Что такое Империя, давайте разберемся…

[гросс-адмирал Траун]

Khabarik
Я говорю: "Где демократия?" Ты говоришь:
"Нет. Есть только зачатки". Так может её вообще нет? А это вовсе не зачатки, а просто "атавизмы" эволюции?
///Есть харизма, а есть промывка мозгов и партком...///
Понимаешь, это ничем не отличается. Для человека, который не знает, что это ему мозги промывают, лидер будет харизматическим. Даже если на самом деле он не такой "харошенький" понимаешь?
/// Так, давай проведем разграничение - свою модель государства я никоем образом не отношу к ЗВ. Поэтому прошу не мешать пути решения.///
Мы здесь что обсуждаем? Не относим к ЗВ реальный мир? Тогда всё, баста, никаких сталиных, гитлеров и прочих в расчёт не берём, их не было. Мы видим только Императора и Вейдера и ЗВ. Нашего мира нет. И от этого пляшем.
///Но есть и умные среди детей и стариков///
Разумеется, есть. Но почему одни лишены прав, а другие их имеют? Я тебе поясню. Старики прожили жизнь и сделали достаточно для того, чтобы получить эти права. Они не всегда были выжившими из ума старикам, верно ведь? А ДЕТИ ещё НИХРЕНА в жизни НЕ СДЕЛАЛИ. И поэтому давать им ЗА ФИГ С МАСЛОМ права - идиотизм. Ферштеен?
///Нет у нас объектывных средств массовой информации.///
У тебя как, с разумом лады? Объективными люди вообще не могут быть, они всегда излагают факты со своей точки зрения. Факт-это факт, а любое изложение - это субъективное видение факта. Или этого ты тож не понимаешь?
///Никто с существующими людьми от государства не откажется. Ни ты, ни твои дети этого не застанут. Ибо процесс это сложный и необходимо отсутствие влияния запретов.///
Как ты догадался! Существующие люди- не откажутся. Дети их, воспитанные ими - не откажутся. Дети детей, воспитанные их детьми - не откажутся. И так далее... Пониятно ли говорю я, о великий анархист?
///Не растить дракона. Не дать ему зародится в новой жизни.///
Ну как ты это сделаешь, когда старое поколение воспитывает новое уже на начальной стадии? Отделишь старое поколение от нового слишком рано - оно умрёт. Да и отделить его ты сможешь только силой. А отделишь поздно - ничего не получится. Ты ведь сам видишь, что это глупость. Люди не могут существовать друг без друга. А твои измышления серьёзно попахивают нацизмом. что если старое откажется умирать? Силой будешь действовать, Гитлер новоявленный, провозглашающий торжество "хомо супериор", "человека свободного" ?
///Зачем тебе право сильного? Что тебе делить?///
Ты никогда не был в курсе того, что ресурсы в нашем мире - ограничены? Поэтому существует политика, экономика, государство. Да, я согласен - твоя идея реальна, если бы ресурсы были НЕОГРАНИЧЕНЫ, и каждый мог иметь всё, что пожелает - да и то, нашлись бы те, для кого главное -власть. И они бы её добились. Как ты выделишь таких людей из своего общества? В котором нет запретов? Нет запретов - значит, можно и покорять!!!
/// А в реальности, он тебе нужен? Если будет нужен, то найдутся люди, которые объединятся вокруг идеи и претворят её в жизнь. Если нет - значит и не нужен был.///
Ракетный ускоритель - да, нужен. Можно транспорт усовершенствовать. Только вот никто объединяться не будет, потому что лично ему выгоды от этого достаточно быстрой не будет. Понимаешь? Люди неспособны в большинстве своём мыслить долгосрочно и едва ли они способны мыслить за пределы своей жизни. Поэтому бессмертный Император был бы очень кстати
///Руокводства нет, кооперация - есть. Объединение по общим интересам.///
Ты врубаешься, что КООПЕРАЦИЯ БЕЗ РУКОВОДСТВА ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ И ЕЩЁ РАЗ ОЧЕНЬ МАЛЫХ МАСШТАБАХ!!!?
А если надо такую вещь как деньги? Ты говоришь - решаемая проблема. Я говорю - нет, не решаемая, потому что масштаб кооперации такой без руководства уже невозможен. ПОчему 2-3 человека могут прийти к одному решению без руководства, 10 ещё могут, а 100 - уже не могут? Или тебе закон энтропии чисто математический надо объяснять? Законы есть посерьёзнее, чем мораль, шмораль, чем даже государственные законы. Есть законы физики. Физиологии. Биологии. Против них ты хоть повешайся, а не пойдёшь
//// Воспитай. Не дай им повода выкинуть тебя. А если дети тебя возненавидели, то такого вообще расстреливать надо. Ибо такие люди уродуют страну.////
А если это не ты урод. а твои дети - уроды? ЧТо тогда?

