ветерком катались на краденом бензине....

Джей · 08-04-2004, 10:55

Мне вообще неважно, чем автор вдохновлялся, как ему идея произведения в голову пришла, от того, что он книжку прочитал, или от того, что ворону на снегу увидел. Создано новое произведение, и источник у него преломился его, авторским, способом. И если и можно заметить связь, то к плагиату это не имеет отношения.

Джей · 08-04-2004, 10:57

Nessy
Что, авторство Набокова может быть поставлено под сомнение?

Timoty · 08-04-2004, 11:03

acefal
Я не верю, что количество может перейти в качество.
Зря

А я верю, и примеров тут приводили массу.

Почему и считаю идею столбить события, имена, фразы и сценарии - идиотской.
Но раз уже так сложилось - приходится мириться.
И на ценность произведения, плагиат, заимствование, похожесть, или как хотите это называйте - никак не влияет.

Джей · 08-04-2004, 11:48

Timoty
Я тоже не особенно верю, что количество может перейти в качество.
В спорте все повторяют одно и то же, а в искусстве ценится отличие.
Разница как между ремеслом и искусством, вот ремесленник, как и спортсмен, может достичь совершенства повторением.
Вот тут недалеко вспоминали Хармса. У него много подражателей, но количество никоим образом не переходит в качество.

Nessy · 08-04-2004, 11:55

Джей Создано новое произведение, и источник у него преломился его, авторским, способом В этом как раз и проблема: создано ли новое произведение? Преломил там автор что-то своим способом или просто передрал ?
Если бы Набоков передрал 1:1 весь текст, но заменил бы Лолиту на Аделаиду - это было бы авторское преломление или плагиат?
Что, авторство Набокова может быть поставлено под сомнение?
А что - у тебя по отношению к набокову комплекс царя Мидаса?

Timoty · 08-04-2004, 12:10

Джей
Я немного не о том.
Однажды написанное произведение не может претендовать на то что оно лучшее на данном участке. Рано или поздно найдется кто-то, кто сможет его написать лучше.
Благодаря авторскому праву - читалеть получает то что вышло - возможно шедевр, а возможно полное г.
После чего издатель накладывает свою волосатую лапу на все имена, сюжеты, диалоги, фразы - на все до чего может дотянутся. Объявляет своим, и занимается охраной, чтоб не дай бог никто в эту сторону даже не посмотрел.

Nessy · 08-04-2004, 12:21

Джей Мне вообще неважно, чем автор вдохновлялся, как ему идея произведения в голову пришла, от того, что он книжку прочитал, или от того, что ворону на снегу увидел. Ага. Вот примерно также рассуждали и сценаристы сериала бригады, прочитав книжку малоизвестного белорусского писателя Медведева (фамилию могу попутать). Какая разница! - подумали они и запустили фильму, естественно на медведева не ссылаясь. И волки сыты, и овцы целы...и пастуху - вечная память...

Nessy · 08-04-2004, 12:36

Timoty Однажды написанное произведение не может претендовать на то что оно лучшее на данном участке. Рано или поздно найдется кто-то, кто сможет его написать лучше. Точно! Улучшим и переулучшим Дон Кихота!!!!
Переобустроим Бажова, Лескова и Шукшина! Догоним и перекуем Кафку с Джойсом! Да, мало ли в бразилии...

Timoty · 08-04-2004, 12:55

Nessy
Точно! Улучшим и переулучшим Дон Кихота!!!!
А что в этом плохого?

Мне вот "Хроники Нарнии" нравятся.
Очень сильно подозреваю, что если бы у какого-нибуть издателя были авторские права на библию - обвинили бы Льюиса в плагиате. И журналисты орали бы о "недобросовестном писателе", "примазывании к великому произведению" и тд, и тд.

Джей · 08-04-2004, 14:22

Nessy
Для меня любой фильм - это оригинальное произведение, будь это хоть точная экранизация, я не сравниваю с книгой. Важно, хороший он или нет.
Согласись, есть разница, между тем, когда дословно используют чужой текст без ссылки на автора и тем, когда им вдохновляются.
Не знаю, что там с "Бригадой", но другие примеры и того, и того мне известны.

acefal · 08-04-2004, 14:35

Джей
Дело не в том, вдохновляет нас Набоков или нет.
Безусловно вдохновляет, если до этого мы ничего подобного не читали
Дело именно в подобном. Чем меньше подобия (при всех остальных но), тем лучше и наоборот. Фраза Я ТАК ВИЖУ (при интерпритации) меня чаще всего раздражает. Вот был такой советский фильм про композитора, а у него в прихлебалах сидел гений, "сочинивший" "по улице ходила большая крокодила"... он полностью был согласен с Вашим мнением.

