Технологический регресс цивилизации Звездных войн - Page 12

VooDoo · 14-08-2007, 23:06

Еще одно доказательство из высшего канона:

ANAKIN: Have you ever seen a Podrace?
PADME shakes her head no. She notices the concern of SHMI. JAR JAR snatches some food from a bowl at the other end of the table with his tongue. QUI-GON gives him a dirty look.
QUI-GON: They have Podracing on Malastare. Very fast, very dangerous.
ANAKIN: I'm the only human who can do it.
SHMI looks askance at her son.
ANAKIN: (Cont'd) Mom, what? I'm not bragging. It's true. Watto says he's never heard of a human doing it.
QUI-GON: You must have Jedi reflexes if you race Pods.

Анакин имел эти самые джедайские рефлексы до обучения и даже до разговора с Квай-Гоном.

Стархантер · 14-08-2007, 23:08

Вуду, я промолчу кто ты.
Твой пост мне просто скинули по асе как и этот. Я и ответил, и я не отказывался от слов, что не обученные форсюзеры не будут обаладать чем-то сильнее интуиции (это подтверждают книги). О появлении обученных высказал версию, которая моей не противоречит. Так что иди и считай кол-во имперцев на ЗС, чтобы сказать, сколько их было в экипаже, опять посмеемся, а то 12 истребителей - вся авиагруппа ЗС и смех и грех. Любишь ты перевирать слова.

VooDoo · 14-08-2007, 23:35

Стархантер

Стархантер, ты не умеешь молчать. Недержание у тебя. Но проблема лишь в том, что твои слова хронически противоречат высшему канону. И в нынешнем случае тоже.

На асю ему мои посты кидают. Фейл становится уже эпическим...

Witch · 14-08-2007, 23:36

VooDoo
/ Дарт Плагиус был учителем. Изобрёл возможность использования Силы для создания Жизни. Ученик этого не знал. Это и есть пример того, как один форсюзер самостоятельно создаёт новый навык./
Правильно. Наука развивается. Кажется этого никто не отрицал. Плегус же не самоучка. Он пользовался вполне определенной базой.
ИМХО, абсолютно самостоятельное овладение Силой имеет смысл сравнивать с тем, насколько вероятно, что человек научиться связно говорить, если он вырос вне человеческого общества. Он сможет произносить отдельные звуки, но догадается ли связать их в слова и сможет ли написать поэму, даже обладая поэтическим даром?
А вот по поводу интуиции я не так однозначно настроена. ИМХО, способности у разных форсъюзеров разные. Одни - потенциальные воины, у них будет повышенная скорость реакции (пилоты, спортсмены, наемники), другие обладают способностью чувствовать будущее, у них будет развита интуиция (игроки, ученые, бизнесмены), третьи имеют способности в области разума, они смогут навязывать свою волю (лидеры разных мастей).

VooDoo · 15-08-2007, 00:04

Witch

Правильно. Наука развивается. Кажется этого никто не отрицал. Плегус же не самоучка. Он пользовался вполне определенной базой.
База есть всегда. Даже у человека неолита была база. Это никоим образом не определяющий фактор. А вот то, что Плегиус смог разработать нечто принципиально новое самостоятельно - факт. Ведь даже это отрицалось отдельным камрадом.

ИМХО, абсолютно самостоятельное овладение Силой имеет смысл сравнивать с тем, насколько вероятно, что человек научиться связно говорить, если он вырос вне человеческого общества.
Это снова подмена понятий. Сила это Сила. Человеческое общество это человеческое общество. Сила пронизывает все живые существа, а не ограничена человеческим обществом. Т.е. не связана исключительно с людьми и уж тем более степенью их организованности. Что, собственно, пример ситхов, отказавшихся от Ордена или подобных организаций, прекрасно доказывает.

Он сможет произносить отдельные звуки, но догадается ли связать их в слова и сможет ли написать поэму, даже обладая поэтическим даром?
Человек может пользоваться Силой не имея никаких связей с обществом.

А вот по поводу интуиции я не так однозначно настроена
Ну и правильно.

Witch · 15-08-2007, 00:20

VooDoo
/Сила пронизывает все живые существа, а не ограничена человеческим обществом Т.е. не связана исключительно с людьми и уж тем более степенью их организованности. Что, собственно, пример ситхов, отказавшихся от Ордена или подобных организаций, прекрасно доказывает./
Но при этом, несмотря на весь их индивидуализм, ситхи сохранили пары ученик-учитель. Для меня это свидетельство того, что без учителя научиться в полной мере пользоваться силой нельзя.
/Человек может пользоваться Силой не имея никаких связей с обществом./
Вы имеете в виду инстинктивное использование Силы латентным форсъюзером? ИМХО, это не столько он пользуется, сколько его мидихлориане с целью повышения выживаемости своего симбиота.

VooDoo · 15-08-2007, 00:27

Witch

Но при этом, несмотря на весь их индивидуализм, ситхи сохранили пары ученик-учитель. Для меня это свидетельство того, что без учителя научиться в полной мере пользоваться силой нельзя.
Пара там для преемственности. Ситхи это не просто форсюзеры, а форсюзеры, руководствующиеся определенной идеей (аналогично и джедаи). Собственно это и есть организующий фактор.

Вы имеете в виду инстинктивное использование Силы латентным форсъюзером?
Я (предпочитаю на "ты") имею в виду, что латентных форсюзеров в природе не существует. Квай Гон охарактеризовал требуемые для гонок на подах рефлексы как джедайские, а не как латентнофорсюзерские.

ИМХО, это не столько он пользуется, сколько его мидихлориане с целью повышения выживаемости своего симбиота
С равным успехом это можно сказать и про любого форсюзера.

Солдат Империи · 15-08-2007, 01:16

это очевидно вам. Мне очевидно, что джедаи не контролирвоали тех, кто ушел из Храма, иначе бы Дуку не зашел так далеко с сепорами, Ксанатос не вытворял кучу безобразий, Вентрес не обучили бы ТС.
Доказать, ччто это означает не плохой контроль, а его отсутствие, Вы не можете.
Видно, невнимательно. Страница 32-33 комикса. Прочитайте еще раз. Этот "несчастный учитель" сам заявил, что он сотрудничает с Дуку и юзает ТСС, и собирается перебить всех учеников сам.
Читал. Во-первых, он сказал, что его привлекали "знания, которыми владеют те, кто на ТСС". Во-вторых, союз с Дуку не означал предательства Ордена - наоборот, он только и говорит, что "джедаи-де должны править". Орден он не предавал. А ТСС (и ССС) - вообще выдумка.
Далі буде, любі друзі...

Witch · 15-08-2007, 01:40

VooDoo
/Пара там для преемственности./
Преемственности чего? Философии можно обучать и группу людей.
/Квай Гон охарактеризовал требуемые для гонок на подах рефлексы как джедайские, а не как латентнофорсюзерские./
Верно. Но он и не утверждал, что у Анакин применял Силу (юзал форсу). Для меня различие между латентным и практикующим форсъюзером в степени осознанности действий.
/С равным успехом это можно сказать и про любого форсюзера./
Я так не считаю. Обученный умеет обращаться к мидихлорианам сам, по мере необходимости. Необученного мидихлориане спасают сами, без его сознательного участия в процессе.