[гросс-адмирал Траун]

-

[Roman2]

Khabarik
Государство тоже может иметь собственность и участвовать в товарно-денежном обороте.
В идеале - хошь, связывайся с государственным, хошь - с любым другим.
Хошь - с ПФ-нерезидентом

> (например США) упорно движутся назад.
На "упорно" пока не тянет. Пока укладывается в колебания тудыть-сюдыть.
--
Но события хорошо тянут на Э1-Э2. Параллелей можно тонны привести. Мож у них там ситх завелся?

[Khabarik]

гросс-адмирал Траун
Так может её вообще нет? А это вовсе не зачатки, а просто "атавизмы" эволюции?
Это цель. Это то к чему мы медленно и не всегда верно идем.
Понимаешь, это ничем не отличается. Для человека, который не знает, что это ему мозги промывают, лидер будет харизматическим. Даже если на самом деле он не такой "харошенький" понимаешь?
Понимаю. Ибо не промыт. И вижу какой он урод. Всегда вижу, кто урод. И никогда не соглашусь на промывку и сделаю все, чтобы и другие из под этого вышли. Свобода важней.
Мы здесь что обсуждаем? Не относим к ЗВ реальный мир?
Нет, мы не относим мою модель, ибо не Лукас ни повстанцы он ней не знают
Тогда всё, баста, никаких сталиных, гитлеров и прочих в расчёт не берём, их не было. Мы видим только Императора и Вейдера и ЗВ. Нашего мира нет. И от этого пляшем.
Есть как примеры империй.
Старики прожили жизнь и сделали достаточно для того, чтобы получить эти права.
А дети счастливое детство не заслужили? Круто. Именно по этому у нас планета стареет - долой детей, даешь кормить стариков с ложечки!
А ДЕТИ ещё НИХРЕНА в жизни НЕ СДЕЛАЛИ. И поэтому давать им ЗА ФИГ С МАСЛОМ права - идиотизм. Ферштеен?
А старики уже ничего не сделают. Потому поддерживать их - идиотизм. Ферштейн?
У тебя как, с разумом лады? Объективными люди вообще не могут быть, они всегда излагают факты со своей точки зрения. Факт-это факт, а любое изложение - это субъективное видение факта. Или этого ты тож не понимаешь?
Можно хотя бы не врать. Можно выдавать сухие факты. И не показывать только одну сторону проблемы.
Как ты догадался! Существующие люди- не откажутся. Дети их, воспитанные ими - не откажутся. Дети детей, воспитанные их детьми - не откажутся. И так далее... Пониятно ли говорю я, о великий анархист?
Нет, не правильно. Если к этому стремится, то ничто не мешает постепенно к этому придти. Или ты куда-то спешишь? 200-300 лет для Земли не срок, можно и подождать.
Ну как ты это сделаешь, когда старое поколение воспитывает новое уже на начальной стадии? Отделишь старое поколение от нового слишком рано - оно умрёт.
Можно воспитать без запретов - старое поколение на это способно. Пересмотреть систему образования. Первые "новое" поколения будут воспитываться ещё старыми людьми, но по новой системе. Переходный период, так сказать.
что если старое откажется умирать?
Все мы смертны. И 200 лет ещё никто не прожил :-)
Силой будешь действовать, Гитлер новоявленный, провозглашающий торжество "хомо супериор", "человека свободного" ?
У тебя комплекс, я посмотрю. При каждой возможности нацистов вспоминаешь. Может ты просто не представляешь, как можно жить не из-под палки?
Да, я согласен - твоя идея реальна, если бы ресурсы были НЕОГРАНИЧЕНЫ, и каждый мог иметь всё, что пожелает - да и то, нашлись бы те, для кого главное -власть. И они бы её добились. Как ты выделишь таких людей из своего общества? В котором нет запретов? Нет запретов - значит, можно и покорять!!!
А зачем покорять, если будет _хватать_? Если для жизни всех людей ресурсов будет хватать? Мы сейчас большей частью в излишествах, за счет других людей. Едим столько, сколько взбрендит, результат - ожирение, неправильный обмен, ибо для жизни питания надо совсем мало. И газа. И воды. И электричества. Уважение к окружающим - вот главный постулат, вот главное, чему должны учить в детстве. Уважение к соседу. Тогда не появится желания насрать ему на пороге.
Ракетный ускоритель - да, нужен. Можно транспорт усовершенствовать.
А зачем, если это оказалось никому не интересно?
Только вот никто объединяться не будет, потому что лично ему выгоды от этого достаточно быстрой не будет. Понимаешь? Люди неспособны в большинстве своём мыслить долгосрочно и едва ли они способны мыслить за пределы своей жизни.
Говори за себя. Только те, кто мыслят долгосрочно идут в науку. Ибо иначе никак нельзя. Не за деньги, а за идею. Да, их мало, но их хватает. И большинство не должно изобретать новый - для этого достаточно небольшого количества людей.
Ты врубаешься, что КООПЕРАЦИЯ БЕЗ РУКОВОДСТВА ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ И ЕЩЁ РАЗ ОЧЕНЬ МАЛЫХ МАСШТАБАХ!!!?
Зачем большие? Стройка века?
А если это не ты урод. а твои дети - уроды? ЧТо тогда?
Тогда - не повезло :-). Значит неправально растил. Ищи причину.

