Вопрос о "Великой Галактической Империи". - Page 12

Doje · 09-11-2004, 20:35

Таркин

“Самый страшный враг истины не ложь, а миф”, © Кеннеди.

VooDoo · 09-11-2004, 22:01

гросс-адмирал Траун

Если ты заметил, это очевидный вариант. И скорее всего Палпатин сделал это через ТФ.
Это отнюдь не очевидный вариант, т.к. цели Палпатина достигались и без подкупа канцлера. Достаточно было убедить в этом Амидалу, благо трезво оценить ситуацию она не могла.

Вот как? То есть, "майндтрикнуть" Велорума один раз - и он будет на всю жизнь подкупленным? Поясни, что имел ввиду.
Он согласится взять взятку. Один раз. Этого достаточно.

И что? Демократический механизм был эксплуатирован Палпатином в своих целях, и абсолютно успешно.
=> механизм работал.

Нет. Ты опять неправ. Джедаи были посланы ТАЙНО. Сенат этого решения не принимал - даже когда стало очевидно, что произошло вторжение, Республика не вмешалась в ситуацию.
Какая разница ? Хочешь, можешь считать, что Республике вообще не пришлось вмешиваться - всё разрешилось само-собой. Просто за счет частной инициативы. Т.е. собитие было совершенно пустяковым и не потребовалась мобилизация усилий собственно Республики.

Не понял. Блокада легальна, но вторжение? Где интервенция со стороны Республики? Почему Набу вынуждены сами бороться с агрессором?
См. выше.

Ты позиционируешь это как естественный процесс. Вышеуказанный пример показывает, что это не так.
Само-собой это естественный процесс. Поддержания баланса в Силе.

Тогда не надо искать уши Палпатина за любыми событиями в ЗВ.
И где ты увидел рассмотрение любых событий ?

Минутку. Более общий вопрос? Это был вопрос, ключевой для безопасности Республики.
Вот это и значит, что он был куда более общий чем конкретные действия на Геонозисе и Набу. Они лишь были следствием и не имели сами по себе никакого веса. Но при этом они продемонстрировали работоспособность механизмов Республики. То, что не было замечено использование этих механизмов Палпатином это и есть Самый Главный Вопрос (СГВ). Но прежде чем его обсуждать, я хотел бы узнать всю информацию. Т.е. просмотреть эп. 3.

Уничтожение ситха? Ты уверен, что уничтожение ситха Мола - это было прям таки сверхважно для безопасности Республики?
Да, конечно. Это было самой важной из наличествующих проблем. Несопоставимо с оккупацией Набу.

Вот как? Движение сепаратистов было уничтожено только потому, что Палпатин создал армию клонов. Без этого - я уверен, Палыч разыграл бы сценарий "Б" - Сепаратисты постепенно вбирают в себя Республику, провозглашая идеалы "Нового Порядка".
Палпатину требовался куда более эффективный механизм чем Конфедерация (раздробленная по определению). Поэтому движение сепаратистов представляло для него только опасность. С которой он был вынужден мириться. До поры до времени.

Ни малейшей заслуги Джедаев в победе той или иной стороны в войне клонов нет.
Заслуга - прямая. Они осуществляли руководство армией и флотом, нанеся противнику военное поражение.

Если бы они сумели предотвратить войну - это была бы заслуга.
См. СГВ.

Находился. Абсолютно так же, как и Палпатин. На Корусанте тусовался постоянно.
Значит у нас разные понятия о "под носом".

Если тебе нужен пример джедая, который перешёл на ТС в Ордене - это Вейдер. Только это уже совсем крайний случай, который и привёл к уничтожению старого ордена.
Ждем эп. 3.

Неактуальность оценки стала совершенно очевидной в том же самом фильме.
В чем вопрос ? Орден, не зная о переходе Дуку на темную сторону, дал оценку. То, что Дуку убивал, будучи ситхом не означает неверности оценки Ордена (бывший джедай).

Орден не обладал актуальной информацией даже о собственных "ушельцах", даже о мастерах.
Ну и ? Орден это всемогущее, сверхъестественное существо ?

Это и есть проблема. Много лобби. Разные культуры. Абсолютно разные интересы.
Это не проблема, т.к. всё это вполне уживалось вместе.

Любое государство имеет период расцвета и упадка. В приквелах - упадок Республики налицо.
Это может быть и упадок, но в таком случае это следствие общегалактических процессов децентрализации, справиться с которыми было не под силу ни Республике, ни Империи. Более того, республиканский строй сдерживал их эффективнее чем имперский.

Imperial Trooper · 09-11-2004, 22:35

Таркин

Я всё же настаиваю, что толпа в несколько сот тысяч индивидумов не может прийти к единому мнению. Что же касается механизмов власти в СР, то они хорошо видны в ЭI - вместо принятия конкретного решения по Набу(все факты оккупации налицо), сенат решает создать комиссию, которая будет выяснять факт оккупации...и в прочем бюрократическом духе.

Юлий Эций · 09-11-2004, 23:40

Rand

ни одного.
"Действительно куда уж там тупым сенаторам СР... И всему наитупому руководству и с её наитупой службой безопасности. Даже наша фэизба и та вычислила связи некоторых олигархов с чеченскими боевиками. Но конечно спецслужбам СР сие не под силу... Гнилая система." - ЭТО ФАКТ??????????

Да. А что ты имеешь против? Или пособник антигосударственных обществ в чине Верховного Канцлера - признак расцвета? Нормальное явление? Ну разве что с республиканской точки зрения

ТГ - это чё?))) А чего Вам надо сказывать и показывать? Коррупцию? Так о ней в фильме ясно говорится. Отупение? Так как ещё назвать факт ИЗБРАНИЯ СЕНАТОМ на должность Верховного Канцлера человека, который помогает антигосударственным организациям и руководит оными?

А что здесь ложно?

Сенат СР - куча самодовольных, разожравшихся болванов, коим нет дела до блага Государства и Народа.
Особенно мне нравиться подчеркнутое.

Если б сенаторов заботило благо народов, то у КНС не выявилось бы столько приверженцев.

А теперь сходи-ка поищи где это написано, ищи где хочешь, в книгах, на оф. сайте, в сценарии фильма. Да еще чтоб это сказали независимые люди. Вот тогда и поговорим, когда научишься отвечать за свои слова.
Да, хоть форум и проимперские - здесь приветствсуется грамотные, подтвержденные аргументы, а не демагогия.

А ты каким местом фильм смотрел и слушал? Уж точно не глазами и ушами...

Да что ты? Правда?

Да вот представь себе)))

Цезарь - выдающаяся личность? это кто сказал?

Учебник истории за 5 класс, с коим ты, видимо, ещё не ознакомился

И потом, что НЕвыдающихся резать можно? В здании Сената? Официальным лицам? Ну разве что в республиках

А в имперском римском сенате сидели кобылы и мерины - это куда лучше и продуктивнее. Император выступал как гладиатор - это вобще верх гениальности.

Стоят двое в музее у античной статуи.
Первый: какая дивная работа! Какое искусство! Какое изящество!
Второй: какой большой х**!

Это я к тому, что каждый видит то, что ему диктует видеть его испорченность

al103 · 09-11-2004, 23:56

Таркин
Я, конечно, дико извиняюсь, но считаю подобные споры бесполезными, ибо стороны не желают слушать друг друга, особенно это относится к ребелям.

Ты не совсем прав. Тут типология немножко другая. Начинается спор. На фоне ГАТа и прочих умных товарищей проимперского толка Roman2 и Rand выглядят немного хуже в аргументационном плане, но истина потихоньку начинает выкристализовыватся. Иногда на той или другой стороне выступает с умными (хоть иногда и не очень) фразами Voodoo. И тут приходят им-ПЕРЦЫ - не будем тыкать пальцем, но один такой тут есть - и тема начинает накалятся и скатыватся во флейм. Повстанческие силы ощущая свое превосходство перед этими собеседниками тут же упрочняют свои позициии... если не придет такая же личность со стороны повстания, то у темы есть шанс, хоть и небольшой. Если придет - тема окончательно скатится во флейм.

Видимо это пора уже в отдельной теме обсудить - нечто вроде "проблемы споров на камрад-ЗВ"

Tie Pilot · 10-11-2004, 05:45

Я считаю, что в аргументационном плане Восстание уже давно прочно сидит на прежних позициях, спокойно приводя цитаты.
Их позиции будут истинны для них, пока они придерживаются определённой точки зрения, пока эту точку зрения не пошатнут какие либо факты. Последнее слово за создателем вселенной ЗВ, за Лукасом. А что Лукас говорит про точку зрения Восстания/НР? (К сожалению, он высказывается не в пользу Империи.)

