Вопрос к Вежливому Бульвинклю и другим камрадам, любящим квесты... - Page 11

Джей · 12-06-2001, 06:11

the_Dark_One
Я не выкинула, а пропустила нечаянно, когда копировала - про исследование мира. Согласна, что это самое важное.
Про "цифирки" - это же вспомогательный классификатор (рубрикатор), написанный по вашему определению, так что вы меня совсем-то не прогоняйте.

Кстати, я туда не ввела геймплэй - и интересно, работает ли рубрикатор без него.
Ты можешь назвать игру, имеющую код 0211101, но не являющуюся адвентюрой? Или, наоборот, адвентюру, имеющую другой код? Вот это были бы принципиальные возражения.
И ещё. Ты не думаешь, что составляя такую математическую систему, придётся давать определения терминам "паззлы", "аркадные элементы" и т.п. Такчта не получится всё просто и понятно цифИрками уделать
А когда ты их словами называешь, тебе не надо давать определения?
Еще раз - рубрикатор - это формализация вашего определения. Она его не заменяет. Но когда вы проверяете, адвентюра ли эта игра, вы же раскладываете ее на элементы, вот я их и выделила. Если неправильно - так и говорите.
Или вы считаете, что игру можно воспринимать только в целом? Тогда в определении у вас не то записано.

Джей · 12-06-2001, 06:39

Ну смотри, я эту часть 2) внесла просто в само определение.

Adventure - игра, суть которой состоит в непосредственном участии одного или нескольких управляемых игроком персонажей в некой истории (приключении), в ходе которой он (они) исследует окружающий мир. Целью игры является успешное следование сценарию до завершения истории. При этом персонаж может общаться с NPC (неигровыми персонажами), решать игровые задачи, как строго сценарийные (основанные на событиях игры), так и не связанные со сценарием головоломки (паззлы, шахматные, музыкальные и т.п.).
Примечания :
а) В игре НЕ ДОЛЖНО преобладать (т.е. нести основную смысловую нагрузку игры) взаимодействие с окружающим миром и NPC с помощью навыков и возможностей самого персонажа. Ровно как и НЕПРЕРЫВНОЕ развитие героя не должно быть необходимостью для прохождения игры.
б) В игре НЕ ДОЛЖНА преобладать аркадно-экшеновая составляющая. Т.е. исследование окружающего мира должно проходить ради самого исследования (с помощью взаимодействия с NPC и объектами самого окружающего мира), а не ради всяческих акробатических упражнений (и при их ПОСТОЯННОМ применении).
в) Управляемый игроком персонаж может иметь как ярко выраженную индивидуальность (т.е. свой характер, привычки, внешним видом), так и быть обезличенным (обычно - невидимым для самого игрока), в этом случае его личность отождествляется с самим игроком.

12-06-2001, 10:23

J7
Тебя никто и не гонит

А рубрикатор нам всё же не нужем пока... Тем более, смотри как он у тебя несовершенен:
0211101 - вроде адвенчура, да? Стоп.
Сюжет. В адвенчуре разве нет сюжета??? Почему первая цифра - 0? Должна быть 1 или 2 (имхо - 2).
Персонаж. Обязателен? Тут пояснения нужны про обезличенного персонажа - как ты казуалу объяснишь отсутствие персонажа в Мисте? Он тут же сравнит это с Квакой... Значит, в этом рубрикаторе для адвенчуры боле подходит 1.
Характеристики перса. Почему они у тебя постоянны? А Hero's Quest (aka Quest for Glory)? Ставим тут 2.
Паззлы. Согласен, 1.
Аркадные элементы. Согласен, 1.
Цель игры. Эээээ... ладно, согласен. 0.
Ограничения по времени. Согласен, 1.

итого: 2121101

смотрим дальше.
Под 0211101 подходит (с некой натяжкой) Tomb Raider, но не подходят HQ, игры со сценарием и Мист.
Под 2121101 подходят многие РПГ.

