Круг Силы, что это?

[PeterGreat]

Marichka
Во-первых, есть разница между форумом и дневником.
Во-вторых, есть разница между цитированием на форуме и публикацией в журнале.
В-третьих, если редактор журнала считает совершенно нормальным цитировать дневники и разговоры по ICQ, и при этом не отвечает на письма, то я считаю, что принимая во внимание эти обстоятельства, имею право процитировать здесь ее слова, открыто сказанные на официальном форуме журнала.
В-четвертых, даже если бы у меня была такая возможность, я ни при каких обстоятельствах не стал бы здесь либо где-то еще в общедоступном месте приводить цитаты из дневника главного редактора либо из разговора с ней или кем-либо из редакции журнала по ICQ.
Я ответил на ваш вопрос?

[Marichka]

Artemis
Если честно, только по названию Потому что то, что я не хотела бы видеть отцитированным где бы то ни было я помещаю под замком. Благо ЖЖ позволяет выбрать круг людей, с которыми я хотелась бы поделиться этой записью.
Если в пресловутой статье были размещены подзамочные посты - присоединяюсь к благородному негодованию.

PeterGreat
Ваше во-первых и во вторых... Увы, эта разница от меня ускользает!!! Буду пытаться её постичь...
В-третьих... Имея столь строгие принципы, как Ваши, я бы не рискнула считать что имею право цитировать что бы то ни было где бы то ни было без согласия автора процитированного... Но, возможно, мой подход к принципиальности отличается от вашего...
В-четвёртых... В этом-то я и не сомневалась!!! После прочитанного выше было бы странно ожидать от Вас обратного. Я просто хотела уточнить Вашу позицию, Ваше видение различий...
И - да, Вы в определённой степени ответили на мой вопрос. Спасибо ещё раз!

PS. Да... Именование на Вы - это ни в коей мере не ирония. Это просто поддержание употреблённого Вами в мой адрес местоимения.

[PeterGreat]

Marichka
Насчет подзамочных сообщений, да, видимо придется вообще закрыть дневник. Но это было бы обидно, так как я знаю, что его читают люди, с которыми я не против поделиться мыслями, но и которых по тем или иным причинам не могу занести в список друзей. Ну а доступа к закрытым записям моего дневника авторы журнала, к счастью, не имеют.
Попробую провести границы между дневником, форумом и журналом.

Дневник - это собственность его владельца. И только. В дневнике человек может писать все, что угодно, не особо задумываясь о том, как его слова будут восприняты читателем. Никто никого не заставляет читать дневник, равно как и бессмысленно предъявлять какие-либо претензии к владельцу дневника, если только он не нарушает открыто законодательство. Не нравится - не читай. Нравится - читай. Хочешь поделиться мыслями, откомментируй запись. Но при этом дневник всегда остается собственностью его владельца, и использовать без разрешения написанное в дневнике в своих целях - это крайне невежливо и неэтично. Если у человека есть хоть какие-то представления о вежливости, он должен это понимать.
Форум - это открытая территория. Слова, сказанные на форуме, принадлежат не только автору этих слов, но и аудитории форума. Потому что здесь человек не просто излагает свои мысли, но и делится ими со вполне определенной категорией людей, которые тоже посещают этот форум. И уровень ответственности за свои слова на форуме несколько повышается. Потому что все, что говорится на форуме, для начала, подчиняется правилам форума. Кроме того, все сказанное на форуме является достоянием читателей форума, и читатели форума имеют право цитировать слова, сказанные любым из посетителей форума, разумеется с указанием авторства. Хотя бы непосредственно на этом же форуме.
Журнал - это средство массовой информации. Будь это профессиональное печатное издание или виртуальный самиздат. Все, что написано в журнале, принадлежит автору материала и непосредственно журналу. Кроме этого, резко повышается ответственность за сказанные слова, потому что журнал не просто высказывает мнение, но и в той или иной степени формирует мнение читателей. Разумеется, не все читатели принимают написанное в журнале на веру, но большая часть аудитории не задумывается о том, насколько компетентны или грамотны создатели журнала. Ну и естественно, что количество читателей журнала значительно выше, чем количество посетителей форума и, тем более, читателей чьего-либо дневника. Поэтому ответственность за цитирование любых источников в журнале значительно выше, чем ответственность за цитирование чего-либо на форуме или в частном дневнике.