[Rand]

Хорошо поддерживать империю(тоталитаризм) живя в стране, которая собирается строить демократию. Может имперцам нанести на правах местных жителей дружеский визит годиков на 10 в Ливию или Северною Корею. Может понравится? (все разумеется за свой счет).

[Тарантул]

Khabarik Я с тобой во многом согласен, но извини, некоторые анархические идеи не могу принять. Впрочем, так как оба мы сторонники республики и демократии, твой голос значит не больше, чем мой, так что всё ок

Имперцы Слишком часто я замечаю, что вы придираетесь к случайным словам, игнорируя смысл сказанного. Может хватит? Мы ищем истину или соревнуемся в острословии?

[Khabarik]

Тарантул
Впрочем, так как оба мы сторонники республики и демократии, твой голос значит не больше, чем мой, так что всё ок
А я и не прошу их принять. Я максималист, и думаю следующим веком.

[гросс-адмирал Траун]

...одно из них - привидение монаха Томмазо Кампанеллы, одного из величайших утопистов, просидевшего в церковной тюрьме 33 года, вынесшего страшные пытки за своё свободолюбие. Именно там - в мрачной темнице - он придумал идеальное общество, которое назвал Городом Солнца. Второе привидение - правитель этого города, мудрейший Сол. Они всегда ведут один и тот же диалог, начатый ими в тот момент, когда Кампанелла в предсмертном бреду перенёсся в придуманный им город Солнца. Он увидел там... нищету, запустение и виселицы, а самого его бросили в тюрьму, где давно уже сидел Сол......
- Сол, - спросил Кампанелла. - Что произошло в моём городе Солнца? Какое несчастье, какая чума его постигла?
- Заблуждения порой страшнее чумы, создатель.
- Ты совершил роковую ошибку, мудрый Сол?
- Ха-ха! Я?.. Нет, почтенный фра Томмазо, ошибался ты.
- В чём?
- Грешил простотой.
- Разве это такой уж большой грех, Сол?
- Простота хуже разбоя, хуже воровства. Простота - недомыслие, Кампанелла. Если недомыслие начинает руководить людьми, то люди становятся сами себе врагами... "Всё, в чём они нуждаются, они получают от общины..." Твои слова, Томмазо, о нас. Ты предлагал именно так и жить: сообща работать, складывать всё в один общий котёл, из него сообща черпать.
- Разве это не верно, Сол?
- "Всё, в чём они нуждаются..." Ндаа... А в чём? Скажи про себя - что тебе нужно в жизни?
Кампанелла промолчал.
- Вот видишь. Ты даже про себя не скажешь точно, где твой рубеж желаний. А почему другие должны себя ограничивать? Наверное, лишь мёртвый перестанет желать себе большего.
- На этот счёт, если помнишь, я говорил: "И должностные лица тщательно следят, чтобы никто не получал больше, чем следует".
- Кому сколько следует?.. Как это определить?
Кампанелла решительно ответил:
- Только уравняв аппетиты, Сол. До необходимого! Простая, здоровая пища, добротная, но не роскошная одежда, крыша над головой...
- Мы так и поступили, Томмазо. Установили всем только самое необходимое.
- Это справедливо, Сол.
- Нет, Томмазо, это оказалось ужасной несправедливостью. С неё-то и началась чума, погубившая наш город.
- Не верю, Сол! Какая же несправедливость, когда у всех всё одинаково, нет повода кому-то завидовать, на что-то обижаться!
- Увы, повод есть - и серьёзный.
- Только у ненасытно жадных, Сол, у отпетых негодяев!
- Наоборот, Томмазо, у самых достойных граждан, у тех, кто способен лучше других, самоотверженно трудиться.
- Ты смеёшься надо мной, Сол!