Имхо, рубрикатор нуждается в доработке или куче пояснений для каждого пункта... А коли так, он выйдет в объёме даже больше нашего определения

12-06-2001, 23:10

Ещё раз чуток подправлю, т.к. в редакции камрадки J7 пункта 2 я так и не заметил

Вот так, без примечаний:

__________________
Adventure - жанр игр, суть которых есть участие игрока в некой истории (приключении), осуществляемом посредством управляемых им персонажей (одного либо нескольких, как с ярко выраженными особенностями, так и обезличенных), в ходе которой он исследует окружающий мир. Причём исследовательская состaвляющая игры является первичной по отношению ко всем остальным, которые могут присутствовать в игре - аркадно-экшеновой, ролевой (подразумевающей непрерывное развитие персонажа) и т.п. Целью игры является успешное следование сценарию до завершения истории. При этом персонаж может общаться с NPC (неигровыми персонажами), решать игровые задачи, как строго сценарийные (основанные на событиях игры), так и не связанные со сценарием головоломки (паззлы, шахматные, музыкальные и т.п.).

Джей · 12-06-2001, 23:47

the_Dark_One
На первом месте у меня опечатка

имелось в виду
2211101.
Вот насчет персонажа.. отсутствует - это не то, что присутствует обезличенный. В адвентюре, на мой взгляд, персонаж - какой-нибудь - обязателен.
2) Персонаж: 0 - отсутствует, 1- может присутствовать, но не обязателен, 2 - обязателен (хотя может быть обезличенным).
3) Характеристики персонажа : 0 - персонаж отсутствует, 1 - постоянны, 2 - могут меняться, 3 - меняются непрерывно.
Тогда получается 2221101.
И РПГ исключаются.
Что еще надо изменить?
Имхо, рубрикатор нуждается в доработке или куче пояснений для каждого пункта... А коли так, он выйдет в объёме даже больше нашего определения
Повторяю, это не замена определения. Зато его можно использовать для игр всех жанров - если включить в него все важные признаки

12-06-2001, 23:56

J7
Пункту 2 в рубрикаторе пояснения нужны. Для казуалов

По пункту 3... В некоторых РПГ характеристики меняются не непрерывно, а скорее соответствуют значению 2... т.е. могут меняться.

Джей · 12-06-2001, 13:17

the_Dark_One
Я ни в одну РПГ не играла, кажется

В некоторых РПГ характеристики меняются не непрерывно, а скорее соответствуют значению 2... т.е. могут меняться.
А ты словами объясни, почему ты считаешь, что это РПГ, а не адвентюра. По твоему определению получается адвентюра?
А про персонаж, ситуация, когда он "может присутствовать, но не обязателен" - это вообще реальная ситуация? Есть такой класс игр?

12-06-2001, 15:04

J7
Вот почему я и предлагал РПГ под крылышко адвенчуры внести (откуда он и родом)

Про персонаж... он везде практически есть, в любой игре. Но не везде компьютерный персонаж как таковой - личность. В Кваке - не личность. В Мисте - не личность. И там и там персонаж - ты сам(а). Но управляешь им с разной целью: в Кваке - пострелять, в Мисте - попутешествовать.

В моём определении для нахождения тонкого различия РПГ-Адвенчура служит тот самый пресловутый п.2. То есть в РПГ упор делается на отыгрывание роли героя с целью вживания в его образ, развитие его; игра замыкается на самом герое. В адвенчуре - по-иному. Там упор на исследования, на путешествия - на окружающем мире. В РПГ герой на первом месте, эксплоринг - на втором; в Адвенчуре - наоборот. Я так понимаю

Neevklid · 15-06-2001, 19:02

А вот интересно, все умолкли, потому что задача считается решенной? Или все еще послепраздничный отходняк?

16-06-2001, 00:09

Neevklid
Наша задача выполнена. Теперь твоя очередь - показывай свой чудо-метод в действии...

Neevklid · 16-06-2001, 09:30

the_Dark_One
Его тут и без меня показали

И мои мысли в последнем определении в целом воплощены. Так что I'm happy!

16-06-2001, 12:11

Neevklid
Ну ты ещё свой копирайт поставь

А твой метод тут совсем не причём. Что там позже J7 предложила, мы так и не доделали - такчта лопату в руки, и вперёд, копай. Правда-матка глубоко зарыта

Neevklid · 16-06-2001, 14:22

the_Dark_One
Ну ты ещё свой копирайт поставь
А што, гонорары плотят? И где я могу таки получить свою долю?