Джей · 08-04-2004, 14:36

Timoty
Рано или поздно найдется кто-то, кто сможет его написать лучше.
Не обязательно. У первого тут большое преимущество. Он может исчерпать тему - или метод. Как Хармс.
После чего издатель накладывает свою волосатую лапу
Прикинь, так же можно и стихотворные размеры запатентовать.

Шмардак · 08-04-2004, 14:46

По сравнению с проблемой идентификации Шекспира или автора "Тихого Дона" это всё детские игрушки. На тех уже целые библиотеки написаны, карьеры сделаны и большие бабки заработаны. А тут всё только начинается

Зереша · 08-04-2004, 14:51

Вот был такой советский фильм про композитора Кстати, о композиторах -- ну а как уважаем.публик. реагирует на прозаическое или поэтическое вранье. Это я про гениев и злодейство...

Nessy · 08-04-2004, 15:39

Джей Для меня любой фильм - это оригинальное произведение, будь это хоть точная экранизация, я не сравниваю с книгой. Важно, хороший он или нет. То есть, кто собственно автор - фиалетово? тогда, уважаемый модератор, расцениваю вашу сентенцию как оффтопик.

acefal Чем меньше подобия (при всех остальных но), тем лучше и наоборот. "Заимствуют обычные писатели, великие - воруют" (с) Т. С. Элиот.

06-04-2004, 22:06	#1
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Это вы все так шутите или просто с ума сошли?! Разве литературное поризведение - это его сюжет? У творца возникает масса образов, ощущений, мыслей, он их выплескивает - и неважно, что послужило причиной создания. Два синонимичных с формальной точки произведения (хоть по строчкам сравнивай) млгут быть оба ценными и иметь совсем разную эмоциональную и интеллектуальную нагрузку - и большую ценность, невзирая на то, кто был в начале, а кто в конце. Этак можно посмотреть на картину Айвазовского и плюнуть: "Тю! Да ведь море-то уже рисовали!"
	[Ответить с цитированием]

06-04-2004, 22:08	#2
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Ну, вот Брокгауз лучше объяснил: "Плагиат, буквальное заимствование из чужого литературного произведения без указания источника" Буквальное! Понимаете, да?
	[Ответить с цитированием]

