Энлаймент в AD&D.

[Otly]

Не соглашусь в корне (про богов в смысле) . Вот представьте, вы добрый малый. Уважаете закон, имеете принципы, мечтаете о подвигах во имя добра и т.п. В общем, кандидат в паладины. Допустим не очень умный кандидат..просто сельский парень с большими амбициями, но добрый.
Однажды вы замечаете за собой какие-то особые силы...можете излечивать кого-нибудь прикосновением или еще что-нить в этом духе. А потом вам (например, во сне) является некое существо, производящее очень хорошее впечатление. Представаляется каким-нибудь супер-пупер правильным и хорошим. Говорит тебе, как ты крут "мы за тобой долго наблюдали. ты очень уникальный парень. ты избранный" и все такое. Навешали парню лапши на уши. Он поклялся соблюдать какой-нить кодекс или просто "им" подчиняться. Этот некто дает ему силу, тот пользуется и постепенно все больше переходит под контроль нашего "доброго бога". В конце получается безвольная кукла, творящая зло направо и налево, но убежденная, что он борется за добро и порядок.
Конечно, какой-нибудь Order of Radiant Hart не будет считать его паладином, а наоборот воплощением зла...но это уже их персональное мнение.

Имхо, сила может быть из любого источника. И совсем не обязательно от известных богов (о которых я отозвался, как о "мирских"). Кто дает силу друидам? Какой-нибудь конкретный бог? Многие считают, что сама природа...что бы это не значило.

Разве не может быть в мире каких-нибудь неизвестных сил? Ведь боги в том же Forgotten Realms выглядят довольно жалко. Сражаются друг с другом...умирают.

Или в мире нет вообще персональных богов. А, например, это естественный процес, что добрые и порядочные сильнее хаотиков . Или просто сама вера не является чем-то сугубо "нематериальным", а напрямую отражается на "окружающем мире"...т.е. если ты искренне веришь, что у тебя есть поддержка - ты её обретаешь.

[~BeLiaL~]

Real roleplayers don't use alignement

Что вы заморочились со своими паладинами, CE rule
хех

[AndreyKAA]

Lambert
А разве я где то упоминал про то, что настолки появились ПОЗЖЕ CRPG ? И потом я имел в виду, что AD&D для компьютеров не катит, так как на компьютере можно реализовать ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ сложную комплексную, логически обоснованную систему правил RPG, чем AD&D. И кроме того, как критиковать AD&D, что мы можем делать ? Разрабатывать новую систему правил ? А зачем ? Где она будет применена ? Получиться, что зря старались ?

PS: В описании BG 1d10 - бросаем 10-ти гранный кубик. Хе-хе, маразм, было бы коректнее написать, что выпадает случайная величина, принимающая значения от 1, 2, 3,...., 9, 10.

PSS: BG2 - это пример того, насколько убога AD&D на компьютерах.

[Otly]

Имхо, элайнмент довольно условная вещь, а границы между разными элайнментами очень размыты и соответственно не определены (это говорит о том, что плавая в пределах одного элайнмента вполне реально постепенно перейти в другой). Помнится на форуме поднималась тема, что у Айреникуса CG элайнмент. Казалось бы чего в нем доброго или хаотичного (он довольно целеустремлено идет к своей цели). Ан нет, он считает, что с ним обошлись несправедливо и пытается восстановить эту самую справедливость. А хаотичность его может быть выражается в том, что ему мозги перемкнуло и он дальше своего носа ничего не видит. Он ведь не стал захватывать весь мир или устраивать еще что-нибудь в этом духе. Он не ловит кайф от чужих неприятностей, просто бывает использует людей. Может это вызвано потерей чувств (тем более нам не известно, что с ним было...он возможно не сразу увлекся "экспериментами"...скорее это последствия лишения его чувств и попытка их вернуть...а потом уже просто утина). Хочет, чтобы эльфы почувствовали ту боль, которую они ему принесли.
Кстати, как он ушел посреди битвы в Ассилуме...имхо, проявление хаотичности. "Ахх...у меня дела, а тут вы еще под ногами путаетесь. Радуйтесь победе, бай-бай."