Солдат Империи · 15-08-2007, 02:23

Уровень владения оружием.
На городі бузина...

Вы утверждаете, что все то, что написано в Библии правда? А вы Библию сами когда читали? Я ее прочитал первый раз в 87 году, второй раз в 90, когда мне ее подарили на день рождения (до сих пор у меня на полке как память о том времени), потом еще читал.
Во-первых, это не форум обсуждения Библии. Речь шла о правильности написания имени Каиафа.
Во-вторых - тогда же. Евангелие от Иоанна - в 1986 (печаталось в каком-то журнале для учитилей), систематически - в 87-м (купил первую продававшуюся Библию издания SPG в книжном за 60 руб., потратив на это бутылку из-под советского шампанского десятикопеечных монет.

И если вам лично не нравится Булгаков - ваши проблемы. Мне лично не нравятся Стругатские, но я не называю их бездарными.
При чем тут "нравится - не нравится"?

Уважение к старшим и во всем слушаться им вы отвергаете?
уважение к старшим - нет. Если хочешь чего-то добиться - всегда можно добиться этого с должным уважением к старшим. По-Вашему, Биггс и Ко старших не уважали?

вам
Наконец-то Вы научились говорить культурно! Еще бы только усвоить, что "Вы" при обращении к одному лицу пишется с большой буквы...

Вполне вероятно, что Люк еще не достиг совершенолетия, т.е. возраста, когад может сам решать что ему делать.
Я В ШОКЕ! В Галлактике, где существуют правящие 14-тилетние королевы Люк, которому явно за 20 - несовершеннолетний???
А его приятель Биггс, выходит, совершеннолетний?

Согласно ИХ канонам, Бибиля описывает неверно появление Мира.
В ИХ канонах о Библии нет ни слова.

Да, ответье на посты Witch.
Давайте так: Я Вам не указываю, на чьи посты отвечать - и Вы мне не указывайте, ОК?

Да, тут вспомнил Хорна-младшего
Сударь, у Вас методологическая ошибка - наличие определенного % фактов, отвергающих постулат, не есть доказательство неистинности постулата. Вот если Вы можете доказать, что НИ ОДИН из форсъюзеров не научился сам - тогда Вы постулат мой опровергните. А доказать Вы этого не сможете, потому, что существует "форсъюзер №0", который открыл форсу. Как минимум - один.

Witch · 15-08-2007, 02:54

Солдат Империи
А может вы мне ответите?

Было бы интересно разобрать вопрос с контролем над несостоявшимися джедаями в мирное время. Без эмоций. А то вы вот пишите: "наличие определенного % фактов, отвергающих постулат, не есть доказательство неистинности постулата." А вот как быть с полным отсутствием примеров подтверждающих постулат?

Стархантер · 15-08-2007, 06:22

Солдат Империи На городі бузина...
Бешеный Билл, Уайт Эрп, Док Холлидейи много других ганфайтеров (ганменов).

Во-первых, это не форум обсуждения Библии. Речь шла о правильности написания имени Каиафа.
Как правильно писать винтовка Кронка или Крнка, Христофор или Христоваль? еще дать примеры?

При чем тут "нравится - не нравится"?
А кто вам дал право судить о том, что он не гениален?

уважение к старшим - нет. Если хочешь чего-то добиться - всегда можно добиться этого с должным уважением к старшим. По-Вашему, Биггс и Ко старших не уважали?
У Биггса другая ситуация. Он не сын форсюзера и 2 лица в Империи. Как ты думаешь, сколько Вейдер оставалс бы в неведении, что есть Люк Скайвокер, курсант Академии.

Я В ШОКЕ! В Галлактике, где существуют правящие 14-тилетние королевы Люк, которому явно за 20 - несовершеннолетний???
А его приятель Биггс, выходит, совершеннолетний?
Разные планеты, разный возростной ценз совершенолетия.

Читал. Во-первых, он сказал, что его привлекали "знания, которыми владеют те, кто на ТСС". Во-вторых, союз с Дуку не означал предательства Ордена - наоборот, он только и говорит, что "джедаи-де должны править". Орден он не предавал. А ТСС (и ССС) - вообще выдумка.
Читайте бальше. И о том, что он собирался убить всех джедаев на встречеи свалить все это на Винду? И вопрос Винду упустили про ТСС?

Доказать, ччто это означает не плохой контроль, а его отсутствие, Вы не можете.
Это вы не можете доказать, что контроль был, ибо приведенные примеры свидетельтвуют об обратном. Был бы контроль, Дку бы давно повязали, а Ксанатос долго на свободе не разгуливал.

Наконец-то Вы научились говорить культурно! Еще бы только усвоить, что "Вы" при обращении к одному лицу пишется с большой буквы...
Как ответить старику, не обидеть бы старость...

В ИХ канонах о Библии нет ни слова.
В Их канонах описание сотворения мира отличается от Библейского.

Сударь, у Вас методологическая ошибка - наличие определенного % фактов, отвергающих постулат, не есть доказательство неистинности постулата. Вот если Вы можете доказать, что НИ ОДИН из форсъюзеров не научился сам - тогда Вы постулат мой опровергните. А доказать Вы этого не сможете, потому, что существует "форсъюзер №0", который открыл форсу. Как минимум - один.
Форсюзеры времен Эп1 и до него не могли самостоятельно обучиться владению Силой. Все потенциалньые форсюзеры в ЕУ это не могут. Люк после обучеия у Бена до встречи с Йодой не демонстрировал никакого прогресса в овладении Силой.
Форсюзер №0 мог потратить целую жизнь, пытаясь научиься передвигать мелкие предметы на 1мм.

Зы, в качестве примера гляньте на Коррана Хорна.

VooDoo · 15-08-2007, 06:31

Witch

Преемственности чего? Философии можно обучать и группу людей.
Религии, идеологии - можно по разному это называть. Пускай будет "школа". Согласно ЕУ, с группами "людей" ситхи уже пробовали.

Верно. Но он и не утверждал, что у Анакин применял Силу (юзал форсу).
Рефлексы потому и джедайские, что это использование Силы. Он ведь даже не назвал их "сверхчеловеческими".

Я так не считаю. Обученный умеет обращаться к мидихлорианам сам, по мере необходимости. Необученного мидихлориане спасают сами, без его сознательного участия в процессе.
В таком случае я сошлюсь на фильм, где всё участи мидихлориан сводилось лишь к совещательной роли, а не к активным действиям

QUI-GON: Midi-chlorians are a microscopic lifeform that reside within all living cells and communicates with the Force..
...
QUI-GON: Life forms living together for mutual advantage. Without the midi-chlorians, life could not exist, and we would have no knowledge of the Force. They continually speak to you, telling you the will of the Force.

