Обсуждение регламента

[Lookeron]

Поскольку у нас теперь есть свой раздел, наверное полезно будет иметь такую тему. Она будет немного путаться с темами "N-й Чемпионат...", но зато получится тематически чистой и, что очень важно для юридических вопросов, позволит в явном виде сохранить историю развития регламента.

Действующая (на 3 апреля 2005г) версия регламента: http://rugpl.simulators.ru/cgi-bin/v...cs/41056101104

[Lookeron]

Первый вопрос, который предлагаю обсудить - внесение в регламент пункта (или раздела) об условиях, при которых гонка считается не состоявшейся. На данный момент актуален вопрос о том, как долго может откладываться старт гонки в назначенный день. Процитирую свое предложение по этому вопросу:
------------
Предлагаю исходить из ограничения на время использования основного сервера, то есть на гонку должно оставаться достаточно премени, чтобы она закончилась в пределах двух часов от официального времени начала. Практика при этом должна оставаться достаточно продолжительной. 15 минут мне кажется маловато, 20 - терпимо. Таким образом, (исходя из 45-минутной продолжительности гонки) начало практики не должно откладываться более чем на 55 минут, старт гонки должен состояться не позже чем в 0:15.
-------------

[Cruiser1]

Полностью согласен.

[DenF1]

Я за старт не позже 23:45, за счет уменьшения времени практики.

[Костян]

Поддерживаю Дена.

[Grosser Preis]

Я тоже поддерживаю Дена.

[Nicodim99]

Вы хотя бы обосновывайте, почему 23:45, а не 23:55 или 0:00

[Lookeron]

DenF1, Костян, Grosser Preis, было бы любопытно сравнить, совпадают ли варианты, которые вы поддерживаете.
Отложить старт гонки "за счет уменьшения времени практики" до нуля вроде получится только примерно до 23:35. Но сокращать практику дальше чем до 15 минут плохо, а это уже означает запас всего в полчаса. После чего гонка скорее всего так и пропадет. Не слишком большая жертва?
Или имелось в виду старт практики не позже 23:45? И до каких пределов ее предполагаете сократить?

В общем, в альтернативных предложениях хотелось бы видеть явное указание крайних сроков начала и практики, и гонки.
Да, хоть это будет и дублирование информации, но может быть еще имеет смысл тоже явно указать, сколько всего времени вы согласны пожертвовать на то, чтобы гонка состоялась. В моем варианте гонка стартует на 35-40 минут позже, чем обычно, то есть именно эти 35-40 минут мы и теряем. Если учесть, что после гонки обычно идет довольно продолжительное но не обязательное обсуждение, то для большинства потеря составит не более 15-20 минут.

[Костян]

Старт практики не позже 23:45, практика сокращается до 20 минут. А вообще, мне пофиг, лишь бы были какие-то сроки, чтоб было ясно, что гонка уже не состоится.

А ещё лучше если, гонка будет вовремя начинаться . В четверг можно отработать технологию запуска сервака на мод 65, не через ИГОРя.

[Nicodim99]

Костян
В четверг можно отработать технологию запуска сервака на мод 65, не через ИГОРя

А разве серваку не пофиг какой мод на нём гонять будут?

[DenF1]

Вы хотя бы обосновывайте, почему 23:45, а не 23:55 или 0:00
было бы любопытно сравнить, совпадают ли варианты, которые вы поддерживаете.
Щас обосную и сравним
Сервер запускается в 23:00, практика 30 минут. Даем 15минут на опоздания админов, тех. заминки на запуск и принятие решения на переход на другой сервер. Даем еще 15 минут на запуск нового сервера и сокращаем практику до 15 минут(на коротких трассах времени хватит на несколько быстрых кругов, лидерам этого хватит, чтоб оказаться впереди, а вылетающие торопыги и неподготовленные пилоты идут в конец пелетона). Получается, если не удалось запустить сервер к 23:30, то зачетная гонка считается не состоявшейся. После 23:30 все гонки фанские (для желающих ). Не забывайте у некоторых инет не резиновый, ктото хочет спать, так что откладывать старт практики больше чем на полчаса не есть хорошо.

[Lookeron]

DenF1
Не забывайте у некоторых инет не резиновый, ктото хочет спать, так что откладывать старт практики больше чем на полчаса не есть хорошо.