И отношение к элайнменту может быть двояким. Элайнмент - либо нечто незыблемое, либо это суммарная оценка твоего характера на данный момент (привет Торменту). Например, Викония действительно большую часть своей жизни была довольно эгоцентричной стервой (NE), но это не значит, что она должна "отыгрывать" (жестко) этот элайнмент. Условия её жизни просто не позволяли ей быть другой. Но в обществе "нормальных" людей (это я про мого паладина и компашку ), она потихоньку оттаивает и те её черты, что раньше были на заднем плане, выходят наружу. Она уже не такая NE, как была ранее. Эгоизма убавилось, она стала мягче и мудрее (постепенная смена мировоззрения - мягкий "отыгрыш", когда ты не варишься в собственном соку, а меняешься в зависимости от обстоятельств).

Имхо, вполне реально, что какое-то событие может кардинально изменить ваш взгляд на жизнь, не говоря уже о том, что вы потихоньку меняетесь каждый день. И если в пределах настольного модуля, соответствующего короткому временному интервалу, жесткий отыгрыш элайнмента оправдан, то в длинных по времени играх с изначально нечетко определяемым элайнментом, как БГ1 (где ты молод, а твое прошлое практически никакое (пасторальная жизнь в библиотеке) и вряд ли у тебя уже есть жесткое мировоззрение), БГ2 (мировоззрение приходит из БГ1 и все-равно продолжает меняться - на героя сваливаются явно не рядовые приключения) и Тормента (где ты вообще как будто только родился), к элайнменту, имхо, не следует слишком привязываться.
P.S. Кстати, может быть разработчики Тормента похожим образом размышляли, упразднив элайнмент и сделав его плавающим суммарным индикатором твоего поведения.

~BeLiaL~

[vvod]

Может быть постоянные споры вокруг LG возникают от непонимания разницы между "уничтожать зло" и "уничтожать злых"?

[Otly]

2 vvod:
Но если зло не абстракция, то у него должно быть воплощение. Уничтожая носителей зла, можно сказать, что уничтожаешь зло. Такой подход не совершенен, но, имхо, вполне удовлетворителен.

Правда, у моего паладина большое внимание уделяется внутреннему состоянию (борьбе со злом в себе). Если, например, я ненавидижу какого-нибудь дюже "нехорошего", то зло овладело мной. А значит я уже не могу адекватно судить о "нехорошести" . Надо отложить принятие решений на потом и срочно поработать над собой. В особо ярких случаях - немедленное лишение поддержки "до очищения" (потеря силы отрезвляет - это не столько наказание, сколько сигнал бедствия).

Я сейчас решил, что наверно кардинально нарушу свой кодекс, разыграв помутнение рассудка и потеряю паладинство (с помощью Shadow Keeper'а), а после Андердарка "приду в себя". А то играться-то хочется .

P.S. Кстати, LG не обязаны агрессивно бороться со злом или защищать добро...это прерогатива паладинов.

[cezar]

гениально Otly

[Lambert]

Otly
ИМХО, человек, являющийся добрым, имеющий особые силы и не при этом - не паладин - это уже новый класс. Рэйнджер, например - довольно необычные способности,вера в добро и стремление его защищать - чем не паладин(отбросим сейчас его отношение к природе - просто похожих официиальных классов нет, вот я его здесь и привел). Но практически отсутствующие при этом кодексы, правилы и тому подобная ерунда превращают его в отдельный класс, и ваш паренек будет, наверное, будет просто иметь новй класс. А уж если на Побережье Меча издавно принято считать паладинами именно тех, кто соответствует принципам Radiant Heart - ни мне, ни вам историю этого мира не переписать .
>Кстати, LG не обязаны агрессивно бороться со злом или защищать добро...это прерогатива паладинов.
Да нет, и по правилам, и ,ИМХО, по жизни - LG должны именно этим и заниматься, я про ваше видение LG не зря спрашивал
2 Andreykaa
D&D, кстати, издавна считалась головной болью поограммистов. Сами WoK не справились с задачей создать >ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ сложную комплексную, логически обоснованную систему правил RPG, чем AD&D. Думаете, программистам легче создать ТАКОЕ?
Если бы создатели Балдура (любой игры) пытались создать что-то новое - или их семьи с голоду бы поумирали (деньги-то за что-то надо получать), или мы бы увидели игру году этак в 2010 (или раньше, но >полный отстой).
Енто раз, два то, что соответствия правилам AD&D2 были одной из очень немаловажных фишек для множества продавцов и игроков(НЕ меня).
А про критику - еще раз говорю - ну хоть что-то предлагайте, да и хоть какие то аргументы тоже было бы очень неплохо привести.