Witch · 15-08-2007, 07:11

VooDoo
/Религии, идеологии - можно по разному это называть. Пускай будет "школа"./
Ну и зачем для этого личное персональное обучение?
/Рефлексы потому и джедайские, что это использование Силы./
Нет. Они просто быстрые. Если у нас человеку говорят, что он сильный, как супермен - это же не значит, что имеется в виду, что этот человек инопланетянин.
/ Он ведь даже не назвал их "сверхчеловеческими"./
А зачем? Какие рефлексы у сверхчеловеков Джинн знать не мог, а вот с джедаями встречаться приходилось.
/В таком случае я сошлюсь на фильм, где всё участи мидихлориан сводилось лишь к совещательной роли, а не к активным действиям/
Хорошо. Тогда как ты объяснишь повышенные рефлексы, интуицию и т.д.? Ведь человек сам сознательно обращаться к Силе не умеет. Он даже не всегда знает о ее наличии. А вот мидихлориане это делать умеют, как следует из твоей же цитаты.

VooDoo · 15-08-2007, 07:30

Witch

Ну и зачем для этого персональное обучение?
Я уже сказал - для преемственности. Мастер не может жить вечно, но лишь он может обеспечить правильность воззрений ученика.

Нет. Они просто быстрые.
Быстрые это быстрые, а джедайские это джедайские. Две разные вещи. Квай-гон ничего не гооврил про "быстрые", "просто быстрые", "очень быстрые" и "любые другие быстрые". Jedi reflexes. Рефлексы, которыми обладают только джедаи, а не любые живые существа.

Если у нас человеку говорят, что он сильный, как супермен - это же не значит, что имеется в виду, что этот человек инопланетянин.
Про инопланетность говорил уже Вато (в пересказе Анакина), который указал, что Анакин - единственный человек который может участвовать в гонках. В сочеатании с высказванием Квай-гона, это всё равно, что назвать рефлексы Анакина нечеловеческими.

А зачем? Какие рефлексы у сверхчеловеков Джинн знать не мог, а вот с джедаями встречаться приходилось.
Бессмыслица. "Сверхчеловеческие" означает "превосходящие человеческие", а не "характерные для сверхлюдей".

Хорошо. Тогда как ты объяснишь повышенные рефлексы, интуицию и т.д.? Ведь человек сам сознательно обращаться к Силе не умеет. Он даже не всегда знает о ее наличии. А вот мидихлориане это делать умеют, как следует из твоей же цитаты.
Это очевидно - вопрос лишь в умении прислушиваться к мидихлорианам (что там же и говорится). У Анакина это умение было в зачаточном состоянии и уж точно он не воспринимал то, что слышит, как волю Силы.

Witch · 15-08-2007, 08:24

VooDoo
/Я уже сказал - для преемственности. Мастер не может жить вечно, но лишь он может обеспечить правильность воззрений ученика./
Но при этом нет необходимости делать это каждому ученику персонально. Обеспечивать правильность воззрений можно и группе учеников.
/ В сочеатании с высказванием Квай-гона, это всё равно, что назвать рефлексы Анакина нечеловеческими./
А они такими и были. Но я не о том. Супермен - инопланетянин. Если следовать твоей логике, то всякое сравнение с ним означает, что сравниваемый тоже является инопланетянином.
/"Сверхчеловеческие" означает "превосходящие человеческие", а не "характерные для сверхлюдей"./
Ты не понимаешь, что я имею в виду или развлекаешься?

Для джедая Джинна было совершенно естественно любые сверхчеловеческие рефлексы называть джедайскими. Так же как ситх сказал бы о них ситхские, а дантомирская ведьма - магические. У каждой профессии своя терминология.
/Jedi reflexes. Рефлексы, которыми обладают только джедаи, а не любые живые существа./
А какими рефлексами обладают джедаи по сравнению с остальными живыми существами? Самыми быстрыми. Или у них есть еще какая-то отличительная особенность? Кстати, ситхи обладают такими же рефлексами. Или Джинн имел в виду, что Анакин хороший и ситхских рефлексов у него быть не может.
/Это очевидно - вопрос лишь в умении прислушиваться к мидихлорианам/
Согласна. Мидихлориане передают в мозг сигнал, например, об опасности и человек реагирует. Но это делают именно мидихлориане, а не сам человек обращается к ним с вопросом и реагирует на ответ. Мне так кажется.

VooDoo · 15-08-2007, 08:41

Witch

Но при этом нет необходимости делать это каждому ученику персонально. Обеспечивать правильность воззрений можно и группе учеников.
С группами уже пробовали. Можешь считать, что на момент эп.1-эп.6 "группы учеников" прямо противоречат воззрениям ситхов.

А они такими и были. Но я не о том. Супермен - инопланетянин. Если следовать твоей логике, то всякое сравнение с ним означает, что сравниваемый тоже является инопланетянином.
И где здесь всякое сравнение ? У нас имеется одно, вполне конкретное, сравнение. Речь идёт только об Анакине и его способностях. Что характерно, про других гонщиков такого не говорят - Квай-гон даже не обращает на них какого-либо особого внимания и не разворачивает на арене вербовочный пункт Ордена. Потому, что его не скорость рефлесков волнует, а их природа.

Вато также выделяет именно Анакина.

Ты не понимаешь, что я имею в виду или развлекаешься?
Ты вдумайся в смысл слов.

Для джедая Джинна было совершенно естественно любые сверхчеловеческие рефлексы называть джедайскими.
См. выше - это касалось лишь Анакина, но не нелюдей со сверхчеловеческими рефлексами, которые, на момент разговора, Анакина даже превосходили. Речь идет о природе рефлексов, а не о их качественном уровне.

А какими рефлексами обладают джедаи по сравнению с остальными живыми существами?
См. выше.

Но это делают именно мидихлориане, а не сам человек обращается к ним с вопросом и реагирует на ответ. Мне так кажется.
Квай-гон обещает Анакину "научить слушать", а не "задавать вопросы".

Witch · 15-08-2007, 10:18

VooDoo
Можешь считать, что на момент эп.1-эп.6 "группы учеников" прямо противоречат воззрениям ситхов.
Идет. Как тогда быть с джедаями? Они групповое обучение не отменяли, но с некоторого момента ученику обязательно требуется персональный учитель. Не нашедших отправляют из Ордена. А ведь у них напряженка с кадрами. Джедаев катострофически не хватает.
его не скорость рефлесков волнует, а их природа.
А каким образом он мог определить природу рефлексов Анакина? Все, что он знал, рефлексы ненормальны для обычного человека и только.
Квай-гон обещает Анакину "научить слушать", а не "задавать вопросы".
Он обещает, что Анакин научится слышать, что они говорят ему, да. А вот что именно они говорят? Набор белого шума или интересующую конкретного джедая информацию?

VooDoo · 15-08-2007, 11:23

Witch

Как тогда быть с джедаями?
Аналогично. Просто у джедаев есть дополнительный нюанс - максимальный возраст для начала обучения (почему не хотели брать Анакина). У ситхов такого нет в принципе. Особенности воззрений тех и других.