гросс-адмирал Траун · 10-11-2004, 10:54

VooDoo
Трезво оценить какую ситуацию? Ситуацию, когда правительство планеты в изгнании, планета оккупирована актом несанкционированной агрессии? И при этом Велорум не предпринимает никаких действий? Где здесь "нетрезвая" оценка ситуации, а? По-моему, Амидала абсолютно трезво оценила коррумпированность Республики.
Он согласится взять взятку. Один раз.
Не понял. Он что, взял взятку и потом не понял, что сделал?

=> механизм работал.
Я говорил обратное?
Хочешь, можешь считать, что Республике вообще не пришлось вмешиваться
Хотя она ДОЛЖНА была вмешаться.
Поддержания баланса в Силе.
2 Сита на огромный орден - это баланс?

И где ты увидел рассмотрение любых событий ?
:sorry: Это не у тебя, это у Roman2.
Т.е. просмотреть эп. 3.
Дак все уже всё знают про Ep3... И что Ep3 может открыть такого, чего мы ещё не знаем?

Точнее, что может открыться такого, что повлияло бы на эту дискуссию?
Это было самой важной из наличествующих проблем.
Мол был учеником-амбалом и ходячим мускулом. Уничтожение Мола, скорее всего, было вполне запланировано Палычем, и как раз вовремя - на его место стал Дуку. Сит Дарт Мол был лишь инструментом Палыча. НИЧУТЬ не более важным, чем инструмент "блокада" или инструмент "интрига".
Палпатину требовался куда более эффективный механизм чем Конфедерация
Консолидация Конфедерации - проще пареной репы. Общий враг всегда объединяет.
Они осуществляли руководство армией и флотом, нанеся противнику военное поражение.
Путаешь причину и следствие. Армия была создана Палпатином. Джедаи - лишь игрушка в его руках, он попросту заставил их принять участие в войне. Хотя обошёлся бы и без них, если потребовалось бы.
См. СГВ.
Что такое СГВ?
Значит у нас разные понятия о "под носом".
Палпатин ВООБЩЕ сидел с ними в одном кабинете и базарил без проблем. Это Jedi Sense?

В то время как Вейдер почувствовал Кеноби, едва тот ступил на Звезду Смерти, а Люка чувствовал за много световых лет. Йода и Кеноби вынуждены были "шкериться" на окраинах Галактики. Палпатин не шкерился, но Джедаи его не засекли. Мол был на той же планете.
не означает неверности оценки Ордена (бывший джедай)
Оценка неверная де-факто, т.к. базируется на неактуальной информации. Неактуальность информации тоже о многом говорит.
Ну и ? Орден это всемогущее, сверхъестественное существо ?
Нет. Но у него есть способности, полномочия, информация и Сила, которых, ИМХО, вполне достаточно для того, чтобы не терять из виду "пропавших" джедаев. Если Орден был не в состоянии этого сделать - это тоже о многом говорит.
Это не проблема, т.к. всё это вполне уживалось вместе.
Разве что в сказке, коей ЗВ и являются. У нас на Земле и люди-то ужиться не могут, а что творилось бы в галактике с НАСТОЛЬКО разными культурами - страшно даже подумать.
но в таком случае это следствие общегалактических процессов децентрализации, справиться с которыми было не под силу ни Республике, ни Империи.
Согласен.
Более того, республиканский строй сдерживал их эффективнее чем имперский.
Моё мнение тут такое, что это ещё бабушка надвое сказала, и ИМХО никто из них не был достаточно эффективен. Но вопрос слишком субьективный, чтобы предъявлять аргументы (тем более что они были предъявлены во всех вариациях уже много раз

)

Roman2 · 10-11-2004, 12:00

Tie Pilot
> Восстание уже давно прочно сидит на прежних позициях

Под Восстанием подразумеваются потуги борьбы с НР?

Юлий Эций · 10-11-2004, 12:18

Tie Pilot

Их позиции будут истинны для них, пока они придерживаются определённой точки зрения, пока эту точку зрения не пошатнут какие либо факты.

Можно подумать, что факты имеют для них какое-либо значение... В ЗВ ясно говорится о коррупции в Сенате, пособник олигархов и сепаратистов избран Верховным Канцлером, а для сих господ это ничего не значит - у них СР всё равно лучшая страна в мире.

Rand · 10-11-2004, 13:49

al103

немного хуже в аргументационном плане,
если ты заметил, я вообще ничего уже давно в этой теме не аргументирую. Потому как проблемы СР, как и она сама мне паралельны. Мне этот период не интересен. Мне просто хочется услышать от человека хоть одну обоснованную мысль,а не его ИМХО
Юлий Эций
В ЗВ ясно говорится о коррупции в Сенате, пособник олигархов и сепаратистов избран Верховным Канцлером, а для сих господ это ничего не значит - у них СР всё равно лучшая страна в мире.
Кем ясно говориться

Я умоляю. Абажаю таких людей. В ОТ через шаг говориться о том что империя - это зло и ее надо уничтожить. И что?

Tie Pilot · 10-11-2004, 14:09

Юлий Эций
Не нужно в одно высказывание вталкивать заведомо протиовречивые друг другу, недоказуемые в вашем варианте выражения.
- Говорться о коррупции в Сенате. (Факт из первого эпизода)
- Факты не имеют значения (обощённый смысл фразы)

К тому же. Я думаю, что корупционированный сенат был сменён сенатором, возглавляющим этих самых сепаратистов, корупционеров, по сути, марионеток в его игре. Хороша картинка?
Ситы и будущая Империя развалили Республику сами, а Она не смогла сопротивляться. Тёмная сторона, которую рисуют могучей но безобидной для хороших сеет хаос и развал всем, к кому прикасается.
Именно так, а не иначе. Так что, с определённой течки зрения, Восстание и Новая Республика оправдывается Лукасом уже в Первом эпизоде. Мне продожить, или сами?

Юлий Эций · 10-11-2004, 15:34

Rand

Кем ясно говориться Я умоляю. Абажаю таких людей. В ОТ через шаг говориться о том что империя - это зло и ее надо уничтожить. И что?

А ты глаза разуй

Одно дело пафосные заявления, а другое дело - факты. Смещение канцлера Велорума по причине его нечистоплотности, слова Амидалы о том, что СР никуда не годится и военный преступник Нут Гунрей, знаете ли, не за решёткой, а на свежем воздухе, да ещё и во главе ТФ и с армией

Сенат велел ему армию не содержать, а он чихать хотел и никто его не трогает

Разве это не говорит о коррупции? Чтобы остаться на свободе, да ещё и во главе ТФ, Гунрей должен был крупно раскошелиться

И наконец то, что я твержу уже в который раз: пособник преступных структур Кос Палпатин избран Верховным Канцлером! Это явно не признак расцвета госорганизма.

Tie Pilot

- Говорться о коррупции в Сенате. (Факт из первого эпизода)
- Факты не имеют значения (обощённый смысл фразы)

То ж НЕ для меня, а для здешних ребельцев факты невесомы)))

К тому же. Я думаю, что корупционированный сенат был сменён сенатором, возглавляющим этих самых сепаратистов, корупционеров, по сути, марионеток в его игре. Хороша картинка?
Ситы и будущая Империя развалили Республику сами, а Она не смогла сопротивляться. Тёмная сторона, которую рисуют могучей но безобидной для хороших сеет хаос и развал всем, к кому прикасается.
Именно так, а не иначе.

Назрела историческая необходимость)))

Так что, с определённой течки зрения, Восстание и Новая Республика оправдывается Лукасом уже в Первом эпизоде.

Именно что с определённой))) ИМХО события I-II Эпизодов наглядно демонстрируют необходимость Имперской системы.

Rand · 10-11-2004, 15:47

Юлий Эций
Смещение канцлера Велорума по причине его нечистоплотности,
Доказательства нечистоплотности в студию!
слова Амидалы о том, что СР никуда не годится и военный преступник Нут Гунрей, знаете ли, не за решёткой, а на свежем воздухе,
Амидала маленькая девочка, которой ловко манипулировал Палыч. Она повторила его слова, ибо о ситуации в сенате не знала ничего.
Сенат велел ему армию не содержать, а он чихать хотел и никто его не трогает
Когда он ему велел? Дата, время, книга хотя бы.
пособник преступных структур Кос Палпатин избран Верховным Канцлером! Это явно не признак расцвета госорганизма.