такчта лопату в руки, и вперёд, копай. Правда-матка глубоко зарыта
В смысле, многоуважаемый камрад не совсем удовлетворен имеющимся результатом? И если так, то что именно смущает мятущуюся душу?

Все-таки: твое отношение к имеющейся редакции определения?

16-06-2001, 14:32

утомил...

K. I. M · 16-06-2001, 21:49

Cравни любой Space Quest или Indiana Jones(кроме Indiana Jones and the Infernal Machine) с Alone in the Dark, например - разница есть, правда? Есть все-таки разница между КВЕСТОМ и АДВЕНЧУРОЙ, уж не сомневайся. Квест - это не просто приключение, а приключение, основанное на паззлах, логике. АДВЕНЧУРА же - это что-то вроде Little Big Adventure.

------------------
Увлеченный квестер. Сам делает Space Quest 7(очень нужны художники).

Мaрцелл · 16-06-2001, 22:18

K. I. M Мля, убью ПМ за то, что шлет сюда людей, напрочь игнорирующих все, что было уже написано

(( На Спейсквесте жанр не зациклился, так что прочитай сперва то, что уже написали, а потом высказывайся. И при чем тут AitD?

16-06-2001, 23:51

Мaрцелл
Kill 'em all!

Джей · 17-06-2001, 14:37

the_Dark_One
Различия между РПГ и адвентюрами легче выявлять не в пунктах 2 и 3, а в пункте о цели, сам же говоришь, что различие именно в цели.
Но там надо ввести цели игр других жанров.
А вообще-то давайте переходить к поджанрам адвентюр,

напомни, какие вы предлагали.
Neevklid
Год назад я поддерживала бы Вас гораздо энергичнее.

Но теперь мне кажется, что описательные определения имеют преимущества - именно в силу многозначности и неопределенности слов. Даже в математике делаются попытки использовать менее строгий, но более богатый язык. Во всяком случае, надо использовать разные подходы.

17-06-2001, 15:03

Поджанры... попытаюсь вспомнить...

Адвенчуры:

Аркадные
Паззловые (или Мистообразные, Myst-family)
Квесты (или Классические)
ещё какие-то
ещё какие-то
эээ... РПГ (?)

17-06-2001, 15:05

Про РПГ - шутка, игры этого жанра не подходят по определению

DVCh · 18-06-2001, 10:04

the_Dark_One

Я бы все-таки разделил паззлы и мистообразины. Если в паззловой adventure есть элемент exploration и/или решение некоторых паззлов разнесено на несколько локаций - то это мистообразина,иначе - паззлгейм.

DVCh · 18-06-2001, 13:09

test

18-06-2001, 13:47

DVCh
Мы хотим определить различия поджанров. Поджанр паззловая адвенчура - это составляющая жанра АДВЕНЧУРА. Т.е. этот поджанр уже никак не может быть паззлом, ибо эксплорейшен прописан в самом ОПРЕДЕЛЕНИИ адвенчуры.

DVCh · 19-06-2001, 10:12

the_Dark_One

Тогда каким боком в адвенчуры попадают 7th Guest и 11th Hour? Там эксплорейшн вообще отсутствует (ну,в крайнем случае является бесконечно малой величиной)?

19-06-2001, 19:27

DVCh
Cлушай, парень. Мы об этом говорили и повторяться не хочется. Почитай, что было. А коли тебе влом 10 предыдущих страниц прочесть, лучше иди мимо...