А каким образом он мог определить природу рефлексов Анакина?
Вообще-то он мог просто почуствовать Силу.

А вот что именно они говорят?
Волю Силы.

Стархантер · 15-08-2007, 18:37

По СХ корпусу и отправленым туда. Кого-нибудь принуждали? Использовали при этом Силу? Физическое воздействие?

По тому, что не могли допустить "неконтролируемых" форсюзеров. Родители Ки-Ади Мунди сначал послали джедая куда подальше, лишьчерез 4 года поняв, что цереанам нужен свой защитник, отцец Ки отдал дитя в Орден. И Ки, кстати, имел детей и жен.

Еще, джедай с Коррелии Ади Галия. Если бы ее забрали Силой, вернее, даже заподозрили применение майнд-трика, разразился бы нешуточный скандал.

Да, в серии книг "Ученик джедая" Квай просто отпустил Обика, когда тот захотел уйти, просто отпустил.

И по потенциальным самоучкам
Наоборот - "потенциальные" джедаи, во времена НР, раскрывали способность к использованию Силы только в зрелом возрасте, НЕ самостоятельно...

Мощные "потенциальные джедаи" во времена НР не умели ровным счётом ничего в течение долгих лет, до тех пор, пока не встретились с кем-либо, кто объяснил бы им хотя бы основы Силы.

По насильственному забору детей в Орден:

Крион был самым богатым человеком на Телосе, но он знал, что, несмотря на все богатства, не сможет дать мальчику того величия, какое даст ему Куай-Гон. Он не посмел обездолить своего сына. Куай-Гон видел, как разрывается сердце сильного мужчины, и заколебался. В последний раз спросил он, уверен ли Крион в своем решении. Тот медленно кивнул. Его решение было окончательным. Куай-Гон должен забрать мальчика и воспитать из него джедая.

О том, что записи о том, что такое Сила и как ею обучиться были не только в голокронах. Кайл Катарн научился владеть Форсой, представляя себе, что это такое и обладая записями своего отца.

"Мать Дева очень рано, еще на Чандриле, обратила внимание на способности сына. Она сама какое-то время училась у джедаев, однако продолжалось это не слишком долго, и потому она мало чему могла научить Дева в том, что касалось Силы. И все же он, к примеру, мог связываться с ней на расстоянии". Бакурское перемирие".

Witch
Все, что он знал, рефлексы ненормальны для обычного человека и только.
Рефлексы как у джедая. "У тебя рефлексы джедая". Это не говорит, о том, что обладатель таких рефлексов чувствителен к Силе. Просто у него бытсрая реакция на уровне джедая.
Есть люди, которые, будучи не форсюзерами обладали отличной реакцией и рефлексами - Фетты, часть бунтихантров, пилоты истребтиелей. Тот же Ведж или Селчу были так близки к Силе как Корусант к Татуину, но, тем не менее, смогли уделать в догфайте Хорна, у которого есть потенциал к Силе, даже когда тот прошел обучение на джедая.

Witch · 15-08-2007, 21:41

VooDoo
/Аналогично./
Не согласна. Персональное обучение у джедаев начиналось с 13 лет, а мировоззрение (судя по поведению маленького Кеноби) прививали до этого.
/Вообще-то он мог просто почуствовать Силу./
Мог бы, если бы при этом присутствовал. Но ведь Анакин только рассказывает о том, что участвовал в гонках, и Джинн тут же характеризует его рефлексы.
/Волю Силы./
Ага. То есть джедая интересует не опасно ли находиться в некоем определенном месте, он прислушивается к мидихлорианам и получает информацию о том, что Сила желает, чтобы он полетел на планету Х и помог устранить там последствия извержения вулкана. И ничего по интересующему его вопросу. Ну и много бы джедаи с такой связью с Силой наработали?

Witch · 15-08-2007, 21:45

Стархантер
/"У тебя рефлексы джедая". Это не говорит, о том, что обладатель таких рефлексов чувствителен к Силе./
Так именно это я и говорю. Что данное утверждение ни о чем в плане владения силой не говорит. Только о повышенной по сравнению с нормой скоростью рефлексов.

Стархантер · 15-08-2007, 21:50

Witch Но ведь Анакин только рассказывает о том, что участвовал в гонках, и Джинн тут же характеризует его рефлексы.
Джин знал об этих гонках. И знал, что там нужны быстрые рефлексы.

То есть джедая интересует не опасно ли находиться в данном месте, он прислушивается к мидихлорианам и получает информацию о том, что Сила желает, чтобы он полетел на планету Х и помог устранить там последствия извержения вулкана. Ну и много бы джедаи с такой связью с Силой наработали?
Вполне вероятно, что мидихлориане показывали насколько челвоек был связан с Силой (типа чем больше тем сильнее), но ничего не подсказывали. Подсказывало то энергетическое поле, которое соединяло окружающих.
Да, просматривая Эп1, я увидел, чт оКвай и Обик чувствовали состояние неймоидан и ощутили угрозу (атаку), а Люк - нет. Т..е более-менее ощутить угрозу до того как она себя проявит, мог лишь форсюзер, обученный доволньо продолжительное время.

VooDoo · 15-08-2007, 22:35

Witch

Не согласна. Персональное обучение у джедаев начиналось с 13 лет, а мировоззрение (судя по поведению маленького Кеноби) прививали до этого.
Мировоззрение прививают всю жизнь. Дуку например.

Мог бы, если бы при этом присутствовал
Он и присутсвовал - рядом с Анакиным сидел. Зачем Квай-гону нужно было быть на гонках ?

То есть джедая интересует не опасно ли находиться в некоем определенном месте, он прислушивается к мидихлорианам и получает информацию о том, что Сила желает, чтобы он полетел на планету Х и помог устранить там последствия извержения вулкана

То есть джедая интересует не опасно ли находиться в некоем определенном месте, он прислушивается к мидихлорианам и получает информацию о том, что Сила желает, что-бы джедай незамедлительно покинул данное место.

Witch · 15-08-2007, 22:40

Стархантер
/Джин знал об этих гонках. И знал, что там нужны быстрые рефлексы./
Ну да. Я говорила о другом, что он не мог со слов Анакина определить пользовался тот Силой во время гонок или нет.
/Вполне вероятно, что мидихлориане показывали насколько челвоек был связан с Силой (типа чем больше тем сильнее), но ничего не подсказывали./
Связь с Силой осуществлялась посредством мидихлориан. Джинн же говорит, что без них люди о Силе ничего не знали бы.
/Квай и Обик чувствовали состояние неймоидан и ощутили угрозу (атаку)/
Не совсем так. Они не состояние неймодианцев чувствовали (этим только Кеноби отличился и то он был неуверен), а саму атаку на их корабль.