Вот я не случайно просил в явном виде указывать и то, на сколько вы согласны задержать окончание гонки - именно это имеет значение.
Поскольку мы сокращаем практику, то время ее начала вообще ни при чем. Те, у кого плохо с и-нетом, могут заглядывать на минутку каждые четверть часа и откатать только 10-15 минут практики. На задержке старта они теряют не более пяти минут. А насчет "хочет спать" - и вовсе левый аргумент.
На финише гонки ты обязан еще быть в хорошей форме - иначе можешь угробить гонку тому, кто аслужил нормальный финиш больше тебя. А значит если она пройдет на 15-20-30 минут позже, ты все еще будешь в сносном состоянии. Тем более что видя задержку со стратом, можешь приянть меры к тому чтобы встряхнуться непосредственно перед ним. Значит "кто-то хочет спать" - тоже ни при чем. Хочешь спать - не едь, твои проблемы. Хочешь ехать - борись со сном так же, как это делают другие.

По твоему варианту получается, что если финиш гонки задержится более чем на 5-10 минут по сравнению с нормой, то ты готов за это вобще вычеркнуть весь этап и всю подготовку к нему полутора десятков людей. Это в самом деле именно то, чего ты добиваешься?
Мне кажется, дать хотя бы 20-30 минут на неизбежно возникающие время от времени проблемы, было бы более чем нормально. Я могу еще понять начало 15-минутной практики в 23:45 и страт гонки в 24:00... И можно начинать сокращать практику, как только она начинается позже чем в 23:15.
То есть при старте сервера с 23:00 до 23:15 мы остаемся еще в рамках нормы, все как обычно - практика 30 минут. С 23:15 до 23:30 фиксируем старт гонки на 23:45 и соответственно сокращаем размер практики. А при старте сервера с 23:30 до 23:45 практика остается 15 минут, старт гонки опять ползет параллельно старту практики. Если сервер не запущен в 23:45, то администраторы объявляют, что гонка не состоялась. Никаких автоматических отмен, кроме как по неявке администраторов, способных запустить сервер, никаких самодеятельных интерпретаций регламента. Кстати, можно оговорить и с какого момента начинается неявка. Я бы предложил через 20 мин. от объявленного начала гонки, то есть с 23:20. Здесь границы жестче потому, что без администраторов начинается жуткий бардак и смятение, ждать намного труднее.

[Slotracer]

При возникновении проблем с сервером я за старт практики не позже 23.45

[Slotracer]

Нельзя ли перенести старт гонки на 22 00?

[bigol]

В 22-00 МСК я только начинаю купать ребенка, освобождаюсь не ранее 22-30. Так что мне бы не хотелось
Отмену после 23-45 поддерживаю.

[Костян]

Сервак до 23.00 занят другой лигой. Светлан в одной из веток давал расписание сервака. Надо поискать.

[Lookeron]

Регламент: 8.3. Пилоты и команда, чей босс без уважительных причин не проголосовал по инциденту, не набирают очков на следущем этапе.

Dewrat
А насколько мне помнится, этот пункт был кем-то предложен и вполне активно поддержан...

Тебе неправильно помнится. Видимая история этого пункта такова. 5 ноября Костян опубликовал предложения по регламенту. В них этого пункта еще не было.
На другой день Костян по моей просьбе свел вместе имевшийся на тот момент регламент и свои предложения, и там этот пункт уже появляется. Думаю, тогда я его просмотрел именно потому, что в виде отдельного предложения он не вплывал.
Так этот пункт и пролежал тихо в общем пакете, пока 13 ноября я не обратил на него внимание.
Ты ответил: "8.3 - это предложение Костяна, странно, что это почти не обсуждали"
Он уточнил: "Пункт 8.3 вообщето не я предложил, но полностью согласен с ним".
После этого я объяснил, почему считаю этот пункт неприемлемым, и поскольку возражений не последовало, видимо решил, что вопрос пока исчерпан.
В декабре, после того как обнаружил этот пункт в уже действующем регламенте, я внес предложение по изменению этого пункта. На которое Tsar возразил, что наказывать за подобные вещи пилотов команды вообще нелепо. И еще чуть дальше последовала реплика skillzа: "Ну и бюрократы вы! Неужели нельзя по-человечески решать такие проблемы?", к которой присоединился Kokka.
Позволю себе отнести эту реплику не только к моим попыткам справиться с этим "нечеловеческим" пунктом, но и к нему самому.

Итого, на двух явных сторонников и одного неявного автора этого пункта - четыре противника. Не вижу никакой активной поддержки. А то ли еще будет, когда ты попытаешься его выполнить.

