Фильмы. ЗВ и "Герой". Аналогии и сравнения. - Page 2

Urizen · 03-11-2003, 15:47

Особенно интересен, с точки зрения легитимности империи, финал противостояния Безымянного и императора Цинь.
А финал противостоянию наступает не в тот момент, когда Безымянный говорит императору, что не убъет его, а тогда когда император убивает безымянного.
Я думаю Безымянный еще до этого момента не был уверен, правильно ли он поступает.
Убив его, император, доказал правильность его выбора - он показал, что Империя и Закон для него превыше личных желаний и предпочтений. Что закон не будет меняться в зависимости от личных предпочтений правителя.
Мне кажется слова Безымянного сказанные напоследок императору о том, что он оставляет ему жизнь были всего лишь одной из историй и проверкой для Императора.
Если бы император эту проверку не прошел, и отпустил его, преступника и мятежника, потакая собственным прихотям, Безымянный вернулся бы и убил императора.
Аналогия в ЗВ - отец стоящий на стороне закона и сын-мятежник. Отец сражается против сына ибо закон и порядок превыше личного!

Foks · 03-11-2003, 16:02

Urizen
Убив его, император, доказал правильность его выбора - он показал, что Империя и Закон для него превыше личных желаний и предпочтений. Что закон не будет меняться в зависимости от личных предпочтений правителя.
Вот именно! И Сломанный меч это знал, и принял с благодарностью свою смерть. Я думаю хотел умереть и Безымянный ибо признал высшую цель Императора и в тоже время хотел отомстить за смерть своих родных. Момент казни - это последняя проверка Императора на идеал.

Foks · 03-11-2003, 16:06

Lancer Человека, который осознал нельзя расстреливать - он гораздо полезнее живой. Тем более, способность осознать показывает, что этот человек тоже умеет думать.
он осознал, но не простил, он останется угрозой для Империи

Sat · 04-11-2003, 10:13

Lancer Человека, который осознал нельзя расстреливать
Императору помимо всего прочего надо было еще и показать, что он тоже подчиняется закону. Прежде всего. Да еще и толпы советников вокруг + армия. Имидж, понимаете ли, поддерживать надо.

Foks · 04-11-2003, 11:15

Если бы "Герой" был ЗВ, то тогда

получается (кратко):

Группа повстанцев, с Люком (Безымянный) во главе решает остановить ненавистного тирана-Императора (Цинь), который уничтожает их планеты (Джао), убивает близких. Спланировав атаку на луну Эндора (Цинь), Люк проникает на Звезду Смерти (дворец Циня) с целью уничтожить зло и установить свободу галактике (Джао). В ходе беседы с Палпатином (Цинь) Люк признает высший идеал Императора и истинную цель власти. В ходе сражения с Палпатином Люк переходит окончательно на темную сторону и отдает свою судьбу в руки Палпатина. Император убивает Люка (Безымянного), как существующую угрозу. Это последнее решение Палпатина (Циня) еще раз доказывает его принадлежност к идеалу (Темной Стороне). Люк принимает свою смерть с благодарностью и видит в поступке Императора единственное правильное решение.
Квай Гон Джинн (Сломанный Меч) давно все понял и решил как Оби ван (Небо) спрятатся в пустыне. Лея (Падающий Снег) единственная сильная в семье Скайуокеров (Джао) в порыве горя сражается с Квай Гоном, пытаясь сорвать зло за то что Обиван и Джинн позволили Люку умереть и провалить задание. Она переходит тоже на темную сторону и осознав это убивает себя.

Hedge · 04-11-2003, 12:10

Foks

KooZeeN · 04-11-2003, 13:28

Вот несколько моих выводов по фильму:

1) кроме черного и белого есть еще куча полутонов!!!
2) И не все просто в это мире. Не поговорив с человеком не понять его мотивов.
3) В итоге ты можешь оказаться прав в каком-то узком вопросе, но абсолютно не прав во всем остальном. (Большое видется на расстоянии). (В 10 шагов)

Из-за чего Люк начал бучу? Из-за своих родных? Какие еще у него были мотивы? И из-за этого он перебил кучу народу. Т.е. изначально была месть. А вся ребельско-джедайская идеология - это уже наносное.

Еще хочу заметить, фильм - это легенда, такая же равноправная как и ЗВ, только "Герой" пропитан истинной восточной мудростью. А не картинным (картонным) противостоянием хороших и плохих.
По этим кинолентам можно сразу видеть подход к проблеме с разных точек зрения. С разных философий. С поверхносто-недалекой и вдумчивой, которая не дает простых ответов на все.

Вообще, похоже это произведение сразу показывает на то, как человек привык относиться к тому, что ему показывают. Или он хвавает все "как есть" или внимательно смотрит, и видит скрытые смыслы. Видит то, что хотел донести автор до зрителя. Остальные видят еще один неплохой, и разбавленный трепом азиатский экшн-рубилово "черпашки-ниндзя" в декорациях Поднебесной.