- До смеха ли мне? Вдумайся, Томмазо: способный труженик, не жалеющий себя на работе, даёт общине много, а рядом с ним другой по неумелости или по лени еле-еле пошевеливается, от него пользы мало. Но получили-то они одинаково необходимое - пищу, одежду, крышу над головой. Поставь себя на место добросовестного гражданина, надрывающегося на работе. Как ему не задуматься: я добываю, а за мой счёт живёт бездельник. И справедливо ли это, Томмазо?
Кампанелла промолчал.
- И вот наши лучшие труженники перестали надрываться, начали подравниваться под тех, кто работал из рук вон плохо. День за днём падало уважение к труду. Наши поля не обрабатывались, мы всё меньш стали получать вина и хлеба, наши ткацкие мастерские выпускали недобротную ткань, и её не хватало на одежду. В наш город пришла нищета. Мы уже не могли ни накормить людей, ни одеть, ни отремонтировать их жилища. Город превратился в сборище бездельников.
- Нерадивых следовало бы наказывать, а усердных поощрять!
- Ты наивен, Томмазо Кампанелла.Тебе всё кажется простым и лёгким. Подскажи - как отличить нерадивого от усердного? Кто должен это делать? Надсмотрщик с плетью? Пусть он следит и подгоняет? Пусть он распределяет, кому за работу пожирней кусок, а кому наказание? Тогда чем этот надсмотрщик лучше хозяина? Как можно тогда говорить: "У нас всё общее"?.
- Надо было сделать так, чтобы каждый следил за своим товарищем, сообщал выборному лицу, сколько его сосед сделал. Сделал мало - хлеб и вода, не слишком много - не слишком хороший обед, много - ешь досыта! Проще простого!
- И мы тоже купились на эту простоту, Томмазо. И мы тоже, как и ты, клюнули на эту простоту... Следи за своим товарищем по работе! Доноси на него! Я уже не говорю, что все стали работать плохо - на каждого можно было теперь донести, испортить ему существование. Но теперь ещё для каждого гражданина Города Солнца товарищ по труду становился врагом, которого надо уличить раньше, чем он уличит тебя. Спеши оболгать, иначе оболжёт он, постарайся запугать, не то сам станешь жить в страхе перед ним. Мы превратили город в кипящую ненавистью клоаку, но взамен не получили ничего! Из того, что нам доносили, нельзя было понять, где наглая и бесстыдная ложь, а где правда, где злостные наветы, а где возмущение честного труженника. Лгали чаще на тех, кто старательно работал, своим трудом мог подвести бездельников, а потому нам чаще всего приходилось наказывать достойнейших людей! Мы добились, что их совсем не стало. Ужасающая нищета, ненависть и ложь... Чума набирала силу, благородный Томмазо, и виной тому был твой слишком простой взгляд на жизнь...

[Khabarik]

гросс-адмирал Траун
Что ещё можно ожидать от святош? Монах - это уже обделенный человек, что он ещё мог придумать?

[гросс-адмирал Траун]

Khabarik
То же самое, что ты.

[Khabarik]

гросс-адмирал Траун
Нет, он не отказался от идеи государства. Это принципиальное отличие. Да и вообще, книге это лет 500, насколько я помню... Раздача _всем одинаково_ ессно бред... Это комунизъм :-)

[гросс-адмирал Траун]

Khabarik
А при возникновении социального неравенства, знаешь ли, возникает социальное недовольство
Так что если всем не давать поровну, идеального общества тебе тож не видать как своих ушей.
Но согласись, мужик похоже на тебя говорил особенно "если у всех всё есть, чему же завидовать?"

[Тарантул]

гросс-адмирал Траун Ну вот, опять опошлили идею демократии О чём я и говорил. Деиократия - это не "каждому поровну", это "каждый имеет голос в принципиальных вопросах". То же самое могу сказать "император убил ВСЕХ гражданских". Не было такого? не было. Но могло бы быть? Могло. Мы говорим о РЕАЛИЗАЦИЯХ идей!