[AndreyKAA]

Lambert
AD&D изначально расчитывалась для настолок. Если все писать с нуля и нацеливаться на компьютеры, то было бы проще. И создателям Балдура, не придерживающихся правил AD&D, удалось именно благодаря этому создать ткую запоминающуюся серию. Насчет второго пункта - полностью согласен, руководство по игре ярко это демонстрирует (то, как объяснено 1d10, например).

[Otly]

2 Lambert: Но у того "паренька" будет кодекс. Формально "добрый" - например, любое проявление зла (жадность, злоба, зависть...еще чего-нибудь) карается смертью. Споткнулся кто-то, ругнувшись - рубим голову. Я хотел подчеркнуть, что сила может идти даже от злого бога...зачем ему это нужно - уже другой вопрос. А реализовать это вполне реально - влиять на сознание "паладина", максимализируя в нем отношение к проявлениям зла. Или транслировать все негативные мысли окружающих паладину в усиленной манере. Вышел он на улицу и сразу на него накатывают волны ненависти/жадности от окружающих его людей (кто-то думает как бы отхватить кусок поболье и чтобы никто не заметил, кто-то злится на тещу, после утренней стычки и т.п.). Он их всех в капусту.

>А уж если на Побережье Меча издавно принято считать паладинами именно тех, кто соответствует принципам Radiant Heart

А это нам неважно . Для других я возможно вообще не паладин (я одиночка - последний из Ордена Светлого Пути (знаю, что до отвратительности неоригинально )). Радинт Харт - лишь один из множества орденов, а еще паладины могут быть церковными, на гос. службе и просто одиночками...поэтому ориентироваться на него некорректно. Полистал недавно комплит паладиновский - паладины могут быть очень разными, вплоть до прямого противостояния.
Нам важно, чтобы разработчики учитывали это в как-можно больших пределах. Я не выступаю за то, чтобы они учитывали, что паладин может в стелсе бегать и бэкстабы делать, но загонять его в жесткие рамки конкретного паладина, выбранного разработчиками, тоже не следует (ну в общем-то -такого почти нет...потому что почти любая моральная диллема разрешается после того, как "плохиш" выделяется красным кружком и пытается тебя убить...особенно меня умиляют полуголые ночные бандиты, кидающиеся на плечистых ребят в навороченном плейте со здоровенными мечами ).

>я про ваше видение LG не зря спрашивал

Я знаю, но вопрос оказался не из простых. Я настроил кучу теорий и вконец запутался, пытаясь подробно и менее абстрактно это описать.
Могу только по простому сказать: В общих чертах LG любит порядок и соответственно организованность, обладает основательным характером (он редко удивляет друзей своим поведением), импульсивные мысли и действия для него редкость. В основном хорошо относится к окружающему миру, т.е. забота о других превалирует над эгоизмом или плохим отношением к окружающим.
Это больше на уровне чувств. А вообще у него еще могут (но это не обязательно) быть понятия о добре и зле, порядке и хаосе. И они накладываются на его характер (а могут играть и преобладающую роль...например, ты чувствуешь, что поступаешь неверно, но под действием своих убеждений пересиливаешь себя и все-равно продолжаешь действовать).

>Да нет, и по правилам, и ,ИМХО, по жизни - LG должны именно этим и заниматься

Т.е. пацифист, желающий всем (без исключения) мира и добра, и любящий порядок не является LG?

Имхо, пришло время наконец взяться за сухие правила . Вот откопал PHB, сейчас посмотрим .