Urizen · 04-11-2003, 14:42

Еще один, не менее интересный вопрос:
Как Сломанный меч смог проникнуть в намерения императора и были ли они действительно таковыми, по крайней мере на тот момент?
Первая часть вопроса мне видится такой:
Сломанный меч, ранее не встречавшийся с императором и не имевший возможности оценить истинные мотивы его поступков, горел желанием убить императора до своей схватки с ним и изменил свое мнение во время боя. Что же в манере боя императора открыло глаза Сломанному мечу на личность императора?
Не будем пытаться мыслить как великие мастера меча и каллиграфии, да это и не к чему!
Что мы видим в сцене боя?
1) Император сам вышел навстречу убийце, хотя понимал, что ему с ним не справится, но предпочел смерть бесчестью. Т.е. он считал, что бесчестно отсиживатся, когда гибнут его люди, хотя уклонись он от боя никто бы не упрекнул его. Ибо не след императору лично сражаться с каким-то убийцей, тем более наверняка погибнув при этом.
2) Император защищается нападая, т.е. он человек решительный, предпочитает разрубить узел, а не распутывать его. Он буквально сам напрашивается на быструю смерть, предпочитая ее длительному мучению от страха.
Это показывает, что столь благородный человек не будет непрасно жертвовать жизнями людей, чтобы лишь утолить свою жажду власти, и если он ведет войну, завоевательную войну, причем, то с более высокими целями. Решительность же императора говорит о том, что целью этой войны может быть лишь желание одной большой войной разом покончить со множеством малых и длительных войн. Разрубить тот узел междоусобных войн, в которых находится страна, одним ударом.
Правильно ли понял Сломанный меч императора и был ли он уверен в своем решении?
Мне кажется, что он все же не был так в этом уверен, иначе он остановил бы Безымянного более решительно. Ибо очевидно, что Безымянный не был ему соперником на мечах (о чем оба знали и что упоминается в разговоре Безымянного с императором).
Из этого следует, что визит Безымянного к императору был необходим и Сломанному мечу с целью окончательно развеять его сомнения. Он даже упрощает задачу Безымянного отдав ему свой меч. В то же время Сломанный меч роняет зерно сомнения в душу Безымянного, не говоря ему ничего конкретного, дабы Безымянный смог оценить императора беспристрастно.
Были ли сомнения Сломанного меча небезосновательны? Скорее всего да. Император безусловно благородный человек, но благородство его – благородство разрушающее.
Ему понятен мотив мести, отомстить за свою родину кажется ему (как и Падающему снегу) делом благородным и он готов принять смерть от рук Безымянного.
Но Сломанный меч и Безымянный показывают ему иное благородство, которого он ранее не знал, хотя на словах и утверждал обратное. Не знал он его, ибо недооценивал людей, принимая благородную месть, он не мог представить прощение. Поэтому он и ошибся в своем варианте событий, приведших Безымянного к нему.
Безымянный понимает, что, безусловно благородный в душе и имеющий возможность стать таким правителем, который принесет мир и благополучие народу, император нуждается в толчке. Таким толчком становится смерть Безымянного. Этим он показывает императору, что есть более высокие идеалы, за которые стоит отдать жизнь, чем, безусловно благородная смерть ради мести.
Продемонстрировав императору, что есть люди, которые о не более высокого мнения, чем он заслуживает, и что они готовы умереть за идеалы, которые императору следовало бы разделять, Безымянный устыдил его.
Император понял, что люди, которыми он пытается повелевать, более достойны, чем он. И что, если он не хочет потерять самоуважение, он должен сответствовать их представлению о себе.
Это и есть истинный подвиг ГЕРОЯ – не то, что он разглядел в императоре мудрого и справедливого правителя, это само по себе не подвиг, а то что он, ценой своей жизни, ЗАСТАВИЛ СТАТЬ его таким.

KooZeeN · 04-11-2003, 15:17

Urizen
Браво! Вывернул такой пласт, что я не заметил. Но как все правильно ты рассказал!!!

От себя добавлю
Доказательством того, что Безымянный приянл смерть осознанно является то, что туча стрел ему не помеха. Вспомним школу Каллиграфии. Его способность противостоять рою стрел.

Urizen · 04-11-2003, 15:29

Смерть Сломанного меча. «Почему ты не защищался?!» – кричит ему Падающий снег.
Почему?
По моему, Сломанный меч хотел убедить свою любимую в том же, в чем Безымянный своей смертью убедил императора - что есть другие вещи, кроме разрушения и мести, ради которых следует умирать.
Император понял, что есть еще и забота об общем благе. Конечно он знал обо всех этих моральных вещах, но Безымянный наглядно показал ему, что это все не пустые слова, не иероглифы, написанные мечом на песке, а реальные вещи, ради которых действительно стоит пожертвовать собой.
Падающий же снег понимает, что кроме мести, есть еще и любовь. Это тоже то, ради чего стоит умирать.
В принципе в фильме много еще других нюансов, каждый поступок что-то значит, каждое слово - на востоке не любят делать что-то просто так. Принято придавать смысл каждому деянию, и не один.

Lancer · 04-11-2003, 17:44

Urizen Foks Sat
Не буду с вами спорить потому что вы правы. С одной стороны. А с другой - я все-таки останусь при своем мнении, согласившись с вашим.

Rand · 05-11-2003, 16:32

Посмотрел фильм, хороший, но -
Европейцу его не понять, для европейца важнее всего его личная свобода, его интересы, отсюда и Французская революция, Кромвель, Голландия, США 1776 г. Европейцу сложно понять это - гос-во это всё. От ЗВ главное отличие - Цинь умеет думать, а главное слушать. Палыч эти занятия давно оставил. К тому же Цинь только организовывал империю, а в ЗВ империю лицезерели уже лет 20. Вот во время треьего эпизода можно это вставить. Какой-нибудь человек, обладающий властью (армией, деньгами - нужное подчеркнуть) говорит джедаям - ну вас нахрен, Палпатин принесет порядок и спокойствие. Вот это было бы сильно, а пока нам предлагают "резню в детсаде"(с)

Moonlighter · 05-11-2003, 16:49

Rand
фильм, хороший, но -Европейцу его не понять
Точнее:понять-то можно, но рассматривать предложенную модель, как руководство по установлению отношений в обществе-нет уж, спасибо

Foks · 05-11-2003, 17:20

Rand
ну вас нахрен, Палпатин принесет порядок и спокойствие.7
А вдруг?

KooZeeN · 06-11-2003, 08:42

Rand
Европейцу его не понять, для европейца важнее всего его личная свобода,
Значит мы с Палычем азиаты. И все Имперцы туда же. Великолепное умозаключение. Достойное азиата

Да, как мне подсказал Urizen "Хотя на счет Европы (скорее даже Америки) он прав - там всегда были куда сильнее идеи типа "а после нас хоть потоп"!"

ЗВ главное отличие - Цинь умеет думать, а главное слушать.
Его все-таки не Цинь, кажись звали. Он был Император (чего?) Цинь.
Ты хочешь сказать что Палыч бездумно учудил Империю!? Так, от нечего делать

А кто к нему пришел поговорить? Люк? Он с батей все время треплася, для Палыча у него была припасена тока месть за дядю и тетю

Опять же, слушать надо и извлекать пользу. Но главная цель не должна страдать. Коррекция действий не должна показать на непоследовательность и отступления от первоначальных методов.