14-08-2007, 23:06	#1
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Еще одно доказательство из высшего канона: ANAKIN: Have you ever seen a Podrace? PADME shakes her head no. She notices the concern of SHMI. JAR JAR snatches some food from a bowl at the other end of the table with his tongue. QUI-GON gives him a dirty look. QUI-GON: They have Podracing on Malastare. Very fast, very dangerous. ANAKIN: I'm the only human who can do it. SHMI looks askance at her son. ANAKIN: (Cont'd) Mom, what? I'm not bragging. It's true. Watto says he's never heard of a human doing it. QUI-GON: You must have Jedi reflexes if you race Pods. Анакин имел эти самые джедайские рефлексы до обучения и даже до разговора с Квай-Гоном.
	[Ответить с цитированием]

14-08-2007, 23:08	#2
Стархантер Камрад Join Date: сен 2006 Posts: 1,274	Вуду, я промолчу кто ты. Твой пост мне просто скинули по асе как и этот. Я и ответил, и я не отказывался от слов, что не обученные форсюзеры не будут обаладать чем-то сильнее интуиции (это подтверждают книги). О появлении обученных высказал версию, которая моей не противоречит. Так что иди и считай кол-во имперцев на ЗС, чтобы сказать, сколько их было в экипаже, опять посмеемся, а то 12 истребителей - вся авиагруппа ЗС и смех и грех. Любишь ты перевирать слова.
	[Ответить с цитированием]

14-08-2007, 23:35	#3
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Стархантер Стархантер, ты не умеешь молчать. Недержание у тебя. Но проблема лишь в том, что твои слова хронически противоречат высшему канону. И в нынешнем случае тоже. На асю ему мои посты кидают. Фейл становится уже эпическим...
	[Ответить с цитированием]