Буду цитировать из 4 главы про добро, порядок и характер в общем:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Характер персонажа - руководящий принцип его морального и этического отношения к другим, обществу, добру, злу, и силам вселенной в общих чертах. Используйте выбранный характер как руководство для лучшего представления того, как персонаж будет разрешать моральные дилеммы. Всегда считайте характер инструментом, а не оковами, стесняющими персонажа. Не смотря на то, что характер определяет основное отношение, он, безусловно, не лишает персонажа возможности изменять свои убеждения, неразумно поступать, или вести себя не по характеру.[/quote]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Персонажи, верящие в законность, утверждают что порядок, организация, и общество - важные, и даже жизненно необходимые силы вселенной. Взаимоотношения между людьми и правительствами существуют по природе. Законопослушные философы настаивают на том, что этот порядок не был создан людьми, а есть естественный закон вселенной. Хоть люди и не создают организованных структур, это их обязательство действовать в их рамках, чтобы не рассыпалась ткань всего сущего. Для менее занятых философией законопослушность проявляет себя в убеждении, что следует создавать законы и следовать им, только чтобы имелись понятные правила для общества. Например, люди не должны добиваться личной вендетты, но должны представить свои претензии правомочному представителю власти. Сила следует из объединения действий, как можно наблюдать в гильдиях, империях, и могущественных церквях.[/quote]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Добрые персонажи такие и есть. Они стараются быть честными, милосердными и прямолинейными. Однако люди не совершенны, поэтому мало кто добр всё время. Всегда есть случайные ошибки и слабости. Добрый человек, тем не менее, обеспокоен своими ошибками и всегда старается исправить любой причинённый вред.

Всё же помните, что у доброты нет абсолютных ценностей. Хотя многие вещи обычно принимаются как добрые (помощь нуждающимся, защита слабых), разные культуры устанавливают собственные интерпретации того, что есть добро и что есть зло.[/quote]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Честный и усердно работающий крепостной, добрый и мудрый король, или суровый но справедливый министр правосудия - примеры законопослушных добрых людей.[/quote]
P.S. Это по поводу агрессии...ну какой "защитник добра" из крепостного?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Характер инструмент, а не оковы. После того, как персонаж был создан, для игрока остаётся возможной смена характера его персонажа или действием, или выбором. Тем не менее, смена характера не проходит без своих пенальти.[/quote]
P.S. там еще много про это написано...просто интересно, что по правилам характер - вещь изменяемая (т.е. в Торменте поулчается как раз следовали правилам, а в БГ - не следуют ).


И чисто от себя - не правила делают игру ролевой. Имхо , вся соль правил в том, чтобы не возникало спорных ситуаций в трактовке происходящего (куда долетит камень весом в центнер, если его бросит качок с силой 25). А аспекты отыгрыша роли - не детерминируются правилами. Спрашивается для чего тогда в PHB описываются характеры? Во-первых, может быть это помощь, упрощающая выбор линии поведения будещего персонажа. А во-вторых посмотрите за что дают экспу в игре...за убийство монстра! И каким боком это относится к ролеплею? Это ведь стимулирует именно охоту за экспой, за победой, за шмотками, помогающими добывать экспу. Тогда как, имхо, целью должна быть не победа, а сам процесс игры. Как раз для оценки отыгрыша я бы попытался заранее определить линии поведения. Как это поможет ролеплею я еще не придумал Может быть просто заостряет внимание на том, что кроме экспы все-таки есть еще и персонаж и интерес в том, чтобы вжиться в его роль, а не замочить Демогоргона .

Впрочем, это уже лирика. Но БГ1 я прошел практически не зная правил (разве что про АС знал) и мне это совсем не мешало (да, я мучился выбором, что круче арбалет или лук...зато в конце брал то, что мне приятнее, а не то, что круче по циферам о значении которых я тогда не знал). Наоборот, абстрагирование от механики игры делало её интереснее. Это я к тому, что лучше забить на элайнмент и быть тем, кем хочешь - даже, если в графе прописано LG, можешь быть CG паладином...никто тебя за это из игры не выгонит (разве что на форуме побранят какие-нибудь профы от настолок, но это уже их проблемы), поэтому нечего себя насиловать . Не БГ для AD&D, а AD&D Для БГ! Даешь власть игрокам! Урааа, товарищи!

[AndreyKAA]

Otly
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Не БГ для AD&D, а AD&D Для БГ! [/quote]

Ты выразил мою мысль

[Lambert]

2 AndreyKAA
Хорошо, назовите хоть одну игру, в которой была система лучше чем настольная. Мне вообще кажется, что написать что-то подобное ой как непросто - просто я могу высказать кучу мыслей как улучшить D&D, а вот написать с нуля...