Возможно, несколько запутанно, но я себе вижу ситуацию именно так. Готов выслушать другие версии. Правда, сразу предупреждаю - я подхожу к вопросу с точки зрения вежливости, доверия, этики и банального человеческого уважения. И мне совершенно не интересен подход с точки зрения холодного расчета, погони за сенсацией и личной выгоды.
Да, кроме того, позволю себе напомнить, что в статье также была приведена цитата из частного разговора по ICQ, который сложно назвать открытым и общедоступным источником.

[KooZeeN]

мммда

Во-первых, всегда надо говорить слова так, чтобы за них отвечать впоследствии. Не всем и не всегда это удается. Вывод - поменьше п**деть.

Во-вторых он-лайн - это такая штука, что как ни старайся, приват соблюсти очень сложно. Поэтому и здесь тот же вывод что и выше, тока с поправкой что сказанное в онлайне еще более доступно. (Форум, журнал, чат, ICQ и даже мыло попадают под это).

По поводу цитирования - это всегда на совести того, кто занимается этим и с какими целями. В данном случае я считаю, что КС не прав. И это мое мнение.

То, что на публикацию каждого слова надо спрашивать разрешения - ИМХО фигня. Никто на это не смотрит и плевать хотел. Это опять же чисто этический вопрос и каждый решает сам исходя из...

Ругань здесь будет прескаться. Спорить - спорьте, но на личности не переходить!

[Foks]

KooZeeN
То, что на публикацию каждого слова надо спрашивать разрешения - ИМХО фигня. Никто на это не смотрит и плевать хотел. Это опять же чисто этический вопрос и каждый решает сам исходя из...
Я смотрю. Для меня это далеко не фигня. И очень многие совсем не плюют на это, я бы не стал так утверждать. Могу лишь согласится, что степень уважения зависит от уровня воспитания.

P.S. Вот и получается что всякие Зелки потом цветут и пахнут.

[KooZeeN]

Foks
P.S. Вот и получается что всякие Зелки потом цветут и пахнут.

кхм, еще не известно как в его нике "Z" читаеЦа

[Foks]

KooZeeN
Ага

[Тарантул]

Гм... я не стал в своё время поднимать базар, но в одном из номеров были использованы слова из моей переписки по е-мэйл, причём о том, что они будут опубликованы, я узнал тоже уже де-факто. Уж это вряд ли может сойти за открытый источник. В том конкретном случае мне, в общем-то, всё равно, но в целом эта практика мне не нравится.

[Marichka]

Внимательно прочитав всё написанное, хочу сказать ещё пару НО
Тут всё время подчёркивается – дневник, дневник… Сразу представляется общая тетрадь в клеточку, исписанная шариковой ручкой, которую и читать-то в высшей степени неприлично – я уж молчу про цитирование. НО! ЖЖ – расшифровывается вовсе не как дневник. А как Живой Журнал. Что в русском, что в английском эквиваленте. Возможно, тут отчасти и кроется то самое недопонимание. Лично я никогда не приравнивала свои записи в ЖЖ именно к дневнику. Возможно, остальные приравнивали. И тогда возмущение их можно понять. Но есть ещё второе НО (простите за тавтологию). Представим себе тот самый классический дневник-тетрадку. Если я приду в школу и развешу листики из этого дневника по всем этажам – стоит ли мне обижаться, что о содержимом этого дневника шушукаются мои одноклассники и он процитирован в школьной стенгазете?
Я вовсе не выступаю в защиту КС. Собственно, меня интересовал именно вопрос этичности, как его понимают люди, и где они ставят для себя рамки – это вот можно, а это вот – нельзя. А получилось, что я оказалась на позициях журнала. В общем-то, не так уж и плохо. Если тут нет никого от них, могу этаким «адвокатом дьявола» побыть и я, человек по большому счету посторонний.
Да… Что касается возмущения Питера Грейта тем, что процитирована была его беседа в ICQ. Будучи абсолютно не в курсе этих событий, хочу спросить – беседа велась с кем-то из редакции КС? Задавались вопросы о Старконе для будущего выпуска журнала? Я к чему спрашиваю… Так уж вышло, что мой ответ на вопрос о зелёных человечках был тоже дан в ICQ. И я его увидела мало того, что на страницах журнала, так ещё и в качестве своеобразной вводной. Мне, наверное, тоже нужно возмущаться?

[Alex Spade]

Личное немодераторское мнение.