07-04-2004, 08:27	#3
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Romeo4755 Этак можно посмотреть на картину Айвазовского и плюнуть: "Тю! Да ведь море-то уже рисовали!" Море-то всем доступно. Эльбрус с Фудзиямой тоже перерисовали 159 раз. И что? Какая связь с плагиатом? Почитай Виргилия. Там все стырено у Гомера. Лукреций лямзил у Демокрита. Традиция такая - ходить в гости без приглашения. Это тебе что - "бродячий сюжет" про Золушку что ли? Отнюдь. Это плагиат натурале без облика морале. Разве литературное поризведение - это его сюжет? И еще идея. И еще способ воплощения. И еще авторский стиль. И еще ...и еще...НО! Если автор взял готовое чужое произведение, переделал его под свою "фанеру" и выдал ЗА СВОЕ, то это воровство. Посмотри, что сделал со стихотворением Алексея Жемчужникова (1871 г.!!) "Журавли" Долматовский - вдунул в текст дух ридной украины, оставив всё практически без изменения. Никакая такая , как ты говоришь новая "эмоциональная нагрузка" мне на хрен не нужна.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-04-2004, 08:31	#4
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Posts: 390	Romeo4755 Этак можно посмотреть на картину Айвазовского и плюнуть Стоит ли так кипятиться из за Айвазовского... видел я фотки его картин, фотки просто моря лучше... Айвазовский хорош как мистик, но... любим как моринист. Ведь по сути, даже буквальное воспроизведение чужого литературного источника со своей подписью тоже художественный подход... ну, например, если содрать му-му и подписать Адольф Гитлер, то это уже круто... Возвращаясь с соверменному искусству... выставленый толчек или изображенная консервная банка считается произведением... она произведена... И вообще, кто такой Брокгауз? Это он это слово изобрёл? Или взял на себя ответственность придать ему окончательный смысл? Это книгоиздательсвто такое Брокгауз-Ефрон. И не писал Фридрих-Арнольд нифига наверняка на эту тему.... А вот японцы долгое время вообще обходились пятью сюжетами... с точки зрения масса образов, ощущений, мыслей, это может быть и круто, но не таков европеец... ему обрыгли повторения, да и эта самая масса образов, ощущений, мыслей, не такая уж масса... набор известный. Творец - слово применимое только к Богу.... далее следуют обезьяны... о том, собственно, и этот постинг.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-04-2004, 08:57	#5
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Ну, вот Брокгауз лучше объяснил: "Плагиат, буквальное заимствование из чужого литературного произведения без указания источника" Буквальное! Понимаете, да? Ох ох охонюшки. "Заимствование из чужого". Чего заимствование - сюжета, текста, образа? Не указано. А это главное. без указания источника Источник как раз не обязателен. Достаточно ссылки на автора. Как делал, скажем, Крылов, переводя басни Эзопа и Лафонтена. Как делали братья Гримм, указывая подробно в комментариях к сказкам, из какого фольклора, эпоса они вышли, чтобы не утерять историческую и национальную фактуру. Конечно, не обошлось без авторских домыслов...но работа была выполнена предельно честно.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-04-2004, 09:17	#6
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	А вот, что по иронии судьбы случилось с самим романом Набокова 6 лет назад. "Издательство "Фаррар, Страус энд Жиру" со штаб-квартирой в Нью-Йорке отказалось публиковать повесть итальянской писательницы Пии Пера "Дневник Ло". Это стало важной победой в борьбе за защиту авторских прав выдающегося русского писателя Владимира Набокова. "Дневник Ло" оказался изрядно похожим на плагиат. Основой для его написания послужил роман "Лолита", принесший Набокову всемирную славу. Но если в "Лолите" повествование ведется от лица 42-летнего мужчины, сжигаемого преступной страстью к девочке-подростку, то Пия Пера, которая специализируется на коротких рассказах, решила поменять главных героев местами. Ее малолетняя нимфетка дает в дневнике свое толкование любовной связи с собственным отчимом. В общем, вышла скандальная пародия. Не удивительно, что Дмитрий Набоков, сын автора "Лолиты", решил защитить авторские права отца и возбудил иск с целью воспрепятствовать публикации "Дневника Ло" в США и Великобритании. Действия Пера он назвал "литературным грабежом". Издательству "Фаррар, Страус энд Жиру" пришлось удовлетворить иск. Иначе многие писатели посчитали бы, что с их произведениями могут обойтись столь же вольно. Пера, конечно, разочарована, но не слишком: "Дневник" опубликован уже в шести странах, и денежки она с него имеет немалые."
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-04-2004, 21:54	#7
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Не совсем я все-таки понимаю, из каких соображений вы исходите. 1) ИМеет ли роман Лолита художественную ценность - независимо от того, был рассказ или не был? Или роман Лолита следовало бы теперь изъять из мирового литературного обращения, т.к. теперь мы понимаем, что это не роман, а какашка. Если изымать не следует - к чему все разговоры? Тогда получается, что плагиат-не плагиат роли не играет. Опять же - чего тогда копья ломать плагиат или не плагиат. 2) Вот именно продолжения чужих произведений - вот это и гадость. Пусть это не называется плагиатом - но это именно буквальное заимствование (пусть Брокгауз и не Геродот, но мне его определение нравится) - вот когда автор берет готовую атмосферу, персонажей, ВЫНОШЕННЫХ другим, завязку и пр. - и плетет свою бездарную ахинею. переделал его под свою "фанеру" и выдал ЗА СВОЕ, то это воровство Я считаю, что главный вопрос именно в том, применим ли термин "фанера" в данном случае. Если за свое выдается то, о чем хочется сказать "партитура" - никакого разговора о плагиате быть не может. Опять-таки соображения наших строгих коспод камрадов мне тут не совсем понятны: чистый идиотизм (я надеюсь вы согласитесь) сидеть и старательно классифицировать случаи заимствования сюжетов (упростим, ладно?) из КОПИРАЙТНУТЫХ рассказов и устного творчества (или предсмертной исповеди) - что одно ай-яй-яй, а другое окей. (А если в зубе застряло, а потом высосал, что это кушал после одиннадцати часов вечера.) Значит, речь не о том, сам ли автор придумал или не сам, а о том, должен ли источник что-нить ПОЛУЧИТЬ. Тогда уж начистоту разговор надо вести. И зайти в дебри типа оплаты сюжетов людям, с которыми что-то случилось, описанное потом каким-то писателем. За проеявленный героизм, например, который в книжку попал. Я хочу получить ответ на вопрос: хорошо: Пушкин - плагиатор, Набоков - плагиатор, Шекспир - пробу ставить негде... (это еще не вопрос). Вот вопрос: и что?
	[Ответить с цитированием]