2Otly
Да, с добряками я немного перегнул - но если на глазах этого самого законопослушного крестьянина бандит убивает его такого же законопослушного соседа - что он сделает? ИМХО, LG обязательно вступится, чтобы сохранить человеку жизнь, а NG может побежать звать подмогу, понимая, что человека после этого уже не спасти (что будет делать CG ему самому неизвестно ). Говоря о борьбе со злом, я говорил не о "крестовых походах" против него, а именно о ситуации, когда это абстрактное зло рядом, и от самого человека зависит, произойдут ли разрушения, смерти и тому подобная гадость.
Говоря о Радиант Харт, я имел ввиду, что образ паладина в FR устоялся за века, и все кто действует как-то иначе просто непривычны для рядового обывателя этого фэнтезийного мира.
Играть не обращая внимания рамки правил, абстрагируясь от механики игры? Нет, я тоже проходил БГ ничего не понимания в нескольких имеющихся таблицах с циферками, у меня был маг с IN 14,я помню, как радовался подняв его до 15(!!!), но мне противны были парочка evil персов с карты, где прибивают Гориона, а паладин Аянтис был просто симпатичен, я никогда не взял бы в команду урода Эдвина, а вот Вика была любимицей за свою нестандартность и ум - мне плевать было на элаймент и (часто, серьезно часто) характеристики этих NPС, но вот поведение в сюжетной линии я отыгрывал всерьез - сколько я мучился с затоплением шахт - не передать словами, но я перезагрузился, поняв, что убил кучу шахтеров - маньяк скажете, нет - просто интересно было отыгрывать свое мировоззрение. Это - пожалуй единственное, что я досконально изучил перед первой игрой. То есть мне было плевать, какие взгляды у тех, кто со мной и может ли паладин быть рядом с темным эльфом, но поступки я совершал стараясь более-менее строго придерживаться заявленой перед игрой позиции.
К чему я это? Идеальных людей, как и людей, всегда действующих сообразно внутреннему голосу нет - столько ограниченй накладывает реальный мир, и в игре казалось бы можно отойти ото всех условностей окружающей тебя среды. Но зачем путать эти два мира - ты, родившийся здесь, и твое фэнтэзийное эльтер-эго в принципе не могут иметь одинаковых взглядов. Ролевые игры для того и создавались, чтобы сыграть роль, красивую, необычную, волшебную. Сыграть по правилам. Роль - это действи по сценарию, просто чем лучше актер, тем дальше он может от сценария отступить. Бессмысленно асоциировать себя с героем -это другая реальность, мы не в ней, мы другие, фэнтези тем лучше, чем меньше герои похожи на современных людей. Так двайте попробуем ОТЫГРАТЬ РОЛЬ (извиняюсь за крик) - ведь (может быть это только мое страшно заблуждающееся ИМХО) именно это - цель ролевых игр.
P.S. Попытавшись просмотреть этот бред трезвым взором: я хотел сказать, что пока что RPG позволяют отыграть НЕ СВОЙ характер, а только чужой

[AndreyKAA]

Lambert
А разве я что-то писал про игры с не AD&D (в смысле упоминал) ? Основная идея у меня была такой: AD&D для настолок еще ничего, а вот для комьютерных игр ее уже не достаточно. Плюс некоторые недостатки в самих правилах AD&D (на мой взгляд). Идеи по улучшению AD&D есть и у меня, вот только если бы они исполнились, от оригинальной AD&D осталось бы очень мало (в первую очередь заменил бы все единицы измерения на СИ, изменил бы понятие репутации, магия стала бы другой ).

PS (To ALL): Прежде чем пытаться втолковать мне то, что AD&D - это здорово, прочитайте мой предудущий постинг - он все объясняет. На мой взгляд AD&D уже не отвечает требованиям сегодняшнего дня (имеются в виду компьютерные игры).

[Otly]

2 Lambert:

А какой элайнмент все-таки у того пацифиста? Я не против того, что крепостной может броситься защищать соседа, но, имхо, он может этого не сделать и LG быть не перестанет - он просто будет другим LG. Я как раз и говорю, что элайнментов всего 9 и в общих чератх они охватывают все типы людей, которые нам нужны. Но это не значит, что у нас весь мир состоит из 9 размноженных на ксероксе персонажей (причем CE, LE и NE размножены в тройном объеме ).

По духу оставшейся части сообщения я с вами полностью солидарен , за исключением пары моментов:

&gt;Роль - это действи по сценарию

Только на сцене. Играть роль персонажа - действовать и думать так, как это делал бы этот самый персонаж по твоим представлениям.