14-08-2007, 23:36	#4
Witch Камрад Join Date: фев 2005 Posts: 288	VooDoo / Дарт Плагиус был учителем. Изобрёл возможность использования Силы для создания Жизни. Ученик этого не знал. Это и есть пример того, как один форсюзер самостоятельно создаёт новый навык./ Правильно. Наука развивается. Кажется этого никто не отрицал. Плегус же не самоучка. Он пользовался вполне определенной базой. ИМХО, абсолютно самостоятельное овладение Силой имеет смысл сравнивать с тем, насколько вероятно, что человек научиться связно говорить, если он вырос вне человеческого общества. Он сможет произносить отдельные звуки, но догадается ли связать их в слова и сможет ли написать поэму, даже обладая поэтическим даром? А вот по поводу интуиции я не так однозначно настроена. ИМХО, способности у разных форсъюзеров разные. Одни - потенциальные воины, у них будет повышенная скорость реакции (пилоты, спортсмены, наемники), другие обладают способностью чувствовать будущее, у них будет развита интуиция (игроки, ученые, бизнесмены), третьи имеют способности в области разума, они смогут навязывать свою волю (лидеры разных мастей).
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 00:04	#5
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Witch Правильно. Наука развивается. Кажется этого никто не отрицал. Плегус же не самоучка. Он пользовался вполне определенной базой. База есть всегда. Даже у человека неолита была база. Это никоим образом не определяющий фактор. А вот то, что Плегиус смог разработать нечто принципиально новое самостоятельно - факт. Ведь даже это отрицалось отдельным камрадом. ИМХО, абсолютно самостоятельное овладение Силой имеет смысл сравнивать с тем, насколько вероятно, что человек научиться связно говорить, если он вырос вне человеческого общества. Это снова подмена понятий. Сила это Сила. Человеческое общество это человеческое общество. Сила пронизывает все живые существа, а не ограничена человеческим обществом. Т.е. не связана исключительно с людьми и уж тем более степенью их организованности. Что, собственно, пример ситхов, отказавшихся от Ордена или подобных организаций, прекрасно доказывает. Он сможет произносить отдельные звуки, но догадается ли связать их в слова и сможет ли написать поэму, даже обладая поэтическим даром? Человек может пользоваться Силой не имея никаких связей с обществом. А вот по поводу интуиции я не так однозначно настроена Ну и правильно.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 00:20	#6
Witch Камрад Join Date: фев 2005 Posts: 288	VooDoo /Сила пронизывает все живые существа, а не ограничена человеческим обществом Т.е. не связана исключительно с людьми и уж тем более степенью их организованности. Что, собственно, пример ситхов, отказавшихся от Ордена или подобных организаций, прекрасно доказывает./ Но при этом, несмотря на весь их индивидуализм, ситхи сохранили пары ученик-учитель. Для меня это свидетельство того, что без учителя научиться в полной мере пользоваться силой нельзя. /Человек может пользоваться Силой не имея никаких связей с обществом./ Вы имеете в виду инстинктивное использование Силы латентным форсъюзером? ИМХО, это не столько он пользуется, сколько его мидихлориане с целью повышения выживаемости своего симбиота.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 00:27	#7
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Witch Но при этом, несмотря на весь их индивидуализм, ситхи сохранили пары ученик-учитель. Для меня это свидетельство того, что без учителя научиться в полной мере пользоваться силой нельзя. Пара там для преемственности. Ситхи это не просто форсюзеры, а форсюзеры, руководствующиеся определенной идеей (аналогично и джедаи). Собственно это и есть организующий фактор. Вы имеете в виду инстинктивное использование Силы латентным форсъюзером? Я (предпочитаю на "ты") имею в виду, что латентных форсюзеров в природе не существует. Квай Гон охарактеризовал требуемые для гонок на подах рефлексы как джедайские, а не как латентнофорсюзерские. ИМХО, это не столько он пользуется, сколько его мидихлориане с целью повышения выживаемости своего симбиота С равным успехом это можно сказать и про любого форсюзера.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 01:16	#8
Солдат Империи Камрад Join Date: ноя 2006 Location: Кіевъ Posts: 812	это очевидно вам. Мне очевидно, что джедаи не контролирвоали тех, кто ушел из Храма, иначе бы Дуку не зашел так далеко с сепорами, Ксанатос не вытворял кучу безобразий, Вентрес не обучили бы ТС. Доказать, ччто это означает не плохой контроль, а его отсутствие, Вы не можете. Видно, невнимательно. Страница 32-33 комикса. Прочитайте еще раз. Этот "несчастный учитель" сам заявил, что он сотрудничает с Дуку и юзает ТСС, и собирается перебить всех учеников сам. Читал. Во-первых, он сказал, что его привлекали "знания, которыми владеют те, кто на ТСС". Во-вторых, союз с Дуку не означал предательства Ордена - наоборот, он только и говорит, что "джедаи-де должны править". Орден он не предавал. А ТСС (и ССС) - вообще выдумка. Далі буде, любі друзі...
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 01:40	#9
Witch Камрад Join Date: фев 2005 Posts: 288	VooDoo /Пара там для преемственности./ Преемственности чего? Философии можно обучать и группу людей. /Квай Гон охарактеризовал требуемые для гонок на подах рефлексы как джедайские, а не как латентнофорсюзерские./ Верно. Но он и не утверждал, что у Анакин применял Силу (юзал форсу). Для меня различие между латентным и практикующим форсъюзером в степени осознанности действий. /С равным успехом это можно сказать и про любого форсюзера./ Я так не считаю. Обученный умеет обращаться к мидихлорианам сам, по мере необходимости. Необученного мидихлориане спасают сами, без его сознательного участия в процессе.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 02:23	#10
Солдат Империи Камрад Join Date: ноя 2006 Location: Кіевъ Posts: 812	Уровень владения оружием. На городі бузина... Вы утверждаете, что все то, что написано в Библии правда? А вы Библию сами когда читали? Я ее прочитал первый раз в 87 году, второй раз в 90, когда мне ее подарили на день рождения (до сих пор у меня на полке как память о том времени), потом еще читал. Во-первых, это не форум обсуждения Библии. Речь шла о правильности написания имени Каиафа. Во-вторых - тогда же. Евангелие от Иоанна - в 1986 (печаталось в каком-то журнале для учитилей), систематически - в 87-м (купил первую продававшуюся Библию издания SPG в книжном за 60 руб., потратив на это бутылку из-под советского шампанского десятикопеечных монет. И если вам лично не нравится Булгаков - ваши проблемы. Мне лично не нравятся Стругатские, но я не называю их бездарными. При чем тут "нравится - не нравится"? Уважение к старшим и во всем слушаться им вы отвергаете? уважение к старшим - нет. Если хочешь чего-то добиться - всегда можно добиться этого с должным уважением к старшим. По-Вашему, Биггс и Ко старших не уважали? вам Наконец-то Вы научились говорить культурно! Еще бы только усвоить, что "Вы" при обращении к одному лицу пишется с большой буквы... Вполне вероятно, что Люк еще не достиг совершенолетия, т.е. возраста, когад может сам решать что ему делать. Я В ШОКЕ! В Галлактике, где существуют правящие 14-тилетние королевы Люк, которому явно за 20 - несовершеннолетний??? А его приятель Биггс, выходит, совершеннолетний? Согласно ИХ канонам, Бибиля описывает неверно появление Мира. В ИХ канонах о Библии нет ни слова. Да, ответье на посты Witch. Давайте так: Я Вам не указываю, на чьи посты отвечать - и Вы мне не указывайте, ОК? Да, тут вспомнил Хорна-младшего Сударь, у Вас методологическая ошибка - наличие определенного % фактов, отвергающих постулат, не есть доказательство неистинности постулата. Вот если Вы можете доказать, что НИ ОДИН из форсъюзеров не научился сам - тогда Вы постулат мой опровергните. А доказать Вы этого не сможете, потому, что существует "форсъюзер №0", который открыл форсу. Как минимум - один.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 02:54	#11
Witch Камрад Join Date: фев 2005 Posts: 288	Солдат Империи А может вы мне ответите? Было бы интересно разобрать вопрос с контролем над несостоявшимися джедаями в мирное время. Без эмоций. А то вы вот пишите: "наличие определенного % фактов, отвергающих постулат, не есть доказательство неистинности постулата." А вот как быть с полным отсутствием примеров подтверждающих постулат?
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 06:22	#12