12-06-2001, 06:11	#1
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	the_Dark_One Я не выкинула, а пропустила нечаянно, когда копировала - про исследование мира. Согласна, что это самое важное. Про "цифирки" - это же вспомогательный классификатор (рубрикатор), написанный по вашему определению, так что вы меня совсем-то не прогоняйте. Кстати, я туда не ввела геймплэй - и интересно, работает ли рубрикатор без него. Ты можешь назвать игру, имеющую код 0211101, но не являющуюся адвентюрой? Или, наоборот, адвентюру, имеющую другой код? Вот это были бы принципиальные возражения. И ещё. Ты не думаешь, что составляя такую математическую систему, придётся давать определения терминам "паззлы", "аркадные элементы" и т.п. Такчта не получится всё просто и понятно цифИрками уделать А когда ты их словами называешь, тебе не надо давать определения? Еще раз - рубрикатор - это формализация вашего определения. Она его не заменяет. Но когда вы проверяете, адвентюра ли эта игра, вы же раскладываете ее на элементы, вот я их и выделила. Если неправильно - так и говорите. Или вы считаете, что игру можно воспринимать только в целом? Тогда в определении у вас не то записано.
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-06-2001, 06:39	#2
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Ну смотри, я эту часть 2) внесла просто в само определение. Adventure - игра, суть которой состоит в непосредственном участии одного или нескольких управляемых игроком персонажей в некой истории (приключении), в ходе которой он (они) исследует окружающий мир. Целью игры является успешное следование сценарию до завершения истории. При этом персонаж может общаться с NPC (неигровыми персонажами), решать игровые задачи, как строго сценарийные (основанные на событиях игры), так и не связанные со сценарием головоломки (паззлы, шахматные, музыкальные и т.п.). Примечания : а) В игре НЕ ДОЛЖНО преобладать (т.е. нести основную смысловую нагрузку игры) взаимодействие с окружающим миром и NPC с помощью навыков и возможностей самого персонажа. Ровно как и НЕПРЕРЫВНОЕ развитие героя не должно быть необходимостью для прохождения игры. б) В игре НЕ ДОЛЖНА преобладать аркадно-экшеновая составляющая. Т.е. исследование окружающего мира должно проходить ради самого исследования (с помощью взаимодействия с NPC и объектами самого окружающего мира), а не ради всяческих акробатических упражнений (и при их ПОСТОЯННОМ применении). в) Управляемый игроком персонаж может иметь как ярко выраженную индивидуальность (т.е. свой характер, привычки, внешним видом), так и быть обезличенным (обычно - невидимым для самого игрока), в этом случае его личность отождествляется с самим игроком.
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-06-2001, 10:23	#3
the_Dark_One Guest Posts: n/a	J7 Тебя никто и не гонит А рубрикатор нам всё же не нужем пока... Тем более, смотри как он у тебя несовершенен: 0211101 - вроде адвенчура, да? Стоп. Сюжет. В адвенчуре разве нет сюжета??? Почему первая цифра - 0? Должна быть 1 или 2 (имхо - 2). Персонаж. Обязателен? Тут пояснения нужны про обезличенного персонажа - как ты казуалу объяснишь отсутствие персонажа в Мисте? Он тут же сравнит это с Квакой... Значит, в этом рубрикаторе для адвенчуры боле подходит 1. Характеристики перса. Почему они у тебя постоянны? А Hero's Quest (aka Quest for Glory)? Ставим тут 2. Паззлы. Согласен, 1. Аркадные элементы. Согласен, 1. Цель игры. Эээээ... ладно, согласен. 0. Ограничения по времени. Согласен, 1. итого: 2121101 смотрим дальше. Под 0211101 подходит (с некой натяжкой) Tomb Raider, но не подходят HQ, игры со сценарием и Мист. Под 2121101 подходят многие РПГ. Имхо, рубрикатор нуждается в доработке или куче пояснений для каждого пункта... А коли так, он выйдет в объёме даже больше нашего определения
	[Ответить с цитированием]

12-06-2001, 23:10	#4
the_Dark_One Guest Posts: n/a	Ещё раз чуток подправлю, т.к. в редакции камрадки J7 пункта 2 я так и не заметил Вот так, без примечаний: __________________ Adventure - жанр игр, суть которых есть участие игрока в некой истории (приключении), осуществляемом посредством управляемых им персонажей (одного либо нескольких, как с ярко выраженными особенностями, так и обезличенных), в ходе которой он исследует окружающий мир. Причём исследовательская состaвляющая игры является первичной по отношению ко всем остальным, которые могут присутствовать в игре - аркадно-экшеновой, ролевой (подразумевающей непрерывное развитие персонажа) и т.п. Целью игры является успешное следование сценарию до завершения истории. При этом персонаж может общаться с NPC (неигровыми персонажами), решать игровые задачи, как строго сценарийные (основанные на событиях игры), так и не связанные со сценарием головоломки (паззлы, шахматные, музыкальные и т.п.).
	[Ответить с цитированием]

12-06-2001, 23:47	#5
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	the_Dark_One На первом месте у меня опечатка имелось в виду 2211101. Вот насчет персонажа.. отсутствует - это не то, что присутствует обезличенный. В адвентюре, на мой взгляд, персонаж - какой-нибудь - обязателен. 2) Персонаж: 0 - отсутствует, 1- может присутствовать, но не обязателен, 2 - обязателен (хотя может быть обезличенным). 3) Характеристики персонажа : 0 - персонаж отсутствует, 1 - постоянны, 2 - могут меняться, 3 - меняются непрерывно. Тогда получается 2221101. И РПГ исключаются. Что еще надо изменить? Имхо, рубрикатор нуждается в доработке или куче пояснений для каждого пункта... А коли так, он выйдет в объёме даже больше нашего определения Повторяю, это не замена определения. Зато его можно использовать для игр всех жанров - если включить в него все важные признаки
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-06-2001, 23:56	#6
the_Dark_One Guest Posts: n/a	J7 Пункту 2 в рубрикаторе пояснения нужны. Для казуалов По пункту 3... В некоторых РПГ характеристики меняются не непрерывно, а скорее соответствуют значению 2... т.е. могут меняться.
	[Ответить с цитированием]

12-06-2001, 13:17	#7
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	the_Dark_One Я ни в одну РПГ не играла, кажется В некоторых РПГ характеристики меняются не непрерывно, а скорее соответствуют значению 2... т.е. могут меняться. А ты словами объясни, почему ты считаешь, что это РПГ, а не адвентюра. По твоему определению получается адвентюра? А про персонаж, ситуация, когда он "может присутствовать, но не обязателен" - это вообще реальная ситуация? Есть такой класс игр?
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-06-2001, 15:04	#8
the_Dark_One Guest Posts: n/a	J7 Вот почему я и предлагал РПГ под крылышко адвенчуры внести (откуда он и родом) Про персонаж... он везде практически есть, в любой игре. Но не везде компьютерный персонаж как таковой - личность. В Кваке - не личность. В Мисте - не личность. И там и там персонаж - ты сам(а). Но управляешь им с разной целью: в Кваке - пострелять, в Мисте - попутешествовать. В моём определении для нахождения тонкого различия РПГ-Адвенчура служит тот самый пресловутый п.2. То есть в РПГ упор делается на отыгрывание роли героя с целью вживания в его образ, развитие его; игра замыкается на самом герое. В адвенчуре - по-иному. Там упор на исследования, на путешествия - на окружающем мире. В РПГ герой на первом месте, эксплоринг - на втором; в Адвенчуре - наоборот. Я так понимаю
	[Ответить с цитированием]

15-06-2001, 19:02	#9
Neevklid Камрад Join Date: июн 2001 Location: Россия, Уфа Posts: 35	А вот интересно, все умолкли, потому что задача считается решенной? Или все еще послепраздничный отходняк?
	[Ответить с цитированием]

16-06-2001, 00:09	#10
the_Dark_One Guest Posts: n/a	Neevklid Наша задача выполнена. Теперь твоя очередь - показывай свой чудо-метод в действии...
	[Ответить с цитированием]

16-06-2001, 09:30	#11
Neevklid Камрад Join Date: июн 2001 Location: Россия, Уфа Posts: 35	the_Dark_One Его тут и без меня показали И мои мысли в последнем определении в целом воплощены. Так что I'm happy!
	[Ответить с цитированием]

16-06-2001, 12:11	#12
the_Dark_One Guest Posts: n/a	Neevklid Ну ты ещё свой копирайт поставь А твой метод тут совсем не причём. Что там позже J7 предложила, мы так и не доделали - такчта лопату в руки, и вперёд, копай. Правда-матка глубоко зарыта
	[Ответить с цитированием]

16-06-2001, 14:22	#13
Neevklid Камрад Join Date: июн 2001 Location: Россия, Уфа Posts: 35	the_Dark_One Ну ты ещё свой копирайт поставь А што, гонорары плотят? И где я могу таки получить свою долю? такчта лопату в руки, и вперёд, копай. Правда-матка глубоко зарыта В смысле, многоуважаемый камрад не совсем удовлетворен имеющимся результатом? И если так, то что именно смущает мятущуюся душу? Все-таки: твое отношение к имеющейся редакции определения?
	[Ответить с цитированием]

16-06-2001, 14:32	#14
the_Dark_One Guest Posts: n/a	утомил...
	[Ответить с цитированием]

16-06-2001, 21:49	#15
K. I. M Камрад Join Date: июн 2001 Posts: 1	Cравни любой Space Quest или Indiana Jones(кроме Indiana Jones and the Infernal Machine) с Alone in the Dark, например - разница есть, правда? Есть все-таки разница между КВЕСТОМ и АДВЕНЧУРОЙ, уж не сомневайся. Квест - это не просто приключение, а приключение, основанное на паззлах, логике. АДВЕНЧУРА же - это что-то вроде Little Big Adventure. ------------------ Увлеченный квестер. Сам делает Space Quest 7(очень нужны художники).
	[Ответить с цитированием]

17-06-2001, 15:03	#19
the_Dark_One Guest Posts: n/a	Поджанры... попытаюсь вспомнить... Адвенчуры: Аркадные Паззловые (или Мистообразные, Myst-family) Квесты (или Классические) ещё какие-то ещё какие-то эээ... РПГ (?)
	[Ответить с цитированием]

16-06-2001, 22:18	#16
Мaрцелл Камрад Join Date: янв 2001 Posts: 652	K. I. M Мля, убью ПМ за то, что шлет сюда людей, напрочь игнорирующих все, что было уже написано (( На Спейсквесте жанр не зациклился, так что прочитай сперва то, что уже написали, а потом высказывайся. И при чем тут AitD?
	Дневник [Ответить с цитированием]

16-06-2001, 23:51	#17
the_Dark_One Guest Posts: n/a	Мaрцелл Kill 'em all!
	[Ответить с цитированием]

17-06-2001, 14:37	#18
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	the_Dark_One Различия между РПГ и адвентюрами легче выявлять не в пунктах 2 и 3, а в пункте о цели, сам же говоришь, что различие именно в цели. Но там надо ввести цели игр других жанров. А вообще-то давайте переходить к поджанрам адвентюр, напомни, какие вы предлагали. Neevklid Год назад я поддерживала бы Вас гораздо энергичнее. Но теперь мне кажется, что описательные определения имеют преимущества - именно в силу многозначности и неопределенности слов. Даже в математике делаются попытки использовать менее строгий, но более богатый язык. Во всяком случае, надо использовать разные подходы.
	Дневник [Ответить с цитированием]

17-06-2001, 15:05	#20
the_Dark_One Guest Posts: n/a	Про РПГ - шутка, игры этого жанра не подходят по определению
	[Ответить с цитированием]

18-06-2001, 10:04	#21
DVCh Камрад Join Date: мар 2000 Location: Москва Posts: 170	the_Dark_One Я бы все-таки разделил паззлы и мистообразины. Если в паззловой adventure есть элемент exploration и/или решение некоторых паззлов разнесено на несколько локаций - то это мистообразина,иначе - паззлгейм.
	[Ответить с цитированием]

18-06-2001, 13:09	#22
DVCh Камрад Join Date: мар 2000 Location: Москва Posts: 170	test
	[Ответить с цитированием]

18-06-2001, 13:47	#23
the_Dark_One Guest Posts: n/a	DVCh Мы хотим определить различия поджанров. Поджанр паззловая адвенчура - это составляющая жанра АДВЕНЧУРА. Т.е. этот поджанр уже никак не может быть паззлом, ибо эксплорейшен прописан в самом ОПРЕДЕЛЕНИИ адвенчуры.
	[Ответить с цитированием]

19-06-2001, 10:12	#24
DVCh Камрад Join Date: мар 2000 Location: Москва Posts: 170	the_Dark_One Тогда каким боком в адвенчуры попадают 7th Guest и 11th Hour? Там эксплорейшн вообще отсутствует (ну,в крайнем случае является бесконечно малой величиной)?
	[Ответить с цитированием]

19-06-2001, 19:27	#25
the_Dark_One Guest Posts: n/a	DVCh Cлушай, парень. Мы об этом говорили и повторяться не хочется. Почитай, что было. А коли тебе влом 10 предыдущих страниц прочесть, лучше иди мимо...
	[Ответить с цитированием]