&gt;я хотел сказать, что пока что RPG позволяют отыграть НЕ СВОЙ характер, а только чужой

Ага, кажется я вас понял . Не персонаж определяет свои действия, а действия определяют персонажа. Т.е. в БГ2 нам предоставляют ограниченный выбор реакции на ту или иную ситуацию (в основном это выражается в диалогах). И если я "сказал" "Ааа...я убил паладинов. Горе мне! Мы должны отомстить за них!", то значит это присуще моему персонажу и мне надо провести корректировку своих представлений о нем.
Мысль здравая, но такая ситуация возникает вследствие несовершенства компутера (или программы). А если взять "родителей"-настолки, то там все, что ты скажешь исходит от тебя и соответствует твоим представлениям о персонаже.
Если мы будем постоянно корректировать свои представления о персонаже, то это будет не отыгрыш. Мы по большей части не играем персонажа, а наблюдаем за ним. В принципе неплохо - я так в Тормент 1-й раз играл (практически после каждого значительного диалога загружался и смотрел, что будет если по другому себя повести...не мог устоять перед любопытством).
А отыгрыш, имхо, это когда ты задаешься вопросом "а что бы сказал/сделал мой персонаж?". И когда видишь, что его действия совершенно не соответствуют возможностям, предлагаемым игрой (причем не принципиально не соответствуют, а просто разработчики поленились!) возникает проблема. Если такая ситуация повторяется постоянно, то ты либо забрасываешь игру куда подальше, либо играешь с основной целью "посмотреть что будет дальше" или "замочить их всех на максимальном уровне сложности".
В качестве иллюстрации: Первый раз я проходил БГ2 в основном из любопытства . А сейчас, чтобы побыть паладином. А в IWD и DiabloII в основном превалировало "найди самую крутую шмотку и замочи их всех", хотя в IWD все-таки было довольно любопытно узнать, что будет дальше, и просто посмотреть как будет нарисована следующая локация (красиво рисуют ).


Давайте вспомним с чего все началось - с того, что я убил паладинов и был не согласен, что винить себя в их смерти обязательное условие.
Если бы я убил мирно стоящего на улице незнакомца, я бы с вами согласился без вопросов (даже, если бы у меня были на это LG причины - я не максимализирую и отдаю себе отчет в том, что разработчики не могут учитывать таких специфических деталей).
Здесь же мой паладин и близко не обязан был чувствовать себя виноватым и, имхо, вроде бы достаточно подробно описал причины этого (паладины достаточно разные и такая мелочь не может быть отличительным признаком паладина).
Смерть раньше времени - уже плохо. Но, когда я брал в руки меч, я знал об этом. Паладины не были "невиновными": они совершили попытку убийства и понесли наказание - смерть. Жизнь этих паладинов для меня несколько ценнее жизни какого-нибудь CE орка, потому что они защищают порядок и справедливость. Но именно по причинам справедливости и порядка я был обязан защищать свою жизнь и жизнь своих компаньенов.
Я сделал скидку на обстоятельства (что виноваты не только они, но и дракон), но я не мог действовать иначе. Мстить дракону я не могу, с тем же успехом можно было бы мстить родителям паладинов (если бы они не предавались плотским утехам, то паладины бы не родились и следовательно я бы их не убил). Я не испытывал ярости и вины. Все произошло именно атк, как это должно было произойти в данных обстоятельствах. Впоследствии Дракон был убит, но не из мести за прошлое, а с упором на настоящее (вернуть украденные им земли) и будущее (чтобы больше этого не повторилось).
Имхо, разработчикам было очень просто добавить спокойный ответ вроде "У нас не было другого выбора, Аномен.", а на его ответные вопли о мести добавить что-нибудь в духе "Мы найдем того, кто стоит за этим".
Вывод: Не виноватый я - они сами на меч напрыгнули .

P.S.
&gt;Это я к тому, что лучше забить на элайнмент и быть тем, кем хочешь - даже, если в графе прописано LG, можешь быть CG паладином

Тут я как-то сумбурно выразился . Допустим вы хотите играть рыцарем света (таким каким вы его видите) и берете паладина. Но встречаетесь с ситуацией в которой считаете, что ваш рыцарь бы поступил так-то, но, если пристально присмотрется к элайнментам, вам кажется, что этот поступок больше относится к CG, а не LG. И тут я бы не стал себя насиловать, а поступил бы так, как мне больше нравится, не зависимо от того, что написано в графе Элайнмент.