Стархантер Камрад Join Date: сен 2006 Posts: 1,274	Солдат Империи На городі бузина... Бешеный Билл, Уайт Эрп, Док Холлидейи много других ганфайтеров (ганменов). Во-первых, это не форум обсуждения Библии. Речь шла о правильности написания имени Каиафа. Как правильно писать винтовка Кронка или Крнка, Христофор или Христоваль? еще дать примеры? При чем тут "нравится - не нравится"? А кто вам дал право судить о том, что он не гениален? уважение к старшим - нет. Если хочешь чего-то добиться - всегда можно добиться этого с должным уважением к старшим. По-Вашему, Биггс и Ко старших не уважали? У Биггса другая ситуация. Он не сын форсюзера и 2 лица в Империи. Как ты думаешь, сколько Вейдер оставалс бы в неведении, что есть Люк Скайвокер, курсант Академии. Я В ШОКЕ! В Галлактике, где существуют правящие 14-тилетние королевы Люк, которому явно за 20 - несовершеннолетний??? А его приятель Биггс, выходит, совершеннолетний? Разные планеты, разный возростной ценз совершенолетия. Читал. Во-первых, он сказал, что его привлекали "знания, которыми владеют те, кто на ТСС". Во-вторых, союз с Дуку не означал предательства Ордена - наоборот, он только и говорит, что "джедаи-де должны править". Орден он не предавал. А ТСС (и ССС) - вообще выдумка. Читайте бальше. И о том, что он собирался убить всех джедаев на встречеи свалить все это на Винду? И вопрос Винду упустили про ТСС? Доказать, ччто это означает не плохой контроль, а его отсутствие, Вы не можете. Это вы не можете доказать, что контроль был, ибо приведенные примеры свидетельтвуют об обратном. Был бы контроль, Дку бы давно повязали, а Ксанатос долго на свободе не разгуливал. Наконец-то Вы научились говорить культурно! Еще бы только усвоить, что "Вы" при обращении к одному лицу пишется с большой буквы... Как ответить старику, не обидеть бы старость... В ИХ канонах о Библии нет ни слова. В Их канонах описание сотворения мира отличается от Библейского. Сударь, у Вас методологическая ошибка - наличие определенного % фактов, отвергающих постулат, не есть доказательство неистинности постулата. Вот если Вы можете доказать, что НИ ОДИН из форсъюзеров не научился сам - тогда Вы постулат мой опровергните. А доказать Вы этого не сможете, потому, что существует "форсъюзер №0", который открыл форсу. Как минимум - один. Форсюзеры времен Эп1 и до него не могли самостоятельно обучиться владению Силой. Все потенциалньые форсюзеры в ЕУ это не могут. Люк после обучеия у Бена до встречи с Йодой не демонстрировал никакого прогресса в овладении Силой. Форсюзер №0 мог потратить целую жизнь, пытаясь научиься передвигать мелкие предметы на 1мм. Зы, в качестве примера гляньте на Коррана Хорна. __________________ Ближе свиданий знакомит бой... Шесть попаданий - еще не боль! Новой обоймой опустим флаг... Высшая доблесть - достойный враг.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 06:31	#13
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Witch Преемственности чего? Философии можно обучать и группу людей. Религии, идеологии - можно по разному это называть. Пускай будет "школа". Согласно ЕУ, с группами "людей" ситхи уже пробовали. Верно. Но он и не утверждал, что у Анакин применял Силу (юзал форсу). Рефлексы потому и джедайские, что это использование Силы. Он ведь даже не назвал их "сверхчеловеческими". Я так не считаю. Обученный умеет обращаться к мидихлорианам сам, по мере необходимости. Необученного мидихлориане спасают сами, без его сознательного участия в процессе. В таком случае я сошлюсь на фильм, где всё участи мидихлориан сводилось лишь к совещательной роли, а не к активным действиям QUI-GON: Midi-chlorians are a microscopic lifeform that reside within all living cells and communicates with the Force.. ... QUI-GON: Life forms living together for mutual advantage. Without the midi-chlorians, life could not exist, and we would have no knowledge of the Force. They continually speak to you, telling you the will of the Force.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 07:11	#14
Witch Камрад Join Date: фев 2005 Posts: 288	VooDoo /Религии, идеологии - можно по разному это называть. Пускай будет "школа"./ Ну и зачем для этого личное персональное обучение? /Рефлексы потому и джедайские, что это использование Силы./ Нет. Они просто быстрые. Если у нас человеку говорят, что он сильный, как супермен - это же не значит, что имеется в виду, что этот человек инопланетянин. / Он ведь даже не назвал их "сверхчеловеческими"./ А зачем? Какие рефлексы у сверхчеловеков Джинн знать не мог, а вот с джедаями встречаться приходилось. /В таком случае я сошлюсь на фильм, где всё участи мидихлориан сводилось лишь к совещательной роли, а не к активным действиям/ Хорошо. Тогда как ты объяснишь повышенные рефлексы, интуицию и т.д.? Ведь человек сам сознательно обращаться к Силе не умеет. Он даже не всегда знает о ее наличии. А вот мидихлориане это делать умеют, как следует из твоей же цитаты. Last edited by Witch; 15-08-2007 at 08:05.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 07:30	#15
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Witch Ну и зачем для этого персональное обучение? Я уже сказал - для преемственности. Мастер не может жить вечно, но лишь он может обеспечить правильность воззрений ученика. Нет. Они просто быстрые. Быстрые это быстрые, а джедайские это джедайские. Две разные вещи. Квай-гон ничего не гооврил про "быстрые", "просто быстрые", "очень быстрые" и "любые другие быстрые". Jedi reflexes. Рефлексы, которыми обладают только джедаи, а не любые живые существа. Если у нас человеку говорят, что он сильный, как супермен - это же не значит, что имеется в виду, что этот человек инопланетянин. Про инопланетность говорил уже Вато (в пересказе Анакина), который указал, что Анакин - единственный человек который может участвовать в гонках. В сочеатании с высказванием Квай-гона, это всё равно, что назвать рефлексы Анакина нечеловеческими. А зачем? Какие рефлексы у сверхчеловеков Джинн знать не мог, а вот с джедаями встречаться приходилось. Бессмыслица. "Сверхчеловеческие" означает "превосходящие человеческие", а не "характерные для сверхлюдей". Хорошо. Тогда как ты объяснишь повышенные рефлексы, интуицию и т.д.? Ведь человек сам сознательно обращаться к Силе не умеет. Он даже не всегда знает о ее наличии. А вот мидихлориане это делать умеют, как следует из твоей же цитаты. Это очевидно - вопрос лишь в умении прислушиваться к мидихлорианам (что там же и говорится). У Анакина это умение было в зачаточном состоянии и уж точно он не воспринимал то, что слышит, как волю Силы. Last edited by VooDoo; 15-08-2007 at 08:00.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 08:24	#16
Witch Камрад Join Date: фев 2005 Posts: 288	VooDoo /Я уже сказал - для преемственности. Мастер не может жить вечно, но лишь он может обеспечить правильность воззрений ученика./ Но при этом нет необходимости делать это каждому ученику персонально. Обеспечивать правильность воззрений можно и группе учеников. / В сочеатании с высказванием Квай-гона, это всё равно, что назвать рефлексы Анакина нечеловеческими./ А они такими и были. Но я не о том. Супермен - инопланетянин. Если следовать твоей логике, то всякое сравнение с ним означает, что сравниваемый тоже является инопланетянином. /"Сверхчеловеческие" означает "превосходящие человеческие", а не "характерные для сверхлюдей"./ Ты не понимаешь, что я имею в виду или развлекаешься? Для джедая Джинна было совершенно естественно любые сверхчеловеческие рефлексы называть джедайскими. Так же как ситх сказал бы о них ситхские, а дантомирская ведьма - магические. У каждой профессии своя терминология. /Jedi reflexes. Рефлексы, которыми обладают только джедаи, а не любые живые существа./ А какими рефлексами обладают джедаи по сравнению с остальными живыми существами? Самыми быстрыми. Или у них есть еще какая-то отличительная особенность? Кстати, ситхи обладают такими же рефлексами. Или Джинн имел в виду, что Анакин хороший и ситхских рефлексов у него быть не может. /Это очевидно - вопрос лишь в умении прислушиваться к мидихлорианам/ Согласна. Мидихлориане передают в мозг сигнал, например, об опасности и человек реагирует. Но это делают именно мидихлориане, а не сам человек обращается к ним с вопросом и реагирует на ответ. Мне так кажется.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 08:41	#17
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Witch Но при этом нет необходимости делать это каждому ученику персонально. Обеспечивать правильность воззрений можно и группе учеников. С группами уже пробовали. Можешь считать, что на момент эп.1-эп.6 "группы учеников" прямо противоречат воззрениям ситхов. А они такими и были. Но я не о том. Супермен - инопланетянин. Если следовать твоей логике, то всякое сравнение с ним означает, что сравниваемый тоже является инопланетянином. И где здесь всякое сравнение ? У нас имеется одно, вполне конкретное, сравнение. Речь идёт только об Анакине и его способностях. Что характерно, про других гонщиков такого не говорят - Квай-гон даже не обращает на них какого-либо особого внимания и не разворачивает на арене вербовочный пункт Ордена. Потому, что его не скорость рефлесков волнует, а их природа. Вато также выделяет именно Анакина. Ты не понимаешь, что я имею в виду или развлекаешься? Ты вдумайся в смысл слов. Для джедая Джинна было совершенно естественно любые сверхчеловеческие рефлексы называть джедайскими. См. выше - это касалось лишь Анакина, но не нелюдей со сверхчеловеческими рефлексами, которые, на момент разговора, Анакина даже превосходили. Речь идет о природе рефлексов, а не о их качественном уровне. А какими рефлексами обладают джедаи по сравнению с остальными живыми существами? См. выше. Но это делают именно мидихлориане, а не сам человек обращается к ним с вопросом и реагирует на ответ. Мне так кажется. Квай-гон обещает Анакину "научить слушать", а не "задавать вопросы".