Нет, суперсильный ситх Палпатин, не являясь ничьим пособником воплотил в жизнь одну из ступеней своего плана. Второе лицо в гос-ве, которое убивает первое - это явно расцвет империи!
Факты я все еще жду.
Кокретно:1. продажность Валорума, 2. слова о корупции в республике не от ситха, а от лица страше 20 лет, 3. Когда сенат запретил ТФ держать армию.

VooDoo · 10-11-2004, 16:36

гросс-адмирал Траун

Трезво оценить какую ситуацию? Ситуацию, когда правительство планеты в изгнании, планета оккупирована актом несанкционированной агрессии? И при этом Велорум не предпринимает никаких действий? Где здесь "нетрезвая" оценка ситуации, а? По-моему, Амидала абсолютно трезво оценила коррумпированность Республики.
Трезво оценить ситуацию и понять, кому же это выгодно.

Не понял. Он что, взял взятку и потом не понял, что сделал?
Вполне может быть, что и так.

Я говорил обратное?

"Амидала уже охарактеризовала систему Республики как полностью недееспособную"

"Амидала была абсолютно права относительно механизма Республики."

Хотя она ДОЛЖНА была вмешаться.
Зачем ? Ситуация разрешилась на месте.

2 Сита на огромный орден - это баланс?
Джедаев много, но средний джедай слаб. Ситов мало, но они не уступают по уровню лучшим джедаям и даже превосходят их. Какого-то эффекта кумуляции Силового воздействия я в каноне не видел, соответственно не заметил и пользы от численного превосходства, кроме того простого факта, что большое число джедаев позволяет им быть во многих местах одновременно.

Дак все уже всё знают про Ep3... И что Ep3 может открыть такого, чего мы ещё не знаем? Точнее, что может открыться такого, что повлияло бы на эту дискуссию?
Конкретные факты того, кто, когда и по каким причинам куда перешел. Одна только сцена поединка Винду и Сидиуса может предполагать две диаметрально разные трактовки, имеющие очень серьезное влияние на понимание происходивших событий. Зависит буквально от пары-тройки деталей.

Мол был учеником-амбалом и ходячим мускулом. Уничтожение Мола, скорее всего, было вполне запланировано Палычем, и как раз вовремя - на его место стал Дуку. Сит Дарт Мол был лишь инструментом Палыча. НИЧУТЬ не более важным, чем инструмент "блокада" или инструмент "интрига".
Мол был единственным известным ситом. Инструментом кого и чего он был - неизвестно Совету. Соответственно для Совета он был основной и первоочередной проблемой. Блокада же Набу в долговременной перспективе никакой роли не играла.

Консолидация Конфедерации - проще пареной репы. Общий враг всегда объединяет.
Неверно. Объединяет только в том случае, когда велики шансы победы. В противном случае всё строго наоборот.

Путаешь причину и следствие. Армия была создана Палпатином. Джедаи - лишь игрушка в его руках, он попросту заставил их принять участие в войне. Хотя обошёлся бы и без них, если потребовалось бы.
Вся война это создание Палпатина. Кто создал армию в данном вопросе не важно, т.к. тот же самый человек создал и саму войну. Не было бы Палпатина - не было бы и войны. Джедаи играли в эту игру на общих основаниях и по общим правилам.

Что такое СГВ?
Перечитай еще раз моё сообщение.

Палпатин ВООБЩЕ сидел с ними в одном кабинете и базарил без проблем. Это Jedi Sense?
Ну и ? Если Палпатин более исскусный форсюзер чем даже Йода, то в чем вопрос ?

Мол был на той же планете.
Он был не один.

Оценка неверная де-факто, т.к. базируется на неактуальной информации. Неактуальность информации тоже о многом говорит.
Ну так это проблемы поставщиков информации, а не аналитиков. Т.е. оценка, исходя из известных фактов - правильная. Исходя из всех фактов - нет.

Нет. Но у него есть способности, полномочия, информация и Сила, которых, ИМХО, вполне достаточно для того, чтобы не терять из виду "пропавших" джедаев. Если Орден был не в состоянии этого сделать - это тоже о многом говорит.
Мне сложно понять, почему ты делаешь именно такие заключения. Факт заключается в том, что не смотря на способности, полномочия и Силу, которых по твоему достаточно, нужной информации у Ордена не было. Из этого следует, что способностей, полномочий и т.д. было всё таки недостаточно.

Разве что в сказке, коей ЗВ и являются. У нас на Земле и люди-то ужиться не могут, а что творилось бы в галактике с НАСТОЛЬКО разными культурами - страшно даже подумать.
Ну так мы о ЗВ и говорим. Оцениваем представленную систему. Можно и с точки зрения земного опыта. Если ты не заметил, то различия между расами находятся на уровне различий между разными нациями, народами и социумами Земли. Это связано с тем простым фактом, что скорее всего человеческий разум не может вообразить что-либо нечеловеческое. Не говоря уже о том, чтобы передать это. Это я про создателя вселенной ЗВ. Соответственно мы имеем Организацию Объединенных Наций. Ничего особенного по земным меркам.

Моё мнение тут такое, что это ещё бабушка надвое сказала
Мой мнение еще проще - надо сначала дождаться эп. 3, посмотерть его, а потом пытаться дать Окончательный Ответ на Главный Вопрос.

гросс-адмирал Траун · 10-11-2004, 17:00

VooDoo
понять, кому же это выгодно
Это, по-моему, она понимала (посмотри её реакцию на радостного Палпатина после вотума).
Вполне может быть, что и так.

!!!
Я ЧЕГО-ТО НЕ ПОНИМАЮ!!! Почему уважаемые камрады VooDoo, Rand и Roman2 склонны наделять Палпатина НИКОГДА НЕ ВИДЕННЫМИ И НЕ УПОМЯНУТЫМИ НИ В ФИЛЬМЕ, НИ В КНИГЕ СПОСОБНОСТЯМИ ЮБЕР-ФОРСЪЮЗЕРА?

Почему Палпатина превращают в юберкибердемона? Вам что, приятнее чувствовать, что ОДИН супермощный индивид оказался в силах развалить ваше любимое государство Галактическую Республику, или что?

Не понятна ваша мотивация.

Амидала была абсолютно права относительно механизма Республики
Имелся ввиду механизм исполнительной власти.

Ситуация разрешилась на месте.
Здорово. Представим себе ситуацию - произошла оккупация Ханты-мансийского автономного округа военными силами Омской области. Пока правительство думало, Ханты-Манси отбились назад.
Кое-кто помер в процессе.
Это нормально?

Какого-то эффекта кумуляции Силового воздействия я в каноне не видел
И я не видел. Я вообщ, признаюсь, слабо понимаю суть "баланса", о котором треплются все 2 приквела джедаи. Если это баланс между Light/Dark, тогда не совсем понятно, чего джедаи ждали от Вейдера...

Конкретные факты того, кто, когда и по каким причинам куда перешел.
А это имеет значение? Дуку, может быть, перешёл потому, что был разочарован в идеалах Республики. А может, он был тайным рецидивистом.

Независимо от мотивов, его переход - свидетельство разложения Ордена.
Блокада же Набу в долговременной перспективе никакой роли не играла.
За исключением того, что Сит Мол абсолютно никак не повлиял на ход событий. Если бы Сита Мола не было на Набу, это бы не изменило ничего, кроме учителя для Вейдера (да и то, не факт).
Зато блокада Набу обеспечила Палычу место канцлера.

Объединяет только в том случае, когда велики шансы победы. В противном случае всё строго наоборот.
Подожди. Мы рассматриваем вариант, когда армии клонов по каким-то причинам не оказалось у Республики/она вообще не была создана. В таком случае военная мощь сепаратистов легко сокрушит миры Республики и Палыч сможет построить новое государство.
Джедаи играли в эту игру на общих основаниях и по общим правилам.
Я же говорю, повелись. Более того, совершили военную агрессию (не её ли им "пришьют" в Э3?

)
Перечитай еще раз моё сообщение.
Я перечитал, но не нашёл указания на содержание СГВ

Если Палпатин более исскусный форсюзер чем даже Йода, то в чем вопрос ?
Это медаль с двумя сторонами. Я сказал бы так - если глава ордена Джедаев слабее мастера Сит, то в чём вопрос?

Он был не один.
Не один. А Джедаев вообще тысячи.
Т.е. оценка, исходя из известных фактов - правильная.
Оценка в абсолютном понимании (из всех фактов) - неверная. Незнание от ответственности не освобождает.

Мне сложно понять, почему ты делаешь именно такие заключения.
Чтобы подвести тебя к заключению ниже. То есть - чтобы поймать на словах.
Из этого следует, что способностей, полномочий и т.д. было всё таки недостаточно.
Да, так. Хотя их полномочия по вмешательству во внутренню политику намного превышают полномочия Сената...