07-04-2004, 23:26	#8
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Romeo4755 Эмоционально, но по сути верно (на мой взгляд ) Любителям поискать плагиат Фрейда почитайте, абсолютно все произведения были написаны на основе ассоциаций Вы готовы решать, где граница, между "наталкиванием на мысль посредством ассоциации" и "буквальным заимствованием"? Я не готов , и не решаю, чего и вам желаю. Больше доверяю правилу - "ничье, значит общее" Памятник, фиолетовый слон, Рагнаррок, море, машина времени, любовный трехугольник, происхождение жизни - садитесь, пишите. Участившиеся (в последние сто лет) случаи недобросовестного зарабатывания денег привели к появлению "авторского права" - по сути идиотизм, но такова уж человеческая природа. ЗЫ. В спорте наилучшего результата добиваются после того, как тысячи людей сделают _одно_и_то_же_ по тысяче раз. Last edited by Timoty; 07-04-2004 at 23:51.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 08:31	#9
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Posts: 390	Romeo4755 Почему-то хочется поставить в резонанс два высказывания: Ваше Пушкин - плагиатор, Набоков - плагиатор, Шекспир - пробу ставить негде... (это еще не вопрос). Вот вопрос: и что? и Timoty ЗЫ. В спорте наилучшего результата добиваются после того, как тысячи людей сделают _одно_и_то_же_ по тысяче раз. Здесь и вопрос и ответ . Я бы вообще не стал ставить Набокова между Пушкиным и Шекспиром... Я не верю, что количество может перейти в качество. Мастерство - вовсе не признак гениальности. Набоков на мой непросвященный взгляд - это в большей части бренд. Как Донцова. Только для считающих себя продвинутыми. Как там в песне:...читаю Набокова.. доказано самое главное... мама была не права
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 10:20	#10
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	]Romeo4755 [i]1) ИМеет ли роман Лолита художественную ценность - независимо от того, был рассказ или не был? Или роман Лолита следовало бы теперь изъять из мирового литературного обращения, т.к. теперь мы понимаем, что это не роман, а какашка[/i Стоп! В плагиате не идет речь о художественных достоинствах произведения. А только об АВТОРСТВЕ. Это вопрос не столько литературный, сколько юридический. Есть, конечно, и этическая сторона, но этику все по-разному понимают. Поэтому надо четко сформулировать понятие "плагиат" как один из видов нарушения авторских прав. Нужно определить, что именно позаимствовано: название произведения, текст (объем), сюжет, действующие лица, окружающая обстановка...с какой, собственно, целью (прославиться, бабки огрести...), была ли договоренность с автором.....Если установят, что набоков стырил Лолиту, его наследники лишаются авторских прав. Писателей-плагиаторв "нафталиновой" давности - не считать авторами. Какой на фиг Богданович придумал идею своей "Душеньки" или Аксаков идею "Аленького цветочка"(вот только про ключницу пелагею не надо мне напоминать), когда сюжет, персонажи, образы в полном масштабе передраны у лафантена из его Психеи и Купидона. Или у мадам де Бомон из ее "Красотки и чудовища". Правда, Лафантен с де Бомон , в свою очередь тоже поживились сюжетом у Апулея. По сути автор бренда Амура и Психеи один. Это АПУЛЕЙ. И никто больше. Остальные перелагали, заимствовали, пересказывали, аллюзировали и медитировали на апулея. И потом радостно с ветерком катались на краденом бензине....
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 10:55	#11
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Мне вообще неважно, чем автор вдохновлялся, как ему идея произведения в голову пришла, от того, что он книжку прочитал, или от того, что ворону на снегу увидел. Создано новое произведение, и источник у него преломился его, авторским, способом. И если и можно заметить связь, то к плагиату это не имеет отношения.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 10:57	#12
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Nessy Что, авторство Набокова может быть поставлено под сомнение?
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 11:03	#13
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	acefal Я не верю, что количество может перейти в качество. Зря А я верю, и примеров тут приводили массу. Почему и считаю идею столбить события, имена, фразы и сценарии - идиотской. Но раз уже так сложилось - приходится мириться. И на ценность произведения, плагиат, заимствование, похожесть, или как хотите это называйте - никак не влияет.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 11:48	#14
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Timoty Я тоже не особенно верю, что количество может перейти в качество. В спорте все повторяют одно и то же, а в искусстве ценится отличие. Разница как между ремеслом и искусством, вот ремесленник, как и спортсмен, может достичь совершенства повторением. Вот тут недалеко вспоминали Хармса. У него много подражателей, но количество никоим образом не переходит в качество.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 11:55	#15