Пункт 1.
Общедоступные он-лайн дневники ничем не отличаются от открытых домашних страниц с впечатлениями о поездках (смотрите личные новости у Гоблина), гостевых книг и форумов и т.п.
Ничем.
А) Как и они, такой дневник имеет открытый доступ.
Б) Как и они, дневник имеет выходные данные в виде http-адреса.

Пункт 2.
Закон не обязывает ссылатся на той или иной источник. Ссылка (здесь более общее понятия, а не http-адрес) - это а) правило хорошего тона, б) показ, что это не ваши слова, в) доказательство, что не только вы так думаете.
Закон говорит о другом: нельзя выдавать чужое произведение за своё.

Пункт 3.
Нет юридического запрета на публикацию рабочих (связаный с работой, комерческой или общественной) телефонограм, писем и других сообщений, за исключением секретных. Есть правило хорошего тона - уведомлять о том, что всё сказанное может быть опубликовано.
Штрафуется разглошение информации для служ.пользования и конфеденциальная, но не "перепечатка" таких сообщений (т.е. карается кто первым выложил, а не перепечатал).
Личная переписка охраняется законом, но только если респонденты решают оставить её в тайне.
Например, известные люди нередко публикуют свою переписку без согласия с переписываемыми и даже получают за это гонорары. (В 30-ти томнике Чехова, переписка занимает то ли 12, то ли 18 томов).

Пункт 4.
Опять же при реферирования - никто не обязывает делать цитирование и ссылание. Этот ваше право. Просто чем больше ссылок в таком реферате - тем он больше ценится, так показывается объём работы.

Пункт 5.
Вырывать слова из контекста и переделывать (не редактировать) слова респондента - плохо, одназначно.

Это была вводная, без применительно к кокретным людям.

Теперь, собственно, о последнем номере КС.

Пункт 6.
Сиё явление существует, что в общем хорошо. Ибо другие подобные проекты (Гиперспейс и Огни Корусканта) - умерли.

Пункт 7.
Журнал вызывает противоречивые чувства. Что-то хорошо, что-то плохо.
В последнее время наметилась тенденция спада моего интереса к нему. Читаю обычно новости и интервью.
Особенно огорчают ошибки, которые обычно выявляются при редактировании (например, что Зана пригласили написать трилогию в 1998 году или неправильное имя Сальваторе в первых номерах).

Пункт 8 (последний, про статью о Старконе).
Я тоже там был. И скажу, да, многое так и было. НО. Почему о конкретных фактах приводится либо однобокая информация, а часть подробностей скрывается???
(далее курсивом слова из статьи)
А) Не понимаю, зачем я потом поехал на эту экскурсию! Жара, духота, голод и жажда жестоко мучали меня на протяжении всей дороги. Во жуть какая!
Здесь я тоже был (и были ещё несколько камрадов).
Да, в автобусе не было кондиционера. Но голод и жажда - это проблемы конкретного товарища, который не подумал что надо бы перед этим поесть и взять с собой воду, кроме того в процессе поездки были выходы и возможность купить чего-нибуть. А так, из этих слов получается, что "нас заперли в автобусе и морили голодом и теплом".
Б) Ожидание затягивалось. Время от времени в вестибюле появлялся кто-то из "официальных лиц" и просил сохранять терпение. <...> вышел PeterGreat и очень вежливо попросил подождать еще полчаса. А потом еще несколько минут... и еще немного. Пока, увы, не пришлось начать конвент.
Если вы помните кто выходил, то почему не помните, что они говорили о задержке?
В ДК не было электричества (не в Москве дело было), поэтому не успели проверить оборудование и вообще в темноте очень сложно что-то делать (в зале нет окон).
В) На сцену вышли юноша и девушка в вечерних нарядах и торжественными голосами возвестили, собственно, об открытии StarCon'а 2004.
Они представились.
Г) насколько тесно проходит сотрудничество РФК ЗВ с издательством Прайм-еврознак. Рекламы какой из двух организаций было больше, определить сложно.
А мне понравился, я даже попросил себе переписать.
Д) В результате вместо очередного эксклюзивного просмотра гиперспейсовского фильма о съемках третьего эпизода, был мультсериал Clonе Wars, диски с которым были накануне подарены всем участникам StarCon'a.
А вот это, господа, ЧИСТАЯ НЕПРАВДА.
Не вместо, мультсериал был в программе. См. http://starcon.swclub.ru/program.php
И гиперспейсовский фильм о съёмках БЫЛ - точнее ряд документальных короткометражек.
Е) Наибольший восторг вызвала старая добрая "Призрачная угроза": в переводе Гоблина. Полтора часа безвылазного сидения в кинозале
Известно точно, перевод Гоблина длится 136 минут, столько ко же сколько DVD-версия Скрытой угрозы, т.е. не меньше 2 часов. И вообще все вышедшие пять фильмов имеют метраж более 2 часов.
Можно сказать, что между 1.5 и 2 небольшая разница. Нет, большая даже очень (гораздо серьёзнее чем ), есть так называемых порог двухчасовой усталости (это экспериментальное данные полученные эргономистами и для кино и для дороги на работу и для других вещей), после двух часов одного и того же дела - за десять минут устаёшь как за полчаса до этого двухчасового порога.
Ж) В конце концов, содержательный диалог издателей энциклопедий и словарей по вселенной Star wars с читателями свелся к тому, как же все-таки правильно на русский язык переводить термин "tie-fighter".
Не так. Диалог не получился изначально, не смогли мы (это и я в том числе) раскрутить его, как например на последнем Новом году в РФКЗВ. Частично в этом виноват я, ибо мне нечего было спрашивать публично, я узнал многое по приватным каналам. Аналогично ситуация со встречей с Яной Ашмариной.