А теперь подумай, к чему я клоню. Это тоже говорит о неэффективности системы. В данном случае о неэффективности конкретного элемента системы - Ордена джедаев.
А также Сената - если он повинен в недостатке полномочий. Или вообще демократической системы в целом.

Это связано с тем простым фактом, что скорее всего человеческий разум не может вообразить что-либо нечеловеческое. Не говоря уже о том, чтобы передать это.
См. "Солярис". И вообще всё творчество Лема. Другое дело, что в ЗВ нет даже попытки это сделать

Соответственно мы имеем Организацию Объединенных Наций.
ООН - не государство, и не обладает ни одним из атрибутов такового. Республика - государство и обладает всеми атрибутами такового.

надо сначала дождаться эп. 3, посмотерть его
Скорее всего, я не буду смотреть эп3. Чушь Лукаса окончательно задолбала.

Разве что на пиратке.

Rand · 10-11-2004, 17:15

гросс-адмирал Траун
Почему уважаемые камрады VooDoo, Rand и Roman2 склонны наделять Палпатина НИКОГДА НЕ ВИДЕННЫМИ И НЕ УПОМЯНУТЫМИ НИ В ФИЛЬМЕ, НИ В КНИГЕ СПОСОБНОСТЯМИ ЮБЕР-ФОРСЪЮЗЕРА?

Ситх, который разработал план по уничтожению многотысячелетнего гос-ва, чего не удавалось ни одному ситху до него - крут до невозможности. Причем насколько ему помогала сила - хз, но и без нее он тоже хорош. Хотя развести Амидалку много ума не надо.
"Если способностей не видно, это не значит что их нет"(с)
Никто же не знал, что он и шашкой махать умеет

гросс-адмирал Траун · 10-11-2004, 17:24

Rand
Ситх, который разработал план по уничтожению
Вы уверены, что разработал?

А может, лишь реализовал?
многотысячелетнего гос-ва
Тысячелетнего.
чего не удавалось ни одному ситху до него
Республика много раз погружалась в кровавый хаос и воевала с империями, уничтожалась и восставала вновь. Палпатин добился превращения самой Республики в Империю.
крут до невозможности.
Я рад, что вы такого высокого мнения о Палпатине. Я о нём несколько другого мнения. Как и о всех форсюзерах вообще. Я считаю, что их вообще не должно быть

но и без нее он тоже хорош
Не спорю, умный мужик.
Если способностей не видно, это не значит что их нет
Ну да

согласен. Тут, правда, речь о способностях Силы. А априори как раз действует положение "чего не видели, того нет". Это научный подход.

Rand · 10-11-2004, 17:38

гросс-адмирал Траун
Вы уверены, что разработал? А может, лишь реализовал?

Пока нет причин утверждать это.
Тысячелетнего.

КОТОР - 5 тысяч лет.
Республика много раз погружалась в кровавый хаос и воевала с империями, уничтожалась и восставала вновь. Палпатин добился превращения самой Республики в Империю.

Может быть, не знаю. Хорошо - тысячелетнего.
Я рад, что вы такого высокого мнения о Палпатине. Я о нём несколько другого мнения. Как и о всех форсюзерах вообще. Я считаю, что их вообще не должно быть
То же зашибись - разменеваем Люка и Оби-вана на Вейдера и Палыча.

Тут, правда, речь о способностях Силы. А априори как раз действует положение "чего не видели, того нет". Это научный подход.
Это мы в Э3 посмотрим. Клише голливуда - злодей долго рассказывает герою о своем злобном плане.

гросс-адмирал Траун · 10-11-2004, 17:46

Rand
Пока нет причин утверждать это.
Как нет причин утверждать и обратное.
Априори приписывать Палпатину крутость так же бессмысленно, как и априори лажать его.
КОТОР - 5 тысяч лет.
Ещё раз: пожалуйста, поймите
OLD REPUBLIC из комиксов, игрушек, etc. - это НЕ GALACTIC REPUBLIC из фильмов.
GR существует 1000 лет (канонически), в то время как OR существует сколько там тысячелетий с лишним. GR управляется сенатом, OR - Джедаями.
злодей долго рассказывает герою о своем злобном плане
Почему-то я очень надеюсь, что этого не будет... хотя бы голос за кадром.
Хотя, впрочем, от приквелов я уже вообще не жду ничего. Мне, как и вам, этот период стал не очень интересен и приятен

Roman2 · 10-11-2004, 20:18

> Вам что, приятнее чувствовать, что ОДИН супермощный индивид оказался в силах развалить ваше любимое государство Галактическую Республику

Ага. Так и было.
Один ситх долго корячился, раздирая республику (Для этого ему понадобилось организовать большую войну), а другой всё быстренько исправил.
Вот в общем-то и всё.

Roman2 · 10-11-2004, 20:21

> Мы рассматриваем вариант, когда армии клонов по каким-то причинам не оказалось у Республики

Это невозможно. Ибо обе армии - продукт жизнедеятельности Палыча.
Ему нужен был не захват власти (не факт, что удалось бы удержать), а военное ослабление всех ведущих миров.
Чтоб им не было чем возразить в критический момент.

Tie Pilot · 11-11-2004, 05:49

Согласен с Роман2 насчёт Старой Республики и Палпатина. Его план - план миллионолетний, план разработанный империей Ситов много лет назад.

Юлий Эций
Назрела историческая необходимость)))
Именно что с определённой))) ИМХО события I-II Эпизодов наглядно демонстрируют необходимость Имперской системы.
Необходимость таковой не имело смысла изначально, так как Республике фактически миллионы лет. Прервал её существование окончательно - Золотой век правления Ситов - фактиески, грызня за власть в Империи Тёмных Джедай. Чем Республика КОТОР была плоха до прихода Ситов?
Чем Республика была плоха до прихода Ситов в первом эпизоде? (Коррупция и т.д. - детище Палыча.)
Траун и Палеон могли существовать и при Республике, если бы Чиссы были союзниками ...

Палыч мстил Империей за унижение Ситов и их Тёмной стороны.

гросс-адмирал Траун · 11-11-2004, 06:19

Tie Pilot
Необходимость таковой не имело смысла изначально, так как Республике фактически миллионы лет.
Нет. Республике из фильмов ТЫСЯЧА лет. В книгах - ДРУГАЯ Республика.
МИЛЛИОНЫ лет Республики? А ЭТО Вы где вычитали, уважаемый?

Золотой Век Ситов НЕ ПРЕРВАЛ существование Республики, потому что Империя Сит и Старая Республика - два НЕЗАВИСИМЫХ государства, существовавших ПАРАЛЛЕЛЬНО.

Учите историю, блин.

А насчёт "миллионолетнего плана" - тоже ФИГНЯ, Ситов в Республике не было, по вышеуказанной причине. СИТЫ - отдельное государство.

И ещё раз - никаких МИЛЛИОНОВ там и близко нет.

Tie Pilot · 11-11-2004, 06:36

ГАТ, я историю Ситов знаю. В золотой век правления Ситов Республики фактически почти не существовало. Истории Ситов и Джедай связаны неразрывно. Их противостояние началось во времена устоявшегося старого государства, но существами не имеющими отношения к нему. Однако, это государство попросило помощи у будущих Джедай ... Ситы, в те давниевремена - изгнанные Джедай, не соблюдающие законы и кодексы Ордена. Систематически злоупотребляющие своими способностями ...

Насчёт книг. Книги теперь дополняют историю фильмов, другое дело, что многие считают их не настолько официальным источником, но факт, что они признаны всеми официальными и неофициальными сайтами ...

гросс-адмирал Траун · 11-11-2004, 07:11

Tie Pilot
В золотой век правления Ситов Республики фактически почти не существовало.
Если ты не в курсе, Республика вполне существовала. Дата ещё образования - 25,000 лет BSW.
Книги теперь дополняют историю фильмов
Тогда будь добр, пойми, что Империя Сит и Старая Республика абсолютно спокойно (ирония, не принимай серьёзно) существовали одновременно.
Столицей империи Сит был Коррибан. Столицей Республики был Корусант.

09-11-2004, 20:35	#1
Doje Камрад Join Date: апр 2003 Location: киев. ненавижу этот город Posts: 1,059	Таркин “Самый страшный враг истины не ложь, а миф”, © Кеннеди.
	[Ответить с цитированием]

09-11-2004, 22:01	#2
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	гросс-адмирал Траун Если ты заметил, это очевидный вариант. И скорее всего Палпатин сделал это через ТФ. Это отнюдь не очевидный вариант, т.к. цели Палпатина достигались и без подкупа канцлера. Достаточно было убедить в этом Амидалу, благо трезво оценить ситуацию она не могла. Вот как? То есть, "майндтрикнуть" Велорума один раз - и он будет на всю жизнь подкупленным? Поясни, что имел ввиду. Он согласится взять взятку. Один раз. Этого достаточно. И что? Демократический механизм был эксплуатирован Палпатином в своих целях, и абсолютно успешно. => механизм работал. Нет. Ты опять неправ. Джедаи были посланы ТАЙНО. Сенат этого решения не принимал - даже когда стало очевидно, что произошло вторжение, Республика не вмешалась в ситуацию. Какая разница ? Хочешь, можешь считать, что Республике вообще не пришлось вмешиваться - всё разрешилось само-собой. Просто за счет частной инициативы. Т.е. собитие было совершенно пустяковым и не потребовалась мобилизация усилий собственно Республики. Не понял. Блокада легальна, но вторжение? Где интервенция со стороны Республики? Почему Набу вынуждены сами бороться с агрессором? См. выше. Ты позиционируешь это как естественный процесс. Вышеуказанный пример показывает, что это не так. Само-собой это естественный процесс. Поддержания баланса в Силе. Тогда не надо искать уши Палпатина за любыми событиями в ЗВ. И где ты увидел рассмотрение любых событий ? Минутку. Более общий вопрос? Это был вопрос, ключевой для безопасности Республики. Вот это и значит, что он был куда более общий чем конкретные действия на Геонозисе и Набу. Они лишь были следствием и не имели сами по себе никакого веса. Но при этом они продемонстрировали работоспособность механизмов Республики. То, что не было замечено использование этих механизмов Палпатином это и есть Самый Главный Вопрос (СГВ). Но прежде чем его обсуждать, я хотел бы узнать всю информацию. Т.е. просмотреть эп. 3. Уничтожение ситха? Ты уверен, что уничтожение ситха Мола - это было прям таки сверхважно для безопасности Республики? Да, конечно. Это было самой важной из наличествующих проблем. Несопоставимо с оккупацией Набу. Вот как? Движение сепаратистов было уничтожено только потому, что Палпатин создал армию клонов. Без этого - я уверен, Палыч разыграл бы сценарий "Б" - Сепаратисты постепенно вбирают в себя Республику, провозглашая идеалы "Нового Порядка". Палпатину требовался куда более эффективный механизм чем Конфедерация (раздробленная по определению). Поэтому движение сепаратистов представляло для него только опасность. С которой он был вынужден мириться. До поры до времени. Ни малейшей заслуги Джедаев в победе той или иной стороны в войне клонов нет. Заслуга - прямая. Они осуществляли руководство армией и флотом, нанеся противнику военное поражение. Если бы они сумели предотвратить войну - это была бы заслуга. См. СГВ. Находился. Абсолютно так же, как и Палпатин. На Корусанте тусовался постоянно. Значит у нас разные понятия о "под носом". Если тебе нужен пример джедая, который перешёл на ТС в Ордене - это Вейдер. Только это уже совсем крайний случай, который и привёл к уничтожению старого ордена. Ждем эп. 3. Неактуальность оценки стала совершенно очевидной в том же самом фильме. В чем вопрос ? Орден, не зная о переходе Дуку на темную сторону, дал оценку. То, что Дуку убивал, будучи ситхом не означает неверности оценки Ордена (бывший джедай). Орден не обладал актуальной информацией даже о собственных "ушельцах", даже о мастерах. Ну и ? Орден это всемогущее, сверхъестественное существо ? Это и есть проблема. Много лобби. Разные культуры. Абсолютно разные интересы. Это не проблема, т.к. всё это вполне уживалось вместе. Любое государство имеет период расцвета и упадка. В приквелах - упадок Республики налицо. Это может быть и упадок, но в таком случае это следствие общегалактических процессов децентрализации, справиться с которыми было не под силу ни Республике, ни Империи. Более того, республиканский строй сдерживал их эффективнее чем имперский.
	[Ответить с цитированием]

09-11-2004, 22:35	#3
Imperial Trooper Штурмовик с Крайнего Севера Join Date: апр 2004 Location: РОСТОВ-НА-ДОНУ Posts: 1,222	Таркин Я всё же настаиваю, что толпа в несколько сот тысяч индивидумов не может прийти к единому мнению. Что же касается механизмов власти в СР, то они хорошо видны в ЭI - вместо принятия конкретного решения по Набу(все факты оккупации налицо), сенат решает создать комиссию, которая будет выяснять факт оккупации...и в прочем бюрократическом духе.
	[Ответить с цитированием]

09-11-2004, 23:40	#4
Юлий Эций Камрад Join Date: окт 2004 Location: Корускант Posts: 74	Rand ни одного. "Действительно куда уж там тупым сенаторам СР... И всему наитупому руководству и с её наитупой службой безопасности. Даже наша фэизба и та вычислила связи некоторых олигархов с чеченскими боевиками. Но конечно спецслужбам СР сие не под силу... Гнилая система." - ЭТО ФАКТ?????????? Да. А что ты имеешь против? Или пособник антигосударственных обществ в чине Верховного Канцлера - признак расцвета? Нормальное явление? Ну разве что с республиканской точки зрения ТГ - это чё?))) А чего Вам надо сказывать и показывать? Коррупцию? Так о ней в фильме ясно говорится. Отупение? Так как ещё назвать факт ИЗБРАНИЯ СЕНАТОМ на должность Верховного Канцлера человека, который помогает антигосударственным организациям и руководит оными? А что здесь ложно? Сенат СР - куча самодовольных, разожравшихся болванов, коим нет дела до блага Государства и Народа. Особенно мне нравиться подчеркнутое. Если б сенаторов заботило благо народов, то у КНС не выявилось бы столько приверженцев. А теперь сходи-ка поищи где это написано, ищи где хочешь, в книгах, на оф. сайте, в сценарии фильма. Да еще чтоб это сказали независимые люди. Вот тогда и поговорим, когда научишься отвечать за свои слова. Да, хоть форум и проимперские - здесь приветствсуется грамотные, подтвержденные аргументы, а не демагогия. А ты каким местом фильм смотрел и слушал? Уж точно не глазами и ушами... Да что ты? Правда? Да вот представь себе))) Цезарь - выдающаяся личность? это кто сказал? Учебник истории за 5 класс, с коим ты, видимо, ещё не ознакомился И потом, что НЕвыдающихся резать можно? В здании Сената? Официальным лицам? Ну разве что в республиках А в имперском римском сенате сидели кобылы и мерины - это куда лучше и продуктивнее. Император выступал как гладиатор - это вобще верх гениальности. Стоят двое в музее у античной статуи. Первый: какая дивная работа! Какое искусство! Какое изящество! Второй: какой большой х*! Это я к тому, что каждый видит то, что ему диктует видеть его испорченность __________________ Воин-философ Last edited by Юлий Эций; 10-11-2004 at 00:30.*
	[Ответить с цитированием]

09-11-2004, 23:56	#5
al103 вредный полугоблин Join Date: дек 2003 Location: Красноярск Posts: 644	Таркин Я, конечно, дико извиняюсь, но считаю подобные споры бесполезными, ибо стороны не желают слушать друг друга, особенно это относится к ребелям. Ты не совсем прав. Тут типология немножко другая. Начинается спор. На фоне ГАТа и прочих умных товарищей проимперского толка Roman2 и Rand выглядят немного хуже в аргументационном плане, но истина потихоньку начинает выкристализовыватся. Иногда на той или другой стороне выступает с умными (хоть иногда и не очень) фразами Voodoo. И тут приходят им-ПЕРЦЫ - не будем тыкать пальцем, но один такой тут есть - и тема начинает накалятся и скатыватся во флейм. Повстанческие силы ощущая свое превосходство перед этими собеседниками тут же упрочняют свои позициии... если не придет такая же личность со стороны повстания, то у темы есть шанс, хоть и небольшой. Если придет - тема окончательно скатится во флейм. Видимо это пора уже в отдельной теме обсудить - нечто вроде "проблемы споров на камрад-ЗВ"
	[Ответить с цитированием]

10-11-2004, 05:45	#6
Tie Pilot Камрад Join Date: фев 2003 Location: Тюмень Posts: 3,141	Я считаю, что в аргументационном плане Восстание уже давно прочно сидит на прежних позициях, спокойно приводя цитаты. Их позиции будут истинны для них, пока они придерживаются определённой точки зрения, пока эту точку зрения не пошатнут какие либо факты. Последнее слово за создателем вселенной ЗВ, за Лукасом. А что Лукас говорит про точку зрения Восстания/НР? (К сожалению, он высказывается не в пользу Империи.)
	[Ответить с цитированием]

10-11-2004, 10:54	#7
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	VooDoo Трезво оценить какую ситуацию? Ситуацию, когда правительство планеты в изгнании, планета оккупирована актом несанкционированной агрессии? И при этом Велорум не предпринимает никаких действий? Где здесь "нетрезвая" оценка ситуации, а? По-моему, Амидала абсолютно трезво оценила коррумпированность Республики. Он согласится взять взятку. Один раз. Не понял. Он что, взял взятку и потом не понял, что сделал? => механизм работал. Я говорил обратное? Хочешь, можешь считать, что Республике вообще не пришлось вмешиваться Хотя она ДОЛЖНА была вмешаться. Поддержания баланса в Силе. 2 Сита на огромный орден - это баланс? И где ты увидел рассмотрение любых событий ? :sorry: Это не у тебя, это у Roman2. Т.е. просмотреть эп. 3. Дак все уже всё знают про Ep3... И что Ep3 может открыть такого, чего мы ещё не знаем? Точнее, что может открыться такого, что повлияло бы на эту дискуссию? Это было самой важной из наличествующих проблем. Мол был учеником-амбалом и ходячим мускулом. Уничтожение Мола, скорее всего, было вполне запланировано Палычем, и как раз вовремя - на его место стал Дуку. Сит Дарт Мол был лишь инструментом Палыча. НИЧУТЬ не более важным, чем инструмент "блокада" или инструмент "интрига". Палпатину требовался куда более эффективный механизм чем Конфедерация Консолидация Конфедерации - проще пареной репы. Общий враг всегда объединяет. Они осуществляли руководство армией и флотом, нанеся противнику военное поражение. Путаешь причину и следствие. Армия была создана Палпатином. Джедаи - лишь игрушка в его руках, он попросту заставил их принять участие в войне. Хотя обошёлся бы и без них, если потребовалось бы. См. СГВ. Что такое СГВ? Значит у нас разные понятия о "под носом". Палпатин ВООБЩЕ сидел с ними в одном кабинете и базарил без проблем. Это Jedi Sense? В то время как Вейдер почувствовал Кеноби, едва тот ступил на Звезду Смерти, а Люка чувствовал за много световых лет. Йода и Кеноби вынуждены были "шкериться" на окраинах Галактики. Палпатин не шкерился, но Джедаи его не засекли. Мол был на той же планете. не означает неверности оценки Ордена (бывший джедай) Оценка неверная де-факто, т.к. базируется на неактуальной информации. Неактуальность информации тоже о многом говорит. Ну и ? Орден это всемогущее, сверхъестественное существо ? Нет. Но у него есть способности, полномочия, информация и Сила, которых, ИМХО, вполне достаточно для того, чтобы не терять из виду "пропавших" джедаев. Если Орден был не в состоянии этого сделать - это тоже о многом говорит. Это не проблема, т.к. всё это вполне уживалось вместе. Разве что в сказке, коей ЗВ и являются. У нас на Земле и люди-то ужиться не могут, а что творилось бы в галактике с НАСТОЛЬКО разными культурами - страшно даже подумать. но в таком случае это следствие общегалактических процессов децентрализации, справиться с которыми было не под силу ни Республике, ни Империи. Согласен. Более того, республиканский строй сдерживал их эффективнее чем имперский. Моё мнение тут такое, что это ещё бабушка надвое сказала, и ИМХО никто из них не был достаточно эффективен. Но вопрос слишком субьективный, чтобы предъявлять аргументы (тем более что они были предъявлены во всех вариациях уже много раз ) __________________ Ветер, что качает вереск
	Дневник [Ответить с цитированием]

10-11-2004, 12:00	#8
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Posts: 3,092	Tie Pilot > Восстание уже давно прочно сидит на прежних позициях Под Восстанием подразумеваются потуги борьбы с НР?
	[Ответить с цитированием]

10-11-2004, 12:18	#9
Юлий Эций Камрад Join Date: окт 2004 Location: Корускант Posts: 74	Tie Pilot Их позиции будут истинны для них, пока они придерживаются определённой точки зрения, пока эту точку зрения не пошатнут какие либо факты. Можно подумать, что факты имеют для них какое-либо значение... В ЗВ ясно говорится о коррупции в Сенате, пособник олигархов и сепаратистов избран Верховным Канцлером, а для сих господ это ничего не значит - у них СР всё равно лучшая страна в мире.
	[Ответить с цитированием]

10-11-2004, 13:49	#10
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Posts: 4,084	al103 немного хуже в аргументационном плане, если ты заметил, я вообще ничего уже давно в этой теме не аргументирую. Потому как проблемы СР, как и она сама мне паралельны. Мне этот период не интересен. Мне просто хочется услышать от человека хоть одну обоснованную мысль,а не его ИМХО Юлий Эций В ЗВ ясно говорится о коррупции в Сенате, пособник олигархов и сепаратистов избран Верховным Канцлером, а для сих господ это ничего не значит - у них СР всё равно лучшая страна в мире. Кем ясно говориться Я умоляю. Абажаю таких людей. В ОТ через шаг говориться о том что империя - это зло и ее надо уничтожить. И что? __________________ Sorry about your damn luck
	[Ответить с цитированием]

10-11-2004, 14:09	#11
Tie Pilot Камрад Join Date: фев 2003 Location: Тюмень Posts: 3,141	Юлий Эций Не нужно в одно высказывание вталкивать заведомо протиовречивые друг другу, недоказуемые в вашем варианте выражения. - Говорться о коррупции в Сенате. (Факт из первого эпизода) - Факты не имеют значения (обощённый смысл фразы) К тому же. Я думаю, что корупционированный сенат был сменён сенатором, возглавляющим этих самых сепаратистов, корупционеров, по сути, марионеток в его игре. Хороша картинка? Ситы и будущая Империя развалили Республику сами, а Она не смогла сопротивляться. Тёмная сторона, которую рисуют могучей но безобидной для хороших сеет хаос и развал всем, к кому прикасается. Именно так, а не иначе. Так что, с определённой течки зрения, Восстание и Новая Республика оправдывается Лукасом уже в Первом эпизоде. Мне продожить, или сами?
	[Ответить с цитированием]

10-11-2004, 15:34	#12
Юлий Эций Камрад Join Date: окт 2004 Location: Корускант Posts: 74	Rand Кем ясно говориться Я умоляю. Абажаю таких людей. В ОТ через шаг говориться о том что империя - это зло и ее надо уничтожить. И что? А ты глаза разуй Одно дело пафосные заявления, а другое дело - факты. Смещение канцлера Велорума по причине его нечистоплотности, слова Амидалы о том, что СР никуда не годится и военный преступник Нут Гунрей, знаете ли, не за решёткой, а на свежем воздухе, да ещё и во главе ТФ и с армией Сенат велел ему армию не содержать, а он чихать хотел и никто его не трогает Разве это не говорит о коррупции? Чтобы остаться на свободе, да ещё и во главе ТФ, Гунрей должен был крупно раскошелиться И наконец то, что я твержу уже в который раз: пособник преступных структур Кос Палпатин избран Верховным Канцлером! Это явно не признак расцвета госорганизма. Tie Pilot - Говорться о коррупции в Сенате. (Факт из первого эпизода) - Факты не имеют значения (обощённый смысл фразы) То ж НЕ для меня, а для здешних ребельцев факты невесомы))) К тому же. Я думаю, что корупционированный сенат был сменён сенатором, возглавляющим этих самых сепаратистов, корупционеров, по сути, марионеток в его игре. Хороша картинка? Ситы и будущая Империя развалили Республику сами, а Она не смогла сопротивляться. Тёмная сторона, которую рисуют могучей но безобидной для хороших сеет хаос и развал всем, к кому прикасается. Именно так, а не иначе. Назрела историческая необходимость))) Так что, с определённой течки зрения, Восстание и Новая Республика оправдывается Лукасом уже в Первом эпизоде. Именно что с определённой))) ИМХО события I-II Эпизодов наглядно демонстрируют необходимость Имперской системы.
	[Ответить с цитированием]