Ребята, в сообществах, подобных RUGPL, не стоит пытаться кого-либо строить. В принципе это конечно может сработать и сработать замечательно. На одну кампанию. Но по ее окончании вы останетесь вдвоем. Вместе со своим замечательным, всех строящим регламентом. Есть опыт.

[Костян]

Lookeron

Не вижу никакой активной поддержки.

Не помню уже от куда этот пункт взялся. Но какая-то альтернатива ему нужна в любом случае. По нашему регламенту по инцидентам голосуют боссы команд. Что ты, как администратор всея... ой, РУГПЛ, будешь делать, если проголосует, скажем один босс? Я знаю - вынесешь решение еденолично, запостив офигенное доказательство своей правоты, на пару килобайт. Доказать не верность которго _тебе_, будет не возможно. Зачем тогда нам вообще голосование по инцидентам боссов команд? Кроме их добросовестности, нужен ещё какой-то, мотивирующий проголосовать, инструмент (мантеровкой бы всех... тогдаб точно голосовали ).

Ребята, в сообществах, подобных RUGPL, не стоит пытаться кого-либо строить.

Именно этим ты и занимаешься.

Есть опыт.

Гм... я в РУГПЛ тусуюсь уж никак не меньше тебя И что здесь работает, а что нет знаю не по наслышке.

[Lookeron]

Костян
Не помню уже от куда этот пункт взялся. Но какая-то альтернатива ему нужна в любом случае.

Альтернатива предлагалась. Не надо сразу в стойку становиться. Во-первых, предлагалось наказывать не за разовый пропуск голосования, а за его срыв или систематическое игнорирование (но по второй части, вероятно, придется наказывать ТР, а это уже плохо). Во-вторых, не лишать людей гонки, а отнимать у команды очки. Я думаю, если под эти штрафы в командной табличке при необходимости появится соответствующая колонка, то личные очки пилотов можно и не трогать. Отнимать достаточно 1-2 очка. Любой символ здесь будет работать как стимул, а усиливать наказание в наших условиях бессмысленно.

Хотя по мне, основная ценность этих голосований, если исключить никого не интересующий анализ ситуаций, - привлечение людей к элементам администрирования. Само по себе голосование болельщиков дает сколько-нибудь неслучайные результаты только в совсем уж очевидных случаях.

не стоит пытаться кого-либо строить.
Именно этим ты и занимаешься.

Если ты позволишь себе некоторую внимательность, то заметишь, что я агрессивен именно против давления на людей, включая несправедливость по отношению к ним.

я в РУГПЛ тусуюсь уж никак не меньше тебя И что здесь работает, а что нет знаю не по наслышке.

Ты о чем-то конкретном? При мне подобных по грубости вмешательств в игровой процесс по настолько левым поводам еще не было. Может в первых трех чемпиоанатах было?
А вот внезапное затухание активности - как будто газ выключили - в мощной, активной лиге (по совсем другой игре) сразу после замечательной победы в партии, где ее превратили из коллектива единомышленников в отличную военную машину, - видел. До этой партии лига процветала не менее 6 лет. И есть наблюдения за людьми, которые делают это явление вполне понятным и с какого-то момента предсказуемым.

[Костян]

Lookeron, знаешь, я вообще за максимальное упрощение регламента. Но максимально простой регламент будет работать нормально, только при очень тщательном отборе участников.

[Lookeron]

Костян
Но максимально простой регламент будет работать нормально, только при очень тщательном отборе участников

Насчет участников - нереально, а вот пункт о том, что последнее слово всегда остается за администрацией, позволил бы вычистить из регламента много попыток упредить те или иные противоречия. Но тогда накладываются повышенные требования на администрацию. А пока есть то что есть, хорошо бы сохранять какой-то механизм привлечения остальных пилотов к самоуправлению. Глядишь, кто-нибудь в конце концов и выделится в такого администратора, при котором регламент и вовсе будет не нужен.
Поэтому я вообще говоря не против голосования по инцидентам. Но без экстремизма в этом вопросе.

[Костян]

Lookeron

Насчет участников - нереально

Я и не спорю.

Но без экстремизма в этом вопросе.

Как я уже сказал в ветке про Глен, давайте привратим голосование в голсование, а не в попытки доказать всем своё мнение.

[Lookeron]

Костян
давайте привратим голосование в голсование, а не в попытки доказать всем своё мнение.

Вот это в том числе я и называю экстремизмом. Вот вам причина, по котрой настