"Красный барон" уходит?

[Tsar]

Riskoff
При разнице бюджетов и прочих влияющих, но не регламентированных факторов, сложно говорить о "равных условиях". "По правилам" - да, все равны, но "по жизни" равенства нет.

Я ничего не имею против тех, у кого есть это "нерегламентированное преимущество" - это их право, и все честно. Просто "ни один здравомыслящий человек" (с) не скажет, что Феррари и Спайкер находятся в равных условиях.

[Lookeron]

Tsar, а по-моему, ты зря на это отвлекаешься. Равенство условий подготовки к соревнованиям и результатов этой подготовки никем не декларировалось и никогда такая задача не выдвигалась (разве что в некоторых наиболее очевидных или легко контролируемых аспектах - типа количества тестов). Везде говорится только о равенстве условий проведения соревнований - чтобы по возможности объективно выявить как раз то, чья подготовка оказалась более эффективной (в совокупности с исходными данными соперников).
И если это не подчеркивается специально, то только потому, что само собой разумеется.

[Gaus]

Lookeron

Твою бы энергию да в мирных целях

[Тарантул]

Война - двигатель прогресса

[Lookeron]

Gaus, дык я вроде бы защищаю как раз более мирную версию спорта чем ты. Если же ты имел в виду что-то вроде "из пушки по воробьям", то с такой оценкой я тоже не могу согласиться. Если удастся выбить почву из-под читерства и грубости (тоже впрочем формы читерства в гонках), то на это никакого количества пороха не жалко.

[Gaus]

Lookeron

Просто очень много слов. Фраза из 2-х слов у тебя занимает 2 страницы. Учись писать лаконично

Про СПОРТ опять не согласен. То что ты говоришь это все теоритически, а практически этого нет, не было и никогда не будет.
И все потому что спортсмены это прежде всего люди. Люди со своими достоинствами и недостатками, эгоизмом и тщеславием, проблемами и заботами.

[Lookeron]

Gaus, фраза из двух слов у меня занимает два слова. То, что объяснять ее приходится несколько длиннее чем в одну строку - не моя вина. Часто и записывать приходится гораздо длиннее, чтобы заранее исключить якобы-непонимание, что именно в ней имелось в виду.
added: И потом слова словам рознь. Я-то за себя нашел такие, что остальные стали лишними. А ты пока так и не можешь сделать так, чтобы всем стало ясно, что именно заставляет тебя занимать свою позицию, не смотря на аргументацию оппонента.

Про спорт. На практике, спортивные победы и достижения в моем понимании - были есть и будут. Все остальное - шлак и паразитизм на теле спорта, который нужен только слабакам (в том или ином смысле).

[Gaus]

Lookeron

Про спорт. На практике, спортивные победы и достижения в моем понимании - были есть и будут. Все остальное - шлак и паразитизм на теле спорта, который нужен только слабакам (в том или ином смысле).

нельзя отрывать победы и достижения от процесса

[Lookeron]

Gaus, а в науке и искусстве тоже все так плохо? Или там ты все-таки различаешь недоказанную кражу и первооткрытие, недоказанный плагиат и шедевр, раскрученную пустышку и талант?
Везде, где ценятся те или иные достижения, есть и более или менее удачные попытки их сымитировать, подделки под них. По-моему, глупо отказыаться видеть между ними разницу.

(Я не собираюсь приравнивать Шумахера к шарлатанам от науки или, скажем, "великому юмористу" Петросяну. Но некоторые его действия влияют на ценность его достижений примерно так же, как кража идей на ценность научной статьи - каким бы умным ни был ее автор, или "фанера" на ценность выступления певца - каким бы талантливым ни был этот певец)

[Gaus]

Lookeron

В науке и искусстве тоже все так плохо?

А ты считаешь СПОРТ это искусство или наука?
Мне кажется наука и искусство это немного другая плоскость. Но и там тоже не все так хорошо.

[Riskoff]

Gaus
А ты считаешь СПОРТ это искусство или наука?

Очевидно, что спорт включает в себя оба этих понятия. Без науки в спорте никак нельзя, ровно, как и без таланта. А искусство, как известно, неотделимо от талантов.

[Lookeron]

Gaus
А ты считаешь СПОРТ это искусство или наука?

Я считаю что кроме тождества есть и другие варианты подобия. Я ошибаюсь?
В принципе, все основное уже вроде сказано, и это получается уже новый виток по второстепенным деталям, но мне все-таки кажется, что ты несколько противоречишь сам себе, когда для спорта берешь военные правила игры (исходить из реальности какая она есть во всей ее неприглядности, победа есть победа независимо от способа достижения), но отрицаешь их применимость к состязательному аспекту науки и искусства. Я ведь не требую чтобы ты непременно тащился от "Ласкового мая". Мне просто интересно, должен ли я по-твоему уважать их статус некогда самой популярной группы России и ставить выше малоизвестной "Пелагеи", или я все же вправе считать их дешевой попсой и отстоем, не считаясь с "титулом", завоеванным с применением вырожденных стратегий. Если второе, то я не вижу, почему такое же отношение неприменимо к "обгону", состоящему в откровенном выпихивании соперника с трассы или к победе в гонке, достигнутой с помощью такого "обгона", или к чемпионству, построенному на подобных победах. (допускаю что прям "построенное на подобных победах" - слишком сильное выражение применительно к большинству титулов Шумахера).

[Gaus]

Lookeron

Ты явно гнешь палку и вступаешь в стадию - спор ради спора.

Но я все же отвечу

Сравнивать "Ласковый Май" и МШ Это круто.
На самом деле цели искусства и спорта разные, поэтому данное сравнение - незачет.
Цель в СПОРТе - "выше, дальше, сильнее", т.е. быть первым и только первым.
Что прекрасно показал вчера Себ Бурде в Мехико, отличная победа. И кто его может упрекнуть за контакт на последнем круге?
Искусство - это искусство.

А большой спорт- СПОРТ, это и есть война, самая настоящая. Не надо его идеализировать, идеальным он никогда не был ибо всега связан либо с политикой, либо с деньгами.

[bigol]

И кто его может упрекнуть за контакт на последнем круге?
Хе-хе, таких хоть и не очень много, но найдется. А вот если бы на его месте был МШ - его бы в очередной раз смешали с г..ом.

[Lookeron]

Gaus, гну свою линию - согласен, ты занимаешься тем же; перегибаю палку - не думаю, вроде все корректно; основное мной уже доказано - согласен, но я продолжил спор потому, что показалось что есть возможность убедить и тебя - это не то же самое что спор ради спора. Хотя задним числом вынужден признать, что исходя из твоего поведения пока спор шел на моей территории, я несколько переоценил твою выдержку.

Сравнивать "Ласковый Май" и МШ

Вообще-то я сравнивал вырожденные стратегии в шоу-бизнесе и автогонках. Если это затронуло МШ, то это по-моему не моя вина, а МШ.

На самом деле цели искусства и спорта разные

Разве? Если б в спорте дело было только в самоутверждении отдельных личностей, то он бы нафиг никому не был нужен и никогда бы не стал бизнесом. Его функция в обществе очень похожа на функцию театра, с той разницей, что драматизм в нем более подлинный, роль актерского мастерства в спорте выполняет спортивное, а кавычки у "злодеев" гораздо более условные - по крайней мере "злодеи" в спорте не заслуживают уважения за выполнение своих злодейских функций, они там не нужны, а только мешаются и все портят. (Опять же не запутайся: я не приравниваю МШ к однозначным "злодеям" (мне это не нужно), а говорю только почти общепризнанное: что в ряде эпизодов он сыграл соответствующую роль).

И кто его может упрекнуть за контакт на последнем круге?

Я этот эпизод не видел, но охотно тебе верю, что упрекать Бурде там не за что, то есть что его действия трудно принять за преднамеренную попытку подменить честную борьбу на трассе трусливым избавлением от соперника. Но тогда какое отношение этот эпизод имеет к нашему разговору?

А большой спорт- СПОРТ, это и есть война, самая настоящая.

Ты и сам так не думаешь, потому что раньше оговаривался про "отморозков". Для тебя тоже существуют пределы, до которых еще можно платить честью за победу, а дальше уже нельзя.

Не надо его идеализировать, идеальным он никогда не был ибо всега связан либо с политикой, либо с деньгами.