Цинь только организовывал империю, а в ЗВ империю лицезерели уже лет 20.
По фильмам мы как раз видим что Империя еще не установилась окончательно, когда кругом столько внутренних врагов. Т.е. грубо говоря "королевства" еще не побеждены и не признали окончательно власти Императора.

Пардон, а последнее не понял. Про "какой-нибудь" человек. Это какая аналогия с "Героем" ? Если имеется ввиду Безымянный, то ИМХО в Э3 будет такая аналогия - Анечка

Он практически так и скажет, Джедаи -сакс, Палыч -рулез.

То-что нам показывают "резню в детсаде" - это как раз Голливудский подход.

Moonlighter · 06-11-2003, 12:26

KooZeeN
Значит мы с Палычем азиаты. И все Имперцы туда же. Великолепное умозаключение.
С вами, камрады-имперцы, в действительности все обстоит гораздо хуже, чем на самом деле

Цивилизации по Ханингтону: (к сожалению, в Инете текст на русском отсутствует

)
http://www.igstab.com/materials/Pere...Huntington.htm
И некие комментарии к этой работе:
http://www.igstab.com/materials/Pere...Per_Spectr.htm
Enjoy

Хотя вряд ли Дж. Лукас задумывался над этим

(обратите внимание на даты

)

Porco Rosso · 06-11-2003, 14:50

Moonlighter

Боже, вот только Переслегина тут не хватало...

Moonlighter · 06-11-2003, 16:26

Porco Rosso
Это не Слегин, это Ханингтон. И 4 (прописью-четыре) смайлика не настораживают?

Rand · 06-11-2003, 18:12

KooZeeN
Значит мы с Палычем азиаты. И все Имперцы туда же. Великолепное умозаключение. Достойное азиата
Да, как мне подсказал Urizen "Хотя на счет Европы (скорее даже Америки) он прав - там всегда были куда сильнее идеи типа "а после нас хоть потоп"!"
Выходит так.

Лично мне сложно объяснить что любое гос-во это высшее благо, и я не одинок. А насчет азиатов, не обязательно быть им чтобы так же думать. К тому же поцди пойми к кому мы ближе

Его все-таки не Цинь, кажись звали. Он был Император (чего?) Цинь.
Ты хочешь сказать что Палыч бездумно учудил Империю!? Так, от нечего делать А кто к нему пришел поговорить? Люк? Он с батей все время треплася, для Палыча у него была припасена тока месть за дядю и тетю
Вот когда Палыч империю организовывал он думал много и поделу, а потом перестал - отсюда Таркин, Альдеран и как венец шахта. Император внимательно выслушал Безымянного,
Палыч гнул только свою линию. Хотя это больше ИМХО основанное на ЕУ.
По фильмам мы как раз видим что Империя еще не установилась окончательно, когда кругом столько внутренних врагов. Т.е. грубо говоря "королевства" еще не побеждены и не признали окончательно власти Императора.
Внутренние враги слабы да и появились они лет через 10 после становления империи.
Пардон, а последнее не понял. Про "какой-нибудь" человек. Это какая аналогия с "Героем" ? Если имеется ввиду Безымянный, то ИМХО в Э3 будет такая аналогия - Анечка
Он практически так и скажет, Джедаи -сакс, Палыч -рулез.
Я конечно извиняюсь но Анакин как и Безымянный просто никто. Один просто джедай, другой просто воин.
Я имел ввиду, кто-то рангом как сам Цинь(я просто не помню его ранг), кто-то обладающий силой. В ЗВ лидер какой-нибудь системы обладающей сильной армией.
Пока сюдя по спойлерам империю опустили ниже плинтуса сделав из Вейдера - маньяка-душегуба в кубе, из Палыча гения зла, а империя постороена грубо говоря руками клонов.
Так даже не один повстанец не сумел извратиться.

KooZeeN · 10-11-2003, 08:20

Moonlighter
И 4 (прописью-четыре) смайлика не настораживают?
Тогда можно я не буду отвечать?

Rand
Лично мне сложно объяснить что любое гос-во это высшее благо, и я не одинок.
Вот поэтому сейчас и имеем по всей России "я -личность, а ты дурак". Руководство не думает о стране, а только о своих деньгах. Вся их деятельность сводится к тому, чтобы обеспечить себе безбедную старость. Все красивые и правильные слова о государстве греют душу, но на практике - другое.

Вот когда Палыч империю организовывал он думал много и поделу, а потом перестал - отсюда Таркин, Альдеран и как венец шахта. Император внимательно выслушал Безымянного,
Так я и говорю, что думал и очень много. Мудрый чел был. Таркин и Алдерраан - это тебе пожалуйста аналогия из "Героя" - расстрел "мирной" школы каллиграфии, где находились смертельные враги Императора.
Хм, а скажи мне пожалуйста, что Люк хотел донести до Палыча? Наскока я помню тока лайтсабер. Ессно Палыч и не согласился с таким подходом к переговорам.

Палыч гнул только свою линию. Хотя это больше ИМХО основанное на ЕУ.
И правильно делал. В Герое - сплошная аналогия. Он довел свое дело до конца.

Внутренние враги слабы да и появились они лет через 10 после становления империи.
Вот тока давай не будем

Про слабых противников это ты навыдумывал. А противники появилсь как только империя образовалась, в ту же секунду.

Я конечно извиняюсь но Анакин как и Безымянный просто никто.
Продолжение пардон, маразма из предыдущей строки? Безымянный - Герой, с большой буквы "Г", который смог добиться аудиенции у Императора, понять его мотивы и донести свои пожелания и мысли. Хм, "никто", это опять же переплетается с личностью и государством. Да, если бы он был "личностью" в европейском понимании - он бы сразу порубил Императора, как только стало бы возможным.
Далее. Ты уже на святое покушаешься.
Знайте все, Rand обозвал Анакина "никто"

)) На уровне Джа-джа, или ниже? Как вам это нравится!? Вся сага идет вокруг этого человека, описываея весь его жизненный путь от рождения и до смерти. И вокруг этой судьбы вращается судьба галактики.
"Я ВСЕМ РАССАЖУ ДО ЧЕГО ДОВЕЛ ПЛЮК ЭТОТ ФИГЛЯР ПЖ!"
Я не намерен даже спорить с этим твоим утверждением. Увы! Маху ты дал.

В ЗВ лидер какой-нибудь системы обладающей сильной армией.
Будем вспоминать совещание на Джионозисе, и тех предствителей которые там были? Камино считать не будем, они типа "дурачки" и не знали че за фигня у них там.

Пожелание. Вот две втоих последних реплики из последнего поста и "какой-нибудь" из предпоследней не выдерживают НИКАКОЙ критики. В дальнейшем я отвечать на такие вещи не собираюсь. Не конструктивно отвечать на необоснованные выпады.

Про ЕУ и новые книги я ничего не могу сказать. НЕ читал.

Sat · 10-11-2003, 08:40

Хм, а скажи мне пожалуйста, что Люк хотел донести до Палыча? Наскока я помню тока лайтсабер. Ессно Палыч и не согласился с таким подходом к переговорам.

Vit Skystranger · 10-11-2003, 16:00

KooZeeN
Хм, а скажи мне пожалуйста, что Люк хотел донести до Палыча? Наскока я помню тока лайтсабер. Вот именно (хотя и не только) по-этому, Герой - искусство, а ЗВ, между нами, девочками

, всего лишь голливудский кинокомикс.

Rand Лично мне сложно объяснить что любое гос-во это высшее благо, и я не одинок. Не государство, нет. "Все под небесами" - это не государство-самоцель и не государство для императора, это прежде всего объединение. А то, что цель, даже такая благородная, отнюдь не оправдвает любые средства - то Цинь-я это понял. Да и вообще этот фильм - сказка, и, как сказка, он не оперирует такими приземленными понятиями, как "государство". А то, что объединение в реальности приняло форму государства, то это, как говориться, из области столкновения мечты с реальностью (и за рамки фильма уже выходит).

Porco Rosso Чего такого плохого в Переслегине и его интеллектуальном онанизме?

))

Граф Андро · 10-11-2003, 16:14

Vit Skystranger
На мой взгляд, так именно ЗВ - это сказка, а "Герой" - закос под восточную мудрость для Запада. Мне интересно, как сами азиаты оценивают этот фильм. А пока что он для меня завис между обычными гонкогкскими боевичками и "Тигродраконом". И "трагизм" "Героя" не идет ни в какое сравнение с внутренним трагизмом "Тигродракона". А глядя на всю эту возю вокруг школы каллиграфии мне было откровенно смешно.

Vit Skystranger · 10-11-2003, 21:37

Граф Андро Про "Тигродракона" ничего не могу сказать, ибо не смотрел. А "Героя" я рассматриваю исключительно как вещь в себе, как некую историю, расскразанную языком художественных образов без отсылок к реальной истории Китая или философии Дзен, или анализа, кто и для какой целевой аудитории его снял.

Maksim Tusken · 10-11-2003, 21:50

2All: как я уже говорил Кузину, некорректно сравнивать два фильма. Да общее есть, причем такое близкое нам! Но! Исходные данные - разные, хотя и методы работы с данными укладываются в одинаковые рамки, на выходе работы блок-схемы данные также разнятся (во, как! учите структуры данных!

).
Данные:
- внешние враги: в "Герое" это "северные монголы", как о них говорят в фильме. В ЗВ - это внутренние враги, маскирующиеся под внешних.
- форма правления: в "Герое" в целом государстве нет единой формы правления. В ЗВ - республика (Старая Республика).

Методы работы пропускаем, ибо тут развернется полемика еще жарче (и так обсуждаем уже 2 листа ее).

Результат: объединение (именно! как этап) "Срединного Царства Поднебесной", а не "усиление" Республики как в ЗВ.

KooZeeN Помоему тут ты (и вы) попались на ключевое слово: "Император"

А дальше следует читать: "Цинь".

Граф Андро сами азиаты (т.е. Сингапур, Гонконг) фильм оценили получше, гораздо получше чем "Crouching Tiger, Hidden Dragon". Об этом сведетельствуют кассовые сборы. "Герой" (http://www.imdb.com/title/tt0299977/business) собрал против "Дракона" (http://www.imdb.com/title/tt0190332/business):
--- Тайвань: TWD 60,000,000 -- TWD 2,900,000
--- Сингапур: SGD 1,130,000 -- SGD 1,500,000
а еще "Герой" прокатывался в Филлипинах (PHP 12,300,000), Китае (RMB 217,878,414) и Гон-Конге (HKD 26,204,494).
Вот если судить по этим абсолютным цифрам, то гораздо успешнее! (даже не смотря на то, что оба сняты на мандаринском наречии с "заточкой" на Азию).

03-11-2003, 15:47	#26
Urizen Камрад Join Date: ноя 2003 Сообщений: 3	Особенно интересен, с точки зрения легитимности империи, финал противостояния Безымянного и императора Цинь. А финал противостоянию наступает не в тот момент, когда Безымянный говорит императору, что не убъет его, а тогда когда император убивает безымянного. Я думаю Безымянный еще до этого момента не был уверен, правильно ли он поступает. Убив его, император, доказал правильность его выбора - он показал, что Империя и Закон для него превыше личных желаний и предпочтений. Что закон не будет меняться в зависимости от личных предпочтений правителя. Мне кажется слова Безымянного сказанные напоследок императору о том, что он оставляет ему жизнь были всего лишь одной из историй и проверкой для Императора. Если бы император эту проверку не прошел, и отпустил его, преступника и мятежника, потакая собственным прихотям, Безымянный вернулся бы и убил императора. Аналогия в ЗВ - отец стоящий на стороне закона и сын-мятежник. Отец сражается против сына ибо закон и порядок превыше личного! Last edited by Urizen; 04-11-2003 at 09:25.
	[Ответить с цитированием]

03-11-2003, 16:02	#27
Foks Intelligence Droid Join Date: мар 2002 Сообщений: 6,753	Urizen Убив его, император, доказал правильность его выбора - он показал, что Империя и Закон для него превыше личных желаний и предпочтений. Что закон не будет меняться в зависимости от личных предпочтений правителя. Вот именно! И Сломанный меч это знал, и принял с благодарностью свою смерть. Я думаю хотел умереть и Безымянный ибо признал высшую цель Императора и в тоже время хотел отомстить за смерть своих родных. Момент казни - это последняя проверка Императора на идеал.
	[Ответить с цитированием]

03-11-2003, 16:06	#28
Foks Intelligence Droid Join Date: мар 2002 Сообщений: 6,753	Lancer Человека, который осознал нельзя расстреливать - он гораздо полезнее живой. Тем более, способность осознать показывает, что этот человек тоже умеет думать. он осознал, но не простил, он останется угрозой для Империи
	[Ответить с цитированием]

04-11-2003, 10:13	#29
Sat Моффдератор Внешних Территорий Join Date: фев 2001 Location: Ростов-на-Дону Сообщений: 3,065	Lancer Человека, который осознал нельзя расстреливать Императору помимо всего прочего надо было еще и показать, что он тоже подчиняется закону. Прежде всего. Да еще и толпы советников вокруг + армия. Имидж, понимаете ли, поддерживать надо.
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-11-2003, 11:15	#30
Foks Intelligence Droid Join Date: мар 2002 Сообщений: 6,753	Если бы "Герой" был ЗВ, то тогда получается (кратко): Группа повстанцев, с Люком (Безымянный) во главе решает остановить ненавистного тирана-Императора (Цинь), который уничтожает их планеты (Джао), убивает близких. Спланировав атаку на луну Эндора (Цинь), Люк проникает на Звезду Смерти (дворец Циня) с целью уничтожить зло и установить свободу галактике (Джао). В ходе беседы с Палпатином (Цинь) Люк признает высший идеал Императора и истинную цель власти. В ходе сражения с Палпатином Люк переходит окончательно на темную сторону и отдает свою судьбу в руки Палпатина. Император убивает Люка (Безымянного), как существующую угрозу. Это последнее решение Палпатина (Циня) еще раз доказывает его принадлежност к идеалу (Темной Стороне). Люк принимает свою смерть с благодарностью и видит в поступке Императора единственное правильное решение. Квай Гон Джинн (Сломанный Меч) давно все понял и решил как Оби ван (Небо) спрятатся в пустыне. Лея (Падающий Снег) единственная сильная в семье Скайуокеров (Джао) в порыве горя сражается с Квай Гоном, пытаясь сорвать зло за то что Обиван и Джинн позволили Люку умереть и провалить задание. Она переходит тоже на темную сторону и осознав это убивает себя. Last edited by Foks; 28-02-2005 at 10:52.
	[Ответить с цитированием]

04-11-2003, 12:10	#31
Hedge Модератор Dark Jedi Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 2,176	Foks
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-11-2003, 13:28	#32
KooZeeN Grand Моffдератор Join Date: сен 2000 Location: Н.Н. Сообщений: 2,610	Вот несколько моих выводов по фильму: 1) кроме черного и белого есть еще куча полутонов!!! 2) И не все просто в это мире. Не поговорив с человеком не понять его мотивов. 3) В итоге ты можешь оказаться прав в каком-то узком вопросе, но абсолютно не прав во всем остальном. (Большое видется на расстоянии). (В 10 шагов) Из-за чего Люк начал бучу? Из-за своих родных? Какие еще у него были мотивы? И из-за этого он перебил кучу народу. Т.е. изначально была месть. А вся ребельско-джедайская идеология - это уже наносное. Еще хочу заметить, фильм - это легенда, такая же равноправная как и ЗВ, только "Герой" пропитан истинной восточной мудростью. А не картинным (картонным) противостоянием хороших и плохих. По этим кинолентам можно сразу видеть подход к проблеме с разных точек зрения. С разных философий. С поверхносто-недалекой и вдумчивой, которая не дает простых ответов на все. Вообще, похоже это произведение сразу показывает на то, как человек привык относиться к тому, что ему показывают. Или он хвавает все "как есть" или внимательно смотрит, и видит скрытые смыслы. Видит то, что хотел донести автор до зрителя. Остальные видят еще один неплохой, и разбавленный трепом азиатский экшн-рубилово "черпашки-ниндзя" в декорациях Поднебесной.
	[Ответить с цитированием]

04-11-2003, 14:42	#33
Urizen Камрад Join Date: ноя 2003 Сообщений: 3	Еще один, не менее интересный вопрос: Как Сломанный меч смог проникнуть в намерения императора и были ли они действительно таковыми, по крайней мере на тот момент? Первая часть вопроса мне видится такой: Сломанный меч, ранее не встречавшийся с императором и не имевший возможности оценить истинные мотивы его поступков, горел желанием убить императора до своей схватки с ним и изменил свое мнение во время боя. Что же в манере боя императора открыло глаза Сломанному мечу на личность императора? Не будем пытаться мыслить как великие мастера меча и каллиграфии, да это и не к чему! Что мы видим в сцене боя? 1) Император сам вышел навстречу убийце, хотя понимал, что ему с ним не справится, но предпочел смерть бесчестью. Т.е. он считал, что бесчестно отсиживатся, когда гибнут его люди, хотя уклонись он от боя никто бы не упрекнул его. Ибо не след императору лично сражаться с каким-то убийцей, тем более наверняка погибнув при этом. 2) Император защищается нападая, т.е. он человек решительный, предпочитает разрубить узел, а не распутывать его. Он буквально сам напрашивается на быструю смерть, предпочитая ее длительному мучению от страха. Это показывает, что столь благородный человек не будет непрасно жертвовать жизнями людей, чтобы лишь утолить свою жажду власти, и если он ведет войну, завоевательную войну, причем, то с более высокими целями. Решительность же императора говорит о том, что целью этой войны может быть лишь желание одной большой войной разом покончить со множеством малых и длительных войн. Разрубить тот узел междоусобных войн, в которых находится страна, одним ударом. Правильно ли понял Сломанный меч императора и был ли он уверен в своем решении? Мне кажется, что он все же не был так в этом уверен, иначе он остановил бы Безымянного более решительно. Ибо очевидно, что Безымянный не был ему соперником на мечах (о чем оба знали и что упоминается в разговоре Безымянного с императором). Из этого следует, что визит Безымянного к императору был необходим и Сломанному мечу с целью окончательно развеять его сомнения. Он даже упрощает задачу Безымянного отдав ему свой меч. В то же время Сломанный меч роняет зерно сомнения в душу Безымянного, не говоря ему ничего конкретного, дабы Безымянный смог оценить императора беспристрастно. Были ли сомнения Сломанного меча небезосновательны? Скорее всего да. Император безусловно благородный человек, но благородство его – благородство разрушающее. Ему понятен мотив мести, отомстить за свою родину кажется ему (как и Падающему снегу) делом благородным и он готов принять смерть от рук Безымянного. Но Сломанный меч и Безымянный показывают ему иное благородство, которого он ранее не знал, хотя на словах и утверждал обратное. Не знал он его, ибо недооценивал людей, принимая благородную месть, он не мог представить прощение. Поэтому он и ошибся в своем варианте событий, приведших Безымянного к нему. Безымянный понимает, что, безусловно благородный в душе и имеющий возможность стать таким правителем, который принесет мир и благополучие народу, император нуждается в толчке. Таким толчком становится смерть Безымянного. Этим он показывает императору, что есть более высокие идеалы, за которые стоит отдать жизнь, чем, безусловно благородная смерть ради мести. Продемонстрировав императору, что есть люди, которые о не более высокого мнения, чем он заслуживает, и что они готовы умереть за идеалы, которые императору следовало бы разделять, Безымянный устыдил его. Император понял, что люди, которыми он пытается повелевать, более достойны, чем он. И что, если он не хочет потерять самоуважение, он должен сответствовать их представлению о себе. Это и есть истинный подвиг ГЕРОЯ – не то, что он разглядел в императоре мудрого и справедливого правителя, это само по себе не подвиг, а то что он, ценой своей жизни, ЗАСТАВИЛ СТАТЬ его таким.
	[Ответить с цитированием]

04-11-2003, 15:17	#34
KooZeeN Grand Моffдератор Join Date: сен 2000 Location: Н.Н. Сообщений: 2,610	Urizen Браво! Вывернул такой пласт, что я не заметил. Но как все правильно ты рассказал!!! От себя добавлю Доказательством того, что Безымянный приянл смерть осознанно является то, что туча стрел ему не помеха. Вспомним школу Каллиграфии. Его способность противостоять рою стрел.
	[Ответить с цитированием]

04-11-2003, 15:29	#35
Urizen Камрад Join Date: ноя 2003 Сообщений: 3	Смерть Сломанного меча. «Почему ты не защищался?!» – кричит ему Падающий снег. Почему? По моему, Сломанный меч хотел убедить свою любимую в том же, в чем Безымянный своей смертью убедил императора - что есть другие вещи, кроме разрушения и мести, ради которых следует умирать. Император понял, что есть еще и забота об общем благе. Конечно он знал обо всех этих моральных вещах, но Безымянный наглядно показал ему, что это все не пустые слова, не иероглифы, написанные мечом на песке, а реальные вещи, ради которых действительно стоит пожертвовать собой. Падающий же снег понимает, что кроме мести, есть еще и любовь. Это тоже то, ради чего стоит умирать. В принципе в фильме много еще других нюансов, каждый поступок что-то значит, каждое слово - на востоке не любят делать что-то просто так. Принято придавать смысл каждому деянию, и не один.
	[Ответить с цитированием]

04-11-2003, 17:44	#36
Lancer Капитан Join Date: дек 2001 Location: Тверь Сообщений: 1,448	Urizen Foks Sat Не буду с вами спорить потому что вы правы. С одной стороны. А с другой - я все-таки останусь при своем мнении, согласившись с вашим.
	[Ответить с цитированием]

05-11-2003, 16:32	#37
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	Посмотрел фильм, хороший, но - Европейцу его не понять, для европейца важнее всего его личная свобода, его интересы, отсюда и Французская революция, Кромвель, Голландия, США 1776 г. Европейцу сложно понять это - гос-во это всё. От ЗВ главное отличие - Цинь умеет думать, а главное слушать. Палыч эти занятия давно оставил. К тому же Цинь только организовывал империю, а в ЗВ империю лицезерели уже лет 20. Вот во время треьего эпизода можно это вставить. Какой-нибудь человек, обладающий властью (армией, деньгами - нужное подчеркнуть) говорит джедаям - ну вас нахрен, Палпатин принесет порядок и спокойствие. Вот это было бы сильно, а пока нам предлагают "резню в детсаде"(с)
	[Ответить с цитированием]

05-11-2003, 16:49	#38
Moonlighter Ночной Волк Join Date: окт 2001 Location: Moscow Сообщений: 688	Rand фильм, хороший, но -Европейцу его не понять Точнее:понять-то можно, но рассматривать предложенную модель, как руководство по установлению отношений в обществе-нет уж, спасибо __________________ "Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)
	[Ответить с цитированием]

05-11-2003, 17:20	#39
Foks Intelligence Droid Join Date: мар 2002 Сообщений: 6,753	Rand ну вас нахрен, Палпатин принесет порядок и спокойствие.7 А вдруг?
	[Ответить с цитированием]

06-11-2003, 08:42	#40
KooZeeN Grand Моffдератор Join Date: сен 2000 Location: Н.Н. Сообщений: 2,610	Rand Европейцу его не понять, для европейца важнее всего его личная свобода, Значит мы с Палычем азиаты. И все Имперцы туда же. Великолепное умозаключение. Достойное азиата Да, как мне подсказал Urizen "Хотя на счет Европы (скорее даже Америки) он прав - там всегда были куда сильнее идеи типа "а после нас хоть потоп"!" ЗВ главное отличие - Цинь умеет думать, а главное слушать. Его все-таки не Цинь, кажись звали. Он был Император (чего?) Цинь. Ты хочешь сказать что Палыч бездумно учудил Империю!? Так, от нечего делать А кто к нему пришел поговорить? Люк? Он с батей все время треплася, для Палыча у него была припасена тока месть за дядю и тетю Опять же, слушать надо и извлекать пользу. Но главная цель не должна страдать. Коррекция действий не должна показать на непоследовательность и отступления от первоначальных методов. Цинь только организовывал империю, а в ЗВ империю лицезерели уже лет 20. По фильмам мы как раз видим что Империя еще не установилась окончательно, когда кругом столько внутренних врагов. Т.е. грубо говоря "королевства" еще не побеждены и не признали окончательно власти Императора. Пардон, а последнее не понял. Про "какой-нибудь" человек. Это какая аналогия с "Героем" ? Если имеется ввиду Безымянный, то ИМХО в Э3 будет такая аналогия - Анечка Он практически так и скажет, Джедаи -сакс, Палыч -рулез. То-что нам показывают "резню в детсаде" - это как раз Голливудский подход.
	[Ответить с цитированием]

06-11-2003, 12:26	#41
Moonlighter Ночной Волк Join Date: окт 2001 Location: Moscow Сообщений: 688	KooZeeN Значит мы с Палычем азиаты. И все Имперцы туда же. Великолепное умозаключение. С вами, камрады-имперцы, в действительности все обстоит гораздо хуже, чем на самом деле Цивилизации по Ханингтону: (к сожалению, в Инете текст на русском отсутствует ) http://www.igstab.com/materials/Pere...Huntington.htm И некие комментарии к этой работе: http://www.igstab.com/materials/Pere...Per_Spectr.htm Enjoy Хотя вряд ли Дж. Лукас задумывался над этим (обратите внимание на даты )
	[Ответить с цитированием]

06-11-2003, 14:50	#42
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	Moonlighter Боже, вот только Переслегина тут не хватало...
	[Ответить с цитированием]

06-11-2003, 16:26	#43
Moonlighter Ночной Волк Join Date: окт 2001 Location: Moscow Сообщений: 688	Porco Rosso Это не Слегин, это Ханингтон. И 4 (прописью-четыре) смайлика не настораживают? __________________ "Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)
	[Ответить с цитированием]

06-11-2003, 18:12	#44
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	KooZeeN Значит мы с Палычем азиаты. И все Имперцы туда же. Великолепное умозаключение. Достойное азиата Да, как мне подсказал Urizen "Хотя на счет Европы (скорее даже Америки) он прав - там всегда были куда сильнее идеи типа "а после нас хоть потоп"!" Выходит так. Лично мне сложно объяснить что любое гос-во это высшее благо, и я не одинок. А насчет азиатов, не обязательно быть им чтобы так же думать. К тому же поцди пойми к кому мы ближе Его все-таки не Цинь, кажись звали. Он был Император (чего?) Цинь. Ты хочешь сказать что Палыч бездумно учудил Империю!? Так, от нечего делать А кто к нему пришел поговорить? Люк? Он с батей все время треплася, для Палыча у него была припасена тока месть за дядю и тетю Вот когда Палыч империю организовывал он думал много и поделу, а потом перестал - отсюда Таркин, Альдеран и как венец шахта. Император внимательно выслушал Безымянного, Палыч гнул только свою линию. Хотя это больше ИМХО основанное на ЕУ. По фильмам мы как раз видим что Империя еще не установилась окончательно, когда кругом столько внутренних врагов. Т.е. грубо говоря "королевства" еще не побеждены и не признали окончательно власти Императора. Внутренние враги слабы да и появились они лет через 10 после становления империи. Пардон, а последнее не понял. Про "какой-нибудь" человек. Это какая аналогия с "Героем" ? Если имеется ввиду Безымянный, то ИМХО в Э3 будет такая аналогия - Анечка Он практически так и скажет, Джедаи -сакс, Палыч -рулез. Я конечно извиняюсь но Анакин как и Безымянный просто никто. Один просто джедай, другой просто воин. Я имел ввиду, кто-то рангом как сам Цинь(я просто не помню его ранг), кто-то обладающий силой. В ЗВ лидер какой-нибудь системы обладающей сильной армией. Пока сюдя по спойлерам империю опустили ниже плинтуса сделав из Вейдера - маньяка-душегуба в кубе, из Палыча гения зла, а империя постороена грубо говоря руками клонов. Так даже не один повстанец не сумел извратиться.
	[Ответить с цитированием]

10-11-2003, 08:20	#45
KooZeeN Grand Моffдератор Join Date: сен 2000 Location: Н.Н. Сообщений: 2,610	Moonlighter И 4 (прописью-четыре) смайлика не настораживают? Тогда можно я не буду отвечать? Rand Лично мне сложно объяснить что любое гос-во это высшее благо, и я не одинок. Вот поэтому сейчас и имеем по всей России "я -личность, а ты дурак". Руководство не думает о стране, а только о своих деньгах. Вся их деятельность сводится к тому, чтобы обеспечить себе безбедную старость. Все красивые и правильные слова о государстве греют душу, но на практике - другое. Вот когда Палыч империю организовывал он думал много и поделу, а потом перестал - отсюда Таркин, Альдеран и как венец шахта. Император внимательно выслушал Безымянного, Так я и говорю, что думал и очень много. Мудрый чел был. Таркин и Алдерраан - это тебе пожалуйста аналогия из "Героя" - расстрел "мирной" школы каллиграфии, где находились смертельные враги Императора. Хм, а скажи мне пожалуйста, что Люк хотел донести до Палыча? Наскока я помню тока лайтсабер. Ессно Палыч и не согласился с таким подходом к переговорам. Палыч гнул только свою линию. Хотя это больше ИМХО основанное на ЕУ. И правильно делал. В Герое - сплошная аналогия. Он довел свое дело до конца. Внутренние враги слабы да и появились они лет через 10 после становления империи. Вот тока давай не будем Про слабых противников это ты навыдумывал. А противники появилсь как только империя образовалась, в ту же секунду. Я конечно извиняюсь но Анакин как и Безымянный просто никто. Продолжение пардон, маразма из предыдущей строки? Безымянный - Герой, с большой буквы "Г", который смог добиться аудиенции у Императора, понять его мотивы и донести свои пожелания и мысли. Хм, "никто", это опять же переплетается с личностью и государством. Да, если бы он был "личностью" в европейском понимании - он бы сразу порубил Императора, как только стало бы возможным. Далее. Ты уже на святое покушаешься. Знайте все, Rand обозвал Анакина "никто" )) На уровне Джа-джа, или ниже? Как вам это нравится!? Вся сага идет вокруг этого человека, описываея весь его жизненный путь от рождения и до смерти. И вокруг этой судьбы вращается судьба галактики. "Я ВСЕМ РАССАЖУ ДО ЧЕГО ДОВЕЛ ПЛЮК ЭТОТ ФИГЛЯР ПЖ!" Я не намерен даже спорить с этим твоим утверждением. Увы! Маху ты дал. В ЗВ лидер какой-нибудь системы обладающей сильной армией. Будем вспоминать совещание на Джионозисе, и тех предствителей которые там были? Камино считать не будем, они типа "дурачки" и не знали че за фигня у них там. Пожелание. Вот две втоих последних реплики из последнего поста и "какой-нибудь" из предпоследней не выдерживают НИКАКОЙ критики. В дальнейшем я отвечать на такие вещи не собираюсь. Не конструктивно отвечать на необоснованные выпады. Про ЕУ и новые книги я ничего не могу сказать. НЕ читал. Last edited by KooZeeN; 10-11-2003 at 08:31.
	[Ответить с цитированием]

10-11-2003, 08:40	#46
Sat Моффдератор Внешних Территорий Join Date: фев 2001 Location: Ростов-на-Дону Сообщений: 3,065	Хм, а скажи мне пожалуйста, что Люк хотел донести до Палыча? Наскока я помню тока лайтсабер. Ессно Палыч и не согласился с таким подходом к переговорам.
	Дневник [Ответить с цитированием]

10-11-2003, 16:00	#47
Vit Skystranger Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Сообщений: 538	KooZeeN Хм, а скажи мне пожалуйста, что Люк хотел донести до Палыча? Наскока я помню тока лайтсабер. Вот именно (хотя и не только) по-этому, Герой - искусство, а ЗВ, между нами, девочками, всего лишь голливудский кинокомикс. Rand Лично мне сложно объяснить что любое гос-во это высшее благо, и я не одинок. Не государство, нет. "Все под небесами" - это не государство-самоцель и не государство для императора, это прежде всего объединение. А то, что цель, даже такая благородная, отнюдь не оправдвает любые средства - то Цинь-я это понял. Да и вообще этот фильм - сказка, и, как сказка, он не оперирует такими приземленными понятиями, как "государство". А то, что объединение в реальности приняло форму государства, то это, как говориться, из области столкновения мечты с реальностью (и за рамки фильма уже выходит). Porco Rosso Чего такого плохого в Переслегине и его интеллектуальном онанизме?))
	[Ответить с цитированием]

10-11-2003, 16:14	#48
Граф Андро Генеральный конструктор Join Date: дек 2002 Location: Харьков, Украина Сообщений: 1,917	Vit Skystranger На мой взгляд, так именно ЗВ - это сказка, а "Герой" - закос под восточную мудрость для Запада. Мне интересно, как сами азиаты оценивают этот фильм. А пока что он для меня завис между обычными гонкогкскими боевичками и "Тигродраконом". И "трагизм" "Героя" не идет ни в какое сравнение с внутренним трагизмом "Тигродракона". А глядя на всю эту возю вокруг школы каллиграфии мне было откровенно смешно.
	[Ответить с цитированием]

10-11-2003, 21:37	#49
Vit Skystranger Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Сообщений: 538	Граф Андро Про "Тигродракона" ничего не могу сказать, ибо не смотрел. А "Героя" я рассматриваю исключительно как вещь в себе, как некую историю, расскразанную языком художественных образов без отсылок к реальной истории Китая или философии Дзен, или анализа, кто и для какой целевой аудитории его снял.
	[Ответить с цитированием]

10-11-2003, 21:50	#50
Maksim Tusken Камрад Join Date: мар 2002 Location: Ростов-на-Дону Сообщений: 584	2All: как я уже говорил Кузину, некорректно сравнивать два фильма. Да общее есть, причем такое близкое нам! Но! Исходные данные - разные, хотя и методы работы с данными укладываются в одинаковые рамки, на выходе работы блок-схемы данные также разнятся (во, как! учите структуры данных! ). Данные: - внешние враги: в "Герое" это "северные монголы", как о них говорят в фильме. В ЗВ - это внутренние враги, маскирующиеся под внешних. - форма правления: в "Герое" в целом государстве нет единой формы правления. В ЗВ - республика (Старая Республика). Методы работы пропускаем, ибо тут развернется полемика еще жарче (и так обсуждаем уже 2 листа ее). Результат: объединение (именно! как этап) "Срединного Царства Поднебесной", а не "усиление" Республики как в ЗВ. KooZeeN Помоему тут ты (и вы) попались на ключевое слово: "Император" А дальше следует читать: "Цинь". Граф Андро сами азиаты (т.е. Сингапур, Гонконг) фильм оценили получше, гораздо получше чем "Crouching Tiger, Hidden Dragon". Об этом сведетельствуют кассовые сборы. "Герой" (http://www.imdb.com/title/tt0299977/business) собрал против "Дракона" (http://www.imdb.com/title/tt0190332/business): --- Тайвань: TWD 60,000,000 -- TWD 2,900,000 --- Сингапур: SGD 1,130,000 -- SGD 1,500,000 а еще "Герой" прокатывался в Филлипинах (PHP 12,300,000), Китае (RMB 217,878,414) и Гон-Конге (HKD 26,204,494). Вот если судить по этим абсолютным цифрам, то гораздо успешнее! (даже не смотря на то, что оба сняты на мандаринском наречии с "заточкой" на Азию). Last edited by Maksim Tusken; 10-11-2003 at 22:04.
	[Ответить с цитированием]