Ну и на последок. Если бы я писал эту статью в таком стиле, до всё закончилось фразой.
"А из ДК нас выгонял питерский ОМОН." Это правда. Но как я её подал?
Хотя на самом деле, все было нормально. Просто два милиционера с нашивками ОМОН вежливо попросили финальное фотографирование и тусню перенести из двора на улицу.

[KooZeeN]

Alex Spade

По первым пяти пунктам полостью присоединяюсь.
Про остальное просто не имею право судить.

[Nash Brik]

KooZeeN, Alex Spade

спасибо за отзывы

[L-Wing]

А по-моему всё просто.

СтарКон намеренно опустили, поскольку это деяние клуба. А клуб нелюбить модно.
А обида людей даже не столько в том, что использовали цитаты их ЖЖ (а я полностью согласна с тем, что это не есть хорошо), а с тем, что как бы от их имени СтарКон и опустили... Притом, что эти-то люди про СтарКон говорили в основном хорошее. Из контекста были вырваны ТОЛЬКО замечания и _мелкие_ недовольства.
А вот положительные высказывания участников ЦЕЛЕНОПРАВЛЕННО процитированы не были.

Ну и приведенный Alex Spade'ом неточности говорят о том же намерянном опускании.

[Hedge]

Цитировать закон не запрещает, НО хорошим тоном было бы убрать ссылки по просьбе цитируемых граждан, а не разжигать полемику, снижающую собственную репутацию журнала. Выглядит некрасиво.
Имхо.

[Darth Fess]

Первое, в своем ЖЖ я пишу, вернее писал раньше для всех (теперь 90 %, если не все будет только для фрэндов), но вот цитировать, даже не поставив в известность меня считаю последней стадией свинства.
Второе, так или иначе, этично или нет, но цитирование из ЖЖ противоречит приведенной выше Питером цитате из "Редакционной политики".

не разжигать полемику, снижающую собственную репутацию журнала
Даже хуже, персонажи из КС просто игнорируют претензии, как будто все в порядке и ничего не произошло.

Выглядит некрасиво.
Это мягко говоря. Я считаю КС отстоем, каких мало. Единственное, что в нем пристойно - это статьи Басилевса, да пара интервью, ИМХО. И мне противно видеть свои слова (а дневник _ker_, если кто не понял мой) в этом так называемом издании. Даже безотносительно той цели, ради которой их там напечатали.

[Artemis]

Marichka
Подзамочно или не подзамочно - это были мысли других людей. Которые процитировали без их ведома. Закона нет, верно, но есть правила хорошего тона, есть элементарная вежливость, даже в отношении тех, кого на дух не выносишь. Для более углубленного анализа обсуждаемой проблемы ознакомьтесь с постом Алекса Спейда.

P.S. Было бы неплохо, чтобы кто-нибудь из редакции все же удосужился бы дать хоть какой-то ответ. На ЭТОМ форуме. Опять-таки из вежливости к участникам полемики.

[Marichka]

Сразу же хочу выразить огромную признательность и чувство глубокого восхищения Алексу Спейду Именно благодаря его взвешенному и максимально возможно субъективному посту общая картина как-то у меня сложилась в единое целое Я имею в виду именно события Старкона. Хотя читать о про остальное было тоже очень интересно.