Т.е. повторюсь - элайнмент в общих чертах описывает характер персонажа. Когда ты создаешь персонажа, ты представляешь каким он будет и исходя из этого выбираешь один из формальных элайнментов. Все - теперь про элайнмент можно забыть и отыгрывать свои представления о персонаже. Элайнмент сыграл свою единственную роль, помогая тебе определиться изначально каким ты будешь. Потом ты уже не думаешь "такс...это поступок LG или CG?", а думаешь "этот поступок характерен для моего персонажа или нет?" (т.е. подход более индивидуальный и менее формальный).

Имхооо

[Melenis the Haarvenu]

2 Otly и Lambert

Камрады, вы тут флуд развели жуткий . Это не к тому, что я вас банить собираюсь, но все-таки старайтесь немножко лаконичнее изъясняться, раз уж так охота препираться на форуме о вещах, не имеющих прямого отношения к теме.

[Otly]

Melenis the Haarvenu:
Ок Я стараюсь...но похоже получается только при изложении конкретных фактов, а не своего к ним отношения .

Lambert:

&gt;Хорошо, назовите хоть одну игру, в которой была система лучше чем настольная

Не знаю какие из них ненастольные :
Arcanum, ММ6-7 (местами...для БГ2 вся система бы не подошла), Daggerfall, Fallout (говорят GURPS измененная...не в кассу наверное)

В малоинтерактивном мире систему сделать довольно просто и они все будут похожи. Достаточно учесть боевку, а там всего два аспекта - защита и атака.

По поводу AD&D в БГ2, у меня стойкое впечатление разделения системы, которая проявляется в боевой части, и собственно игры, которая независима от системы за исключением класса (квесты тогда добавляются). Т.е. нет органичности...имхо, систему разработчикам явно навязали (в связи с использованием Forgotten Realms).

[Lambert]

Melenis the Haarvenu
Да, я заметил , постараюсь, конечно, но свое отношение, как правильно заметил Otly, трудно выразить лаконично.

Otly
&gt;Давайте вспомним с чего все началось - ну в общем то я хотел сказать что паладин должен был хотя бы загореться идеей мести - мне абсолютно не понятно, почему вы не захотели дракошу наказать ( &gt;Мстить дракону я не могу, с тем же успехом...). Заставлять вашего протагониста рыдать я загубленных душах я и не собирался. Абсолютно согласен, что правила не всеобъемлющи и многии ситуации выходят за их рамки, но паладин совершил зло и должен хоть что-то предпринять. В общем согласен, что вашего варианта ответа балдуру не достает, но почему, по вашему, не виноват дракон??
"Несовершенство программы" - абсолютно согласен. Элаймент - вообще довольно личная вещь...
&gt;Не знаю какие из них ненастольные - Arcanum - это Fallout, а фал - это и правда GURPS, M&M - система очень примитивная и неинтересная, элаймента, например, нет вообще. Daggerfall - исключения только подтверждают правила .
AndreyKAA
Еще раз говорю - проблема в том, что у каждого есть свои предложения. Попробуйте завести тему "Изменнение правил D&D" - и я посмотрю, через сколько месяцев участники прийдут к общему решению. Кроме того, продавать игру с измененной системой довольно рискованно с коммерческой точки зрения - римейки игр очень часто проваливаются - а тут перешитая начинка начинка - провал очень реален. Ну а придумать новое - об этом я уже где-то сказал.
P.S. Пытаться втолковать, что AD&D - это здорово никто и не будет, в системе естественно куча "глюков" (верховая езда зависит от Wisdom-а ), но где их нет ?

[Otly]

2 Lambert:

&gt;но почему, по вашему, не виноват дракон

Цитирую себя: "что виноваты не только они, но и дракон" . Просто виноватость дракона не делает их невиновными.

P.S. Система Арканума похожа на Фоллаут? Имхо, разве что есть общие аспекты в бою (но тут оригинальности ждать не приходится).

[Moonshade]

Присоединяюсь к AndreyKAA по поводу D&D в CRPG. По-моему, попытки облагородить D&D для CRPG бесперспективны, ибо D&D настолько обветшал, что его легче родить заново, чем отмыть.

[Lambert]

2 Otly
Мстить дракону я не могу, с тем же успехом можно было бы мстить родителям паладинов (если бы они не предавались плотским утехам, то паладины бы не родились и следовательно я бы их не убил).- я это, вообще то, имел ввиду.
Арканум вообще сильно похож на Фоллаут, естетвенно, это тоже ИМХО.
Moonshade
Не оправдывая и не обвиняя - почему? Мне очень хорошо помнится, как перед выходом БГ1 все страшно
радовались "триумфальному возвращению AD$D на компьютеры".