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Джей Создано новое произведение, и источник у него преломился его, авторским, способом В этом как раз и проблема: создано ли новое произведение? Преломил там автор что-то своим способом или просто передрал ? Если бы Набоков передрал 1:1 весь текст, но заменил бы Лолиту на Аделаиду - это было бы авторское преломление или плагиат? Что, авторство Набокова может быть поставлено под сомнение? А что - у тебя по отношению к набокову комплекс царя Мидаса?
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 12:10	#16
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Джей Я немного не о том. Однажды написанное произведение не может претендовать на то что оно лучшее на данном участке. Рано или поздно найдется кто-то, кто сможет его написать лучше. Благодаря авторскому праву - читалеть получает то что вышло - возможно шедевр, а возможно полное г. После чего издатель накладывает свою волосатую лапу на все имена, сюжеты, диалоги, фразы - на все до чего может дотянутся. Объявляет своим, и занимается охраной, чтоб не дай бог никто в эту сторону даже не посмотрел.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 12:21	#17
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Джей Мне вообще неважно, чем автор вдохновлялся, как ему идея произведения в голову пришла, от того, что он книжку прочитал, или от того, что ворону на снегу увидел. Ага. Вот примерно также рассуждали и сценаристы сериала бригады, прочитав книжку малоизвестного белорусского писателя Медведева (фамилию могу попутать). Какая разница! - подумали они и запустили фильму, естественно на медведева не ссылаясь. И волки сыты, и овцы целы...и пастуху - вечная память...
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 12:36	#18
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Timoty Однажды написанное произведение не может претендовать на то что оно лучшее на данном участке. Рано или поздно найдется кто-то, кто сможет его написать лучше. Точно! Улучшим и переулучшим Дон Кихота!!!! Переобустроим Бажова, Лескова и Шукшина! Догоним и перекуем Кафку с Джойсом! Да, мало ли в бразилии...
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 12:55	#19
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Nessy Точно! Улучшим и переулучшим Дон Кихота!!!! А что в этом плохого? Мне вот "Хроники Нарнии" нравятся. Очень сильно подозреваю, что если бы у какого-нибуть издателя были авторские права на библию - обвинили бы Льюиса в плагиате. И журналисты орали бы о "недобросовестном писателе", "примазывании к великому произведению" и тд, и тд.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 14:22	#20
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Nessy Для меня любой фильм - это оригинальное произведение, будь это хоть точная экранизация, я не сравниваю с книгой. Важно, хороший он или нет. Согласись, есть разница, между тем, когда дословно используют чужой текст без ссылки на автора и тем, когда им вдохновляются. Не знаю, что там с "Бригадой", но другие примеры и того, и того мне известны.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 14:35	#21
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Posts: 390	Джей Дело не в том, вдохновляет нас Набоков или нет. Безусловно вдохновляет, если до этого мы ничего подобного не читали Дело именно в подобном. Чем меньше подобия (при всех остальных но), тем лучше и наоборот. Фраза Я ТАК ВИЖУ (при интерпритации) меня чаще всего раздражает. Вот был такой советский фильм про композитора, а у него в прихлебалах сидел гений, "сочинивший" "по улице ходила большая крокодила"... он полностью был согласен с Вашим мнением.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 14:36	#22
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Timoty Рано или поздно найдется кто-то, кто сможет его написать лучше. Не обязательно. У первого тут большое преимущество. Он может исчерпать тему - или метод. Как Хармс. После чего издатель накладывает свою волосатую лапу Прикинь, так же можно и стихотворные размеры запатентовать.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 14:46	#23
Шмардак шмардак Join Date: дек 2000 Posts: 687	По сравнению с проблемой идентификации Шекспира или автора "Тихого Дона" это всё детские игрушки. На тех уже целые библиотеки написаны, карьеры сделаны и большие бабки заработаны. А тут всё только начинается
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 14:51	#24
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	Вот был такой советский фильм про композитора Кстати, о композиторах -- ну а как уважаем.публик. реагирует на прозаическое или поэтическое вранье. Это я про гениев и злодейство...
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-04-2004, 15:39	#25
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Джей Для меня любой фильм - это оригинальное произведение, будь это хоть точная экранизация, я не сравниваю с книгой. Важно, хороший он или нет. То есть, кто собственно автор - фиалетово? тогда, уважаемый модератор, расцениваю вашу сентенцию как оффтопик. acefal Чем меньше подобия (при всех остальных но), тем лучше и наоборот. "Заимствуют обычные писатели, великие - воруют" (с) Т. С. Элиот.
	Дневник [Ответить с цитированием]