10-11-2004, 15:47	#13
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Posts: 4,084	Юлий Эций Смещение канцлера Велорума по причине его нечистоплотности, Доказательства нечистоплотности в студию! слова Амидалы о том, что СР никуда не годится и военный преступник Нут Гунрей, знаете ли, не за решёткой, а на свежем воздухе, Амидала маленькая девочка, которой ловко манипулировал Палыч. Она повторила его слова, ибо о ситуации в сенате не знала ничего. Сенат велел ему армию не содержать, а он чихать хотел и никто его не трогает Когда он ему велел? Дата, время, книга хотя бы. пособник преступных структур Кос Палпатин избран Верховным Канцлером! Это явно не признак расцвета госорганизма. Нет, суперсильный ситх Палпатин, не являясь ничьим пособником воплотил в жизнь одну из ступеней своего плана. Второе лицо в гос-ве, которое убивает первое - это явно расцвет империи! Факты я все еще жду. Кокретно:1. продажность Валорума, 2. слова о корупции в республике не от ситха, а от лица страше 20 лет, 3. Когда сенат запретил ТФ держать армию.
	[Ответить с цитированием]

10-11-2004, 16:36	#14
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	гросс-адмирал Траун Трезво оценить какую ситуацию? Ситуацию, когда правительство планеты в изгнании, планета оккупирована актом несанкционированной агрессии? И при этом Велорум не предпринимает никаких действий? Где здесь "нетрезвая" оценка ситуации, а? По-моему, Амидала абсолютно трезво оценила коррумпированность Республики. Трезво оценить ситуацию и понять, кому же это выгодно. Не понял. Он что, взял взятку и потом не понял, что сделал? Вполне может быть, что и так. Я говорил обратное? "Амидала уже охарактеризовала систему Республики как полностью недееспособную" "Амидала была абсолютно права относительно механизма Республики." Хотя она ДОЛЖНА была вмешаться. Зачем ? Ситуация разрешилась на месте. 2 Сита на огромный орден - это баланс? Джедаев много, но средний джедай слаб. Ситов мало, но они не уступают по уровню лучшим джедаям и даже превосходят их. Какого-то эффекта кумуляции Силового воздействия я в каноне не видел, соответственно не заметил и пользы от численного превосходства, кроме того простого факта, что большое число джедаев позволяет им быть во многих местах одновременно. Дак все уже всё знают про Ep3... И что Ep3 может открыть такого, чего мы ещё не знаем? Точнее, что может открыться такого, что повлияло бы на эту дискуссию? Конкретные факты того, кто, когда и по каким причинам куда перешел. Одна только сцена поединка Винду и Сидиуса может предполагать две диаметрально разные трактовки, имеющие очень серьезное влияние на понимание происходивших событий. Зависит буквально от пары-тройки деталей. Мол был учеником-амбалом и ходячим мускулом. Уничтожение Мола, скорее всего, было вполне запланировано Палычем, и как раз вовремя - на его место стал Дуку. Сит Дарт Мол был лишь инструментом Палыча. НИЧУТЬ не более важным, чем инструмент "блокада" или инструмент "интрига". Мол был единственным известным ситом. Инструментом кого и чего он был - неизвестно Совету. Соответственно для Совета он был основной и первоочередной проблемой. Блокада же Набу в долговременной перспективе никакой роли не играла. Консолидация Конфедерации - проще пареной репы. Общий враг всегда объединяет. Неверно. Объединяет только в том случае, когда велики шансы победы. В противном случае всё строго наоборот. Путаешь причину и следствие. Армия была создана Палпатином. Джедаи - лишь игрушка в его руках, он попросту заставил их принять участие в войне. Хотя обошёлся бы и без них, если потребовалось бы. Вся война это создание Палпатина. Кто создал армию в данном вопросе не важно, т.к. тот же самый человек создал и саму войну. Не было бы Палпатина - не было бы и войны. Джедаи играли в эту игру на общих основаниях и по общим правилам. Что такое СГВ? Перечитай еще раз моё сообщение. Палпатин ВООБЩЕ сидел с ними в одном кабинете и базарил без проблем. Это Jedi Sense? Ну и ? Если Палпатин более исскусный форсюзер чем даже Йода, то в чем вопрос ? Мол был на той же планете. Он был не один. Оценка неверная де-факто, т.к. базируется на неактуальной информации. Неактуальность информации тоже о многом говорит. Ну так это проблемы поставщиков информации, а не аналитиков. Т.е. оценка, исходя из известных фактов - правильная. Исходя из всех фактов - нет. Нет. Но у него есть способности, полномочия, информация и Сила, которых, ИМХО, вполне достаточно для того, чтобы не терять из виду "пропавших" джедаев. Если Орден был не в состоянии этого сделать - это тоже о многом говорит. Мне сложно понять, почему ты делаешь именно такие заключения. Факт заключается в том, что не смотря на способности, полномочия и Силу, которых по твоему достаточно, нужной информации у Ордена не было. Из этого следует, что способностей, полномочий и т.д. было всё таки недостаточно. Разве что в сказке, коей ЗВ и являются. У нас на Земле и люди-то ужиться не могут, а что творилось бы в галактике с НАСТОЛЬКО разными культурами - страшно даже подумать. Ну так мы о ЗВ и говорим. Оцениваем представленную систему. Можно и с точки зрения земного опыта. Если ты не заметил, то различия между расами находятся на уровне различий между разными нациями, народами и социумами Земли. Это связано с тем простым фактом, что скорее всего человеческий разум не может вообразить что-либо нечеловеческое. Не говоря уже о том, чтобы передать это. Это я про создателя вселенной ЗВ. Соответственно мы имеем Организацию Объединенных Наций. Ничего особенного по земным меркам. Моё мнение тут такое, что это ещё бабушка надвое сказала Мой мнение еще проще - надо сначала дождаться эп. 3, посмотерть его, а потом пытаться дать Окончательный Ответ на Главный Вопрос.
	[Ответить с цитированием]

10-11-2004, 17:00	#15
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	VooDoo понять, кому же это выгодно Это, по-моему, она понимала (посмотри её реакцию на радостного Палпатина после вотума). Вполне может быть, что и так. !!! Я ЧЕГО-ТО НЕ ПОНИМАЮ!!! Почему уважаемые камрады VooDoo, Rand и Roman2 склонны наделять Палпатина НИКОГДА НЕ ВИДЕННЫМИ И НЕ УПОМЯНУТЫМИ НИ В ФИЛЬМЕ, НИ В КНИГЕ СПОСОБНОСТЯМИ ЮБЕР-ФОРСЪЮЗЕРА? Почему Палпатина превращают в юберкибердемона? Вам что, приятнее чувствовать, что ОДИН супермощный индивид оказался в силах развалить ваше любимое государство Галактическую Республику, или что? Не понятна ваша мотивация. Амидала была абсолютно права относительно механизма Республики Имелся ввиду механизм исполнительной власти. Ситуация разрешилась на месте. Здорово. Представим себе ситуацию - произошла оккупация Ханты-мансийского автономного округа военными силами Омской области. Пока правительство думало, Ханты-Манси отбились назад. Кое-кто помер в процессе. Это нормально? Какого-то эффекта кумуляции Силового воздействия я в каноне не видел И я не видел. Я вообщ, признаюсь, слабо понимаю суть "баланса", о котором треплются все 2 приквела джедаи. Если это баланс между Light/Dark, тогда не совсем понятно, чего джедаи ждали от Вейдера... Конкретные факты того, кто, когда и по каким причинам куда перешел. А это имеет значение? Дуку, может быть, перешёл потому, что был разочарован в идеалах Республики. А может, он был тайным рецидивистом. Независимо от мотивов, его переход - свидетельство разложения Ордена. Блокада же Набу в долговременной перспективе никакой роли не играла. За исключением того, что Сит Мол абсолютно никак не повлиял на ход событий. Если бы Сита Мола не было на Набу, это бы не изменило ничего, кроме учителя для Вейдера (да и то, не факт). Зато блокада Набу обеспечила Палычу место канцлера. Объединяет только в том случае, когда велики шансы победы. В противном случае всё строго наоборот. Подожди. Мы рассматриваем вариант, когда армии клонов по каким-то причинам не оказалось у Республики/она вообще не была создана. В таком случае военная мощь сепаратистов легко сокрушит миры Республики и Палыч сможет построить новое государство. Джедаи играли в эту игру на общих основаниях и по общим правилам. Я же говорю, повелись. Более того, совершили военную агрессию (не её ли им "пришьют" в Э3? ) Перечитай еще раз моё сообщение. Я перечитал, но не нашёл указания на содержание СГВ Если Палпатин более исскусный форсюзер чем даже Йода, то в чем вопрос ? Это медаль с двумя сторонами. Я сказал бы так - если глава ордена Джедаев слабее мастера Сит, то в чём вопрос? Он был не один. Не один. А Джедаев вообще тысячи. Т.е. оценка, исходя из известных фактов - правильная. Оценка в абсолютном понимании (из всех фактов) - неверная. Незнание от ответственности не освобождает. Мне сложно понять, почему ты делаешь именно такие заключения. Чтобы подвести тебя к заключению ниже. То есть - чтобы поймать на словах. Из этого следует, что способностей, полномочий и т.д. было всё таки недостаточно. Да, так. Хотя их полномочия по вмешательству во внутренню политику намного превышают полномочия Сената... А теперь подумай, к чему я клоню. Это тоже говорит о неэффективности системы. В данном случае о неэффективности конкретного элемента системы - Ордена джедаев. А также Сената - если он повинен в недостатке полномочий. Или вообще демократической системы в целом. Это связано с тем простым фактом, что скорее всего человеческий разум не может вообразить что-либо нечеловеческое. Не говоря уже о том, чтобы передать это. См. "Солярис". И вообще всё творчество Лема. Другое дело, что в ЗВ нет даже попытки это сделать Соответственно мы имеем Организацию Объединенных Наций. ООН - не государство, и не обладает ни одним из атрибутов такового. Республика - государство и обладает всеми атрибутами такового. надо сначала дождаться эп. 3, посмотерть его Скорее всего, я не буду смотреть эп3. Чушь Лукаса окончательно задолбала. Разве что на пиратке.
	Дневник [Ответить с цитированием]