И возникло у меня одно предложение… Тут я конечно вступаю на очень скользкую дорожку, ибо никем не уполномочена делать подобные предложения. Так вот… Предложение одновременно и к Алексу Спейду, и к редакции журнала Круг Силы. Почему бы пункт 8 из его поста (там, где речь шла о Старконе), естественно, с согласия Алекса Спейда, возможно, немного им расширенный, не поместить в следующем номере журнала? Для того, чтобы у читателей была возможность представить себе происходящее на конвенте с разных сторон? Ведь та статья - это было мнение одного человека. Почему бы не быть мнению и другого?

[Marichka]

Artemis
Да, я понимаю. Про мысли других людей, процитированных без их согласия. Именно потому я вообще написала в этот тред...
Чтобы прояснить для себя, почему в одном случае этого делать нельзя, а в другом - можно.

[Riff]

Эльвинг - а по мне так статья конечно не из носу хвалебная, но не ругательная..
--
Во-вторых..вы вроде как клуп, делаете официал...замахиваетесь на масштаб..тогда будьте готовы к кртике _любого_ рода, даже плохой...Т.к. делать клубы и.п. это не одолжение тем,для кого делаешь.

Представьте себе жизнь в шоу-бизнесе , где отмахиваться от любой даже дизинформации, (не то что от цитат!) будет просто нереально..Конечно можно себе из борьбы с журналистами устроить хобби, но наврядли надолго хватит.

И че-то очень трепетное отношения к своим ЖЖ - криминального ничего нет - пишешь открытую месагу - знай что могут читать и использовать...
И это совсем не цитата приватного разговора в "СМИ",
то уже другой пункт..
А то изнеженость такая при таких претензиях на масштаб несерьезно выглядит..

Насчет модного - сейчас модно быть РЖКФ, а не ругать клубы

[KooZeeN]

Riff
Представьте себе жизнь в шоу-бизнесе

Да, давайте вспомним нашего поп-болгарина.

А касательно ругани, давайте почитаем здесь.
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....97#post1072897
Там конечно опять из Гоблина. Ну что поделать - если он прав.
Это я в первую очередь для тех, кто не может себя вести адекватно. Таких у нас мало, но есть.
Узнать IP - это сами понимаете как не сложно. Насколько я понял, Камрады - это досточно мирный народ и внутри себя конфилктов не имеет. Предостережение касаеЦа скорее неКамрадов - они могут не знать силу сообщества. Хотя я все же не думаю, что МЫ способны на такие меры. Однако лучше даже не ПЫТАЦА испытывать чье-то терпение, в т.ч. и наше.

[Riff]

KnooZen, болгарин тут и при чем
и , кстати к чему это сообщение последнее? Именно в этом треде

[Maulysh]

Этично-неэтично, но те, кто вступают на дорожку официальности (как уважаемый Питер Грейт) не должны уповать, что жизнь наша - утопия вежливых и расшаркивающихся людей. Если вы выкладываете какие-то мысли, будте готовы, что они используются. Человек человеку - сит.
Что касается "неофициальных" камрадов... Я бы на вашем месте тоже не особо порадовался. Однако, это не грязно и не неэтично, ибо конкретно о ВАС сказано не было ничего - ни хорошего, ни плохого. Использовать без согласия публикуемые мысли просто непорядочно. Это чуть другое. Впрочем /пожимает плечами/ ко всему надо быть готовым. И если это произошло, а голосу рассудка публикаторы не внимают, во избежание советую закрыть журналы для общего доступа. Можно утверждать, конечно, что именно наложение такого запрета на свои мысли и породит настоящую "желтизну", предателей в рядах друзей и прочие неприятные вещи, однако никто ни от чего не застрахован. Поэтому у меня нет дневника и не будет.

И в качестве мягкой иронии . Родилась песенка:
"Не смотрите вы, пожалуйста
Свысока,
А по звездам прокатите нас
РФК"

[Foks]

Maulysh
хорошо сказано.

[KooZeeN]

Riff
болгарин тут и при чем

А при том, что он за слова не ответит
А паралель тут с онлайном. Многие (большинство) остаются безнаказанными за грубость и хамство. Даже модер максимум что может - забанить. И то, через админа формума.

[Foks]

KooZeeN
так его же на 60 000 штрафанули... типа за базар ответил