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 10:18	#18
Witch Камрад Join Date: фев 2005 Posts: 288	VooDoo Можешь считать, что на момент эп.1-эп.6 "группы учеников" прямо противоречат воззрениям ситхов. Идет. Как тогда быть с джедаями? Они групповое обучение не отменяли, но с некоторого момента ученику обязательно требуется персональный учитель. Не нашедших отправляют из Ордена. А ведь у них напряженка с кадрами. Джедаев катострофически не хватает. его не скорость рефлесков волнует, а их природа. А каким образом он мог определить природу рефлексов Анакина? Все, что он знал, рефлексы ненормальны для обычного человека и только. Квай-гон обещает Анакину "научить слушать", а не "задавать вопросы". Он обещает, что Анакин научится слышать, что они говорят ему, да. А вот что именно они говорят? Набор белого шума или интересующую конкретного джедая информацию? Last edited by Witch; 15-08-2007 at 10:34.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 11:23	#19
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Witch Как тогда быть с джедаями? Аналогично. Просто у джедаев есть дополнительный нюанс - максимальный возраст для начала обучения (почему не хотели брать Анакина). У ситхов такого нет в принципе. Особенности воззрений тех и других. А каким образом он мог определить природу рефлексов Анакина? Вообще-то он мог просто почуствовать Силу. А вот что именно они говорят? Волю Силы.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 18:37	#20
Стархантер Камрад Join Date: сен 2006 Posts: 1,274	По СХ корпусу и отправленым туда. Кого-нибудь принуждали? Использовали при этом Силу? Физическое воздействие? По тому, что не могли допустить "неконтролируемых" форсюзеров. Родители Ки-Ади Мунди сначал послали джедая куда подальше, лишьчерез 4 года поняв, что цереанам нужен свой защитник, отцец Ки отдал дитя в Орден. И Ки, кстати, имел детей и жен. Еще, джедай с Коррелии Ади Галия. Если бы ее забрали Силой, вернее, даже заподозрили применение майнд-трика, разразился бы нешуточный скандал. Да, в серии книг "Ученик джедая" Квай просто отпустил Обика, когда тот захотел уйти, просто отпустил. И по потенциальным самоучкам Наоборот - "потенциальные" джедаи, во времена НР, раскрывали способность к использованию Силы только в зрелом возрасте, НЕ самостоятельно... Мощные "потенциальные джедаи" во времена НР не умели ровным счётом ничего в течение долгих лет, до тех пор, пока не встретились с кем-либо, кто объяснил бы им хотя бы основы Силы. По насильственному забору детей в Орден: Крион был самым богатым человеком на Телосе, но он знал, что, несмотря на все богатства, не сможет дать мальчику того величия, какое даст ему Куай-Гон. Он не посмел обездолить своего сына. Куай-Гон видел, как разрывается сердце сильного мужчины, и заколебался. В последний раз спросил он, уверен ли Крион в своем решении. Тот медленно кивнул. Его решение было окончательным. Куай-Гон должен забрать мальчика и воспитать из него джедая. О том, что записи о том, что такое Сила и как ею обучиться были не только в голокронах. Кайл Катарн научился владеть Форсой, представляя себе, что это такое и обладая записями своего отца. "Мать Дева очень рано, еще на Чандриле, обратила внимание на способности сына. Она сама какое-то время училась у джедаев, однако продолжалось это не слишком долго, и потому она мало чему могла научить Дева в том, что касалось Силы. И все же он, к примеру, мог связываться с ней на расстоянии". Бакурское перемирие". Witch Все, что он знал, рефлексы ненормальны для обычного человека и только. Рефлексы как у джедая. "У тебя рефлексы джедая". Это не говорит, о том, что обладатель таких рефлексов чувствителен к Силе. Просто у него бытсрая реакция на уровне джедая. Есть люди, которые, будучи не форсюзерами обладали отличной реакцией и рефлексами - Фетты, часть бунтихантров, пилоты истребтиелей. Тот же Ведж или Селчу были так близки к Силе как Корусант к Татуину, но, тем не менее, смогли уделать в догфайте Хорна, у которого есть потенциал к Силе, даже когда тот прошел обучение на джедая. __________________ Ближе свиданий знакомит бой... Шесть попаданий - еще не боль! Новой обоймой опустим флаг... Высшая доблесть - достойный враг.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 21:41	#21
Witch Камрад Join Date: фев 2005 Posts: 288	VooDoo /Аналогично./ Не согласна. Персональное обучение у джедаев начиналось с 13 лет, а мировоззрение (судя по поведению маленького Кеноби) прививали до этого. /Вообще-то он мог просто почуствовать Силу./ Мог бы, если бы при этом присутствовал. Но ведь Анакин только рассказывает о том, что участвовал в гонках, и Джинн тут же характеризует его рефлексы. /Волю Силы./ Ага. То есть джедая интересует не опасно ли находиться в некоем определенном месте, он прислушивается к мидихлорианам и получает информацию о том, что Сила желает, чтобы он полетел на планету Х и помог устранить там последствия извержения вулкана. И ничего по интересующему его вопросу. Ну и много бы джедаи с такой связью с Силой наработали?
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 21:45	#22
Witch Камрад Join Date: фев 2005 Posts: 288	Стархантер /"У тебя рефлексы джедая". Это не говорит, о том, что обладатель таких рефлексов чувствителен к Силе./ Так именно это я и говорю. Что данное утверждение ни о чем в плане владения силой не говорит. Только о повышенной по сравнению с нормой скоростью рефлексов.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 21:50	#23
Стархантер Камрад Join Date: сен 2006 Posts: 1,274	Witch Но ведь Анакин только рассказывает о том, что участвовал в гонках, и Джинн тут же характеризует его рефлексы. Джин знал об этих гонках. И знал, что там нужны быстрые рефлексы. То есть джедая интересует не опасно ли находиться в данном месте, он прислушивается к мидихлорианам и получает информацию о том, что Сила желает, чтобы он полетел на планету Х и помог устранить там последствия извержения вулкана. Ну и много бы джедаи с такой связью с Силой наработали? Вполне вероятно, что мидихлориане показывали насколько челвоек был связан с Силой (типа чем больше тем сильнее), но ничего не подсказывали. Подсказывало то энергетическое поле, которое соединяло окружающих. Да, просматривая Эп1, я увидел, чт оКвай и Обик чувствовали состояние неймоидан и ощутили угрозу (атаку), а Люк - нет. Т..е более-менее ощутить угрозу до того как она себя проявит, мог лишь форсюзер, обученный доволньо продолжительное время.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 22:35	#24
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Witch Не согласна. Персональное обучение у джедаев начиналось с 13 лет, а мировоззрение (судя по поведению маленького Кеноби) прививали до этого. Мировоззрение прививают всю жизнь. Дуку например. Мог бы, если бы при этом присутствовал Он и присутсвовал - рядом с Анакиным сидел. Зачем Квай-гону нужно было быть на гонках ? То есть джедая интересует не опасно ли находиться в некоем определенном месте, он прислушивается к мидихлорианам и получает информацию о том, что Сила желает, чтобы он полетел на планету Х и помог устранить там последствия извержения вулкана То есть джедая интересует не опасно ли находиться в некоем определенном месте, он прислушивается к мидихлорианам и получает информацию о том, что Сила желает, что-бы джедай незамедлительно покинул данное место.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2007, 22:40	#25
Witch Камрад Join Date: фев 2005 Posts: 288	Стархантер /Джин знал об этих гонках. И знал, что там нужны быстрые рефлексы./ Ну да. Я говорила о другом, что он не мог со слов Анакина определить пользовался тот Силой во время гонок или нет. /Вполне вероятно, что мидихлориане показывали насколько челвоек был связан с Силой (типа чем больше тем сильнее), но ничего не подсказывали./ Связь с Силой осуществлялась посредством мидихлориан. Джинн же говорит, что без них люди о Силе ничего не знали бы. /Квай и Обик чувствовали состояние неймоидан и ощутили угрозу (атаку)/ Не совсем так. Они не состояние неймодианцев чувствовали (этим только Кеноби отличился и то он был неуверен), а саму атаку на их корабль.
	[Ответить с цитированием]