10-11-2004, 17:15	#16
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Posts: 4,084	гросс-адмирал Траун Почему уважаемые камрады VooDoo, Rand и Roman2 склонны наделять Палпатина НИКОГДА НЕ ВИДЕННЫМИ И НЕ УПОМЯНУТЫМИ НИ В ФИЛЬМЕ, НИ В КНИГЕ СПОСОБНОСТЯМИ ЮБЕР-ФОРСЪЮЗЕРА? Ситх, который разработал план по уничтожению многотысячелетнего гос-ва, чего не удавалось ни одному ситху до него - крут до невозможности. Причем насколько ему помогала сила - хз, но и без нее он тоже хорош. Хотя развести Амидалку много ума не надо. "Если способностей не видно, это не значит что их нет"(с) Никто же не знал, что он и шашкой махать умеет
	[Ответить с цитированием]

10-11-2004, 17:24	#17
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Rand Ситх, который разработал план по уничтожению Вы уверены, что разработал? А может, лишь реализовал? многотысячелетнего гос-ва Тысячелетнего. чего не удавалось ни одному ситху до него Республика много раз погружалась в кровавый хаос и воевала с империями, уничтожалась и восставала вновь. Палпатин добился превращения самой Республики в Империю. крут до невозможности. Я рад, что вы такого высокого мнения о Палпатине. Я о нём несколько другого мнения. Как и о всех форсюзерах вообще. Я считаю, что их вообще не должно быть но и без нее он тоже хорош Не спорю, умный мужик. Если способностей не видно, это не значит что их нет Ну да согласен. Тут, правда, речь о способностях Силы. А априори как раз действует положение "чего не видели, того нет". Это научный подход.
	Дневник [Ответить с цитированием]

10-11-2004, 17:38	#18
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Posts: 4,084	гросс-адмирал Траун Вы уверены, что разработал? А может, лишь реализовал? Пока нет причин утверждать это. Тысячелетнего. КОТОР - 5 тысяч лет. Республика много раз погружалась в кровавый хаос и воевала с империями, уничтожалась и восставала вновь. Палпатин добился превращения самой Республики в Империю. Может быть, не знаю. Хорошо - тысячелетнего. Я рад, что вы такого высокого мнения о Палпатине. Я о нём несколько другого мнения. Как и о всех форсюзерах вообще. Я считаю, что их вообще не должно быть То же зашибись - разменеваем Люка и Оби-вана на Вейдера и Палыча. Тут, правда, речь о способностях Силы. А априори как раз действует положение "чего не видели, того нет". Это научный подход. Это мы в Э3 посмотрим. Клише голливуда - злодей долго рассказывает герою о своем злобном плане.
	[Ответить с цитированием]

10-11-2004, 17:46	#19
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Rand Пока нет причин утверждать это. Как нет причин утверждать и обратное. Априори приписывать Палпатину крутость так же бессмысленно, как и априори лажать его. КОТОР - 5 тысяч лет. Ещё раз: пожалуйста, поймите OLD REPUBLIC из комиксов, игрушек, etc. - это НЕ GALACTIC REPUBLIC из фильмов. GR существует 1000 лет (канонически), в то время как OR существует сколько там тысячелетий с лишним. GR управляется сенатом, OR - Джедаями. злодей долго рассказывает герою о своем злобном плане Почему-то я очень надеюсь, что этого не будет... хотя бы голос за кадром. Хотя, впрочем, от приквелов я уже вообще не жду ничего. Мне, как и вам, этот период стал не очень интересен и приятен
	Дневник [Ответить с цитированием]

10-11-2004, 20:18	#20
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Posts: 3,092	> Вам что, приятнее чувствовать, что ОДИН супермощный индивид оказался в силах развалить ваше любимое государство Галактическую Республику Ага. Так и было. Один ситх долго корячился, раздирая республику (Для этого ему понадобилось организовать большую войну), а другой всё быстренько исправил. Вот в общем-то и всё.
	[Ответить с цитированием]

10-11-2004, 20:21	#21
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Posts: 3,092	> Мы рассматриваем вариант, когда армии клонов по каким-то причинам не оказалось у Республики Это невозможно. Ибо обе армии - продукт жизнедеятельности Палыча. Ему нужен был не захват власти (не факт, что удалось бы удержать), а военное ослабление всех ведущих миров. Чтоб им не было чем возразить в критический момент.
	[Ответить с цитированием]

11-11-2004, 05:49	#22
Tie Pilot Камрад Join Date: фев 2003 Location: Тюмень Posts: 3,141	Согласен с Роман2 насчёт Старой Республики и Палпатина. Его план - план миллионолетний, план разработанный империей Ситов много лет назад. Юлий Эций Назрела историческая необходимость))) Именно что с определённой))) ИМХО события I-II Эпизодов наглядно демонстрируют необходимость Имперской системы. Необходимость таковой не имело смысла изначально, так как Республике фактически миллионы лет. Прервал её существование окончательно - Золотой век правления Ситов - фактиески, грызня за власть в Империи Тёмных Джедай. Чем Республика КОТОР была плоха до прихода Ситов? Чем Республика была плоха до прихода Ситов в первом эпизоде? (Коррупция и т.д. - детище Палыча.) Траун и Палеон могли существовать и при Республике, если бы Чиссы были союзниками ... Палыч мстил Империей за унижение Ситов и их Тёмной стороны.
	[Ответить с цитированием]

11-11-2004, 06:19	#23
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Tie Pilot Необходимость таковой не имело смысла изначально, так как Республике фактически миллионы лет. Нет. Республике из фильмов ТЫСЯЧА лет. В книгах - ДРУГАЯ Республика. МИЛЛИОНЫ лет Республики? А ЭТО Вы где вычитали, уважаемый? Золотой Век Ситов НЕ ПРЕРВАЛ существование Республики, потому что Империя Сит и Старая Республика - два НЕЗАВИСИМЫХ государства, существовавших ПАРАЛЛЕЛЬНО. Учите историю, блин. А насчёт "миллионолетнего плана" - тоже ФИГНЯ, Ситов в Республике не было, по вышеуказанной причине. СИТЫ - отдельное государство. И ещё раз - никаких МИЛЛИОНОВ там и близко нет.
	Дневник [Ответить с цитированием]

11-11-2004, 06:36	#24
Tie Pilot Камрад Join Date: фев 2003 Location: Тюмень Posts: 3,141	ГАТ, я историю Ситов знаю. В золотой век правления Ситов Республики фактически почти не существовало. Истории Ситов и Джедай связаны неразрывно. Их противостояние началось во времена устоявшегося старого государства, но существами не имеющими отношения к нему. Однако, это государство попросило помощи у будущих Джедай ... Ситы, в те давниевремена - изгнанные Джедай, не соблюдающие законы и кодексы Ордена. Систематически злоупотребляющие своими способностями ... Насчёт книг. Книги теперь дополняют историю фильмов, другое дело, что многие считают их не настолько официальным источником, но факт, что они признаны всеми официальными и неофициальными сайтами ...
	[Ответить с цитированием]

11-11-2004, 07:11	#25
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Tie Pilot В золотой век правления Ситов Республики фактически почти не существовало. Если ты не в курсе, Республика вполне существовала. Дата ещё образования - 25,000 лет BSW. Книги теперь дополняют историю фильмов Тогда будь добр, пойми, что Империя Сит и Старая Республика абсолютно спокойно (ирония, не принимай серьёзно) существовали одновременно. Столицей империи Сит был Коррибан. Столицей Республики был Корусант.
	Дневник [Ответить с цитированием]