Шоубизнес тоже связан с деньгами (от политики можно абстрагироваться, потому что она бывает грязной лишь постольку, поскольку тоже связана с наживой). Это совсем не значит, что нам от него нужна хотя бы капля той грязи, которую в него вносят деньги. Нет никаких оснований полагать, что и в спорте нам нужна какая-либо грязь, сколько бы ее там ни было на самом деле, и что мы не должны относиться к ней как к грязи.

Added: и вообще сравнение с войной тебе ничего не дает. Любая война тоже имеет свои цели, не вполне совпадающие с формальной победой. Например, если цель войны сохранить/захватить территорию или спасти народ от порабощения, то победа ценой превращения территории в бесплодную пустыню или народа - в слабоумных скотов нужна разве что для самоутверждения генералов. Аналогично в спорте: победа, в результате которой соперники перестают тебя уважать, нужна разве что ради денежнего приза или чтобы хвалиться перед теми кто не видел состязания, что к спорту никакого отношения не имеет.
More added: то есть можно сказать, что спорт - это когда тебя уважают. (забавно, что применительно к соревнованиям это определение, кажется, полностью эквивалентно прежнему - через убедительность достижений )

bigol, я видел всего несколько гонок с участием Бурде, и у меня пока не возникло впечатления, что он склонен к вырожденным стратегиям. Если это впечатление почему-либо сменится на противоположное, то естественно, к инцидентам с его участием я стану относиться с бОльшим подозрением. Не вижу в этом никакой предвзятости.

[bigol]

Lookeron
Я всего лишь ответил репликой на реплику Димы, ввязываться же в "интеллектуальные" беседы на тему "вырожденных стратегий" с тобой у меня давно нет желания, результат подобного словоблудства я наверное понял раньше других.

[Lookeron]

bigol, одним из первых на Камраде ты столкнулся с тем, к чему приводят попытки словоблудия при разговоре со мной. Но на то чтобы что-то понять, у тебя ушло более полутора лет - гораздо больше чем у других. И то похоже что-то не то понял, потому что так и продолжаешь регулярно пробовать все те же грабли все тем же способом с которого и начинал.
Когда наконец до тебя дойдет, что переход на личности - это способ потерять лицо, а не сохранить его?

[SuperDrummer]

Lookeron
Шумахера будет более корректным сравнить не с "Ласковым маем", а с "Тхе Беатлес"!
А про Науку - все знают теоремы Пуанкаре, например, но большинство забывает, что многие из них были открыты другими (рядовыми) математиками тех лет. Но проще называть их так, чтобы было сразу понятно. Не говоря уж о куче фактов, открытых чешским учёным Больцано, но во всём мире приписываемых Вейерштрассу (чьи работы просто гораздо более известны).

[Udar]

Уппс. пайду убью себя апстену. Я не знаю ни Больцано ни Вейерштрасса.

[Lookeron]

Udar, не принципиально. Эти примеры все равно не в тему. Они про традицию, а не заведомую недобросовестность в науке, о которой говорил я, сравнивая ее с недобросовестностью в спорте.

[Gaus]

Lookeron

Думаешь в наука образец добросовесности?

Все-все, ухожу....

[Lookeron]

Gaus, нет, я думаю что в науке, как и в спорте, как и в искусстве следует различать, когда человек делает действительно великое дело, а когда всего лишь пытается воспроизводить его формальные признаки, чтобы получить от этого личную выгоду. И соответственно относиться к таким людям.

[Gaus]

На днях случайно, переключая программы, услышал фразу подходящую для бывшей дисскусии.
Там была, я так понял, передача про балет. И один из танцовщиков сказал: "Балет, это мафия. Кругом грязь. И чтобы получить роль примы, девушке достаточно с кем-то переспать".
Юр, а ты говоришь про Ф-1.

Все-все, ухожу

[Кщьфт]

Да что балет!
Лучше поговорить о том, что МШ после завершения карьреры поведал журналистам о некоторых моментах его карьеры, он признал, что если б ы была возможность он бы поступил по другому в Хересе-97. прокомментировал события в Имоле-94 и после нее.

[Udar]

Кщьфт
А где это можно почитать?