[Rifle]

Типа смешно читать про опускание АДД. Система наиболее популярная в мире. После выхода Д20 все бросились под нее модуля делать и сеттинги. Так что до обветшания ее ой как далеко. Народ, не надо забывать одной простой мудрости: Не система делает игру, а человек. Мне типа Гурпса больше нравится, однако по АДД я вожусь с огромным интересом. При этом новая редакция мне нравится больше, чем вторая.
Про БГ. Типа АДД на данный момент является наиболее разработанной игровой системой и поэтому реализовывать на писях ее очень просто. Практически ничего не надо придумывать. Алгоритмика достаточно проста и в то же время проверена временем. Про популярность я уже и не говорю. Что касается других систем. Дык где они? Пока что ничего лучшего, чем было в БГ не придумали. Боевка в БГ2 и в Троне это ваще шедевры для компьютерных игр. Если в плане всяких ролевых наворотов Фолы конечно крутее, то в смысле боевой системы БГ рулит немерянно. А без хорошей драки нет хорошей компьютерной ролевухи. Да и настольной тоже.
Фолы не делались по гурпсе. Это типа SPECIAL. Общее у них то, что они являются skill-based системами. Но таких систем и так хватает. Например, фьюжн, наша Эра Водолея. Вот Арканум гораздо ближе к Гурпсе чем фол. Хотя тоже не гурпса...

[Malbeth]

Пресвятые угодники... Снова alignment с нами... Если тема затянется, что, боюсь, она сделает, то я перечитаю её не по диагонали, а пока.... Флуд на эту тему был, есть, и прекращать есть не собирается. Надо, наверное, вывести формулу для определения максимального числа людей, способных согласиться друг с другом по поводу "алигмЕнта" )

Немножко своих мыслей. Прежде всего, попытка загнать миллионы и миллиарды личностей в 9 (девять) вариантов гарантирует нам много не слишком приятных для целостности системы обобщений, а также ошибок первого и второго родов. Далее, система предусматривает возможность изменения алигмЕнта, а, значит, и массу пограничных состояний. Больной вопрос - является ли алигмЕнт игровым или техническим явлением, то есть знакома ли такая идея персонажам или только игрокам. Лучший вариант в этой области, который мне пока попадался - признать алигмЕнт игровым, вторичным показателем, производным от личности персонажа, типа кармы. То есть, размышляя над своей жизнью, персонаж помимо прочего будет учитывать воздействие своих мыслей и поступков и на эту характеристику. Мне кажется, что так можно играть. Я уверен, что кто-нибудь уверен, что так играть нельзя )

[Advanced Novice]

Прочитав, все что написали уважаемые камрады, захотетелось изложить свое видение мировоззрения. На мой взляд игрок - это разумное сознание персонажа (насколько я помню курс философии), а его мировоззрение - это грубо говоря - "веление сердца" или моральный закон внутри непися. Т.е., к примеру, СЕ персонаж, при разговоре с каким нибудь наглым типом, мог бы самостоятельно вынести решение об атаке. т.с. самостоятельный выбор ответа.

[Clon]

Hi all.
Вот прочитал тут все ваши мысли по поводу алгимента и решил тоже свое мнение высказать.

Значит так.....

Мировозрение в D&D это шаблоны для того,чтобы игроку и DMу было легче понять персонажа.Если персонаж LG это не значит что он обязательно рыцарь без страха и упрёка,это значит что он немного более порядочный добряк чем просто NG.
Выглядит это примерно так:
3 \
2 -LG
1 /
= NG
1 \
2 -CG
3 /
По этой причине нету на самом деле NG.NG это только мистическая точка отсчёта для определения того,к какому из двух крайних алгиментов персонаж
ближе.Поэтому в игре могут быть очень разные LG персонажи т.к. они находятся на разных расстояниях по шкале NG-LG.
Вооот!!!

[Rifle]

Уж не знаю как тут относятся к ссылкам на другие ресурсы, но вот свежей пример обсуждения данной темы на форуме Ролемансер
http://www.gameforums.ru/cgi-bin/any...303536&v=2&gV=

Там длинный тред, но весьма любопытный...