[гросс-адмирал Траун]

Кстати говоря, он был даже умнее тебя, потому что не отказался от идеи государства.
Знаешь, ведь без руководства люди не могут скооперироваться Даже среди 10 человек должен выделиться лидер. А люди не могут жить без лидера: только кошка гуляет сама по себе.
Поэтому лидер будет всегда и везде - вопрос только в том, будет ли он мудрым или глупым. Вот твои идеи - извини, бред, ибо их никто не воплощает в жизнь В правительстве анархистов слава Силе нет, и неслучайно а простой гражданин в нашем несовершенном обществе смешивается с грязью, а грязь государственные дела решать не умеет логика проста и ясна

[гросс-адмирал Траун]

///"каждый имеет голос в принципиальных вопросах"///
Какие вопросы принципиальные - гос. управления? а если нет государства?
распределение благ при ограниченных ресурсах? Люди всегда будут конфликтовать по этому поводу.
так что всё это чушь собачья. Сперва сделайте людей идеальными, а потом делайте своё идеальное общество
"Можешь ли силою помериться с господом?"
Нет... хиляки... людей такие же люди как они не исправят. Знаете почему? ПОтому что люди не станут слушать таких же людей как они сами. Плоды демократии и ребельства

[Тарантул]

Какие вопросы принципиальные - гос. управления? а если нет государства?

Государство есть, и есть закон, регулирующий порядок и степень влияния непосредственно народа (через референдумы и т.д.) Все остальные вопросы принимаются Сенатом, состоящим из представителей различных наций и организаций, таким образом исключаются крупные волнения на национальной и социальной основе. Остаётся только сбалансированная внутриполитическая борьба, что не есть плохо.

[гросс-адмирал Траун]

Тарантул
Ну вот слышу голос разума! А Хабарик что? "НЕТ государства"... кому он нужен с такими идеями? Непосредстенной пользы его идеи не приносят. Осуществятся только лет через 200-300. Значит, они вообще не нужны Вот и решение. Честное слово, я не против обсуждения того, как улучшить положение в государстве,и ИМХО всё решается умностью правительства. А то, что говорит уважаемый Хабарик - согласитесь, это просто нереально. Глупо. Сбалансированная внутриполитическая борьба - это хорошо. Главное, чтобы она была действительно сбалансированна, а вот этого извините никак и никогда не добиться. Объясню, если не понятно.

[Raymond Saint]

Тарантул
Впрочем, так как оба мы сторонники республики и демократии, твой голос значит не больше, чем мой, так что всё ок
Ха а демократы значит имеют право на голос а все другие как? Это уже не демократия!!!! ЛОЛ

[Тарантул]

действительно сбалансированна - "действительно" - это идеально? нет, такого никогда не будет. А сбалансированная - это такая, при которой ПРЕЖДЕ ВСЕГО социальные и экономические вопросы решены. А вся основная борьба мнений переносится на политические и геополитические (военные) вопросы. Пример - наша с вами любимая America

[Тарантул]

Ха а демократы значит имеют право на голос а все другие как? Это уже не демократия!!!! - А ваш голос, гоподин капитан, для Императора не имеет никакого значения

[гросс-адмирал Траун]

Тарантул
Нет, Америка это не пример. А что касается того, что вы описали (когда все противоречия переносятся в политическую сферу, а во внеполитических сферах свобода) - возможно и при авторитаризме. Я хочу примирить Империю с Республикой, потому что на самом деле не так уж важно, как зовётся государство, главное - чтобы достигалась цель. И я хочу показать, что одних и тех же целей можно достичь разными путями, что при мудром правлении автократия ничем не хуже демократии
*усмехается* и вовсе незачем хватать в руки оружие. Мир? *протягивает посиневшие руки Тарантулу* Или война? *а Хабарику руки не тянет*

[Raymond Saint]

Saint Trooper
Я спрашиваю о том насколько важно для Вас, господин рождённый ползать, моё мнение...
И вообще по версии Хабарика и Тебя - имперцы не имеют права голоса (наряду со стариками и детьми)

[Raymond Saint]

Что бы привнес Имперский строй и вообще Доктрина Таркина в нашу российскую действительность, это прежде всего:
1. Отсутствие бандюг по ночам
2. Отсутсвие хулиганов и отморозков как таковых
3. Отсутствие бездомных, безработных....

А ваша демократия заключается как раз в наличии оных в обмен на сносный уровень жизни всех остальных... Да, это вопрос эгоизма! А есть вопрос и для вас согласились бы вы отдать свой компьютер(авто) и компьютеры всех остальных в обмен на вышеизложенное?

[deXtoRious]

Такой трэд уже есть в SWG.RU.

[Roman2]

Saint Trooper
Строго наоборот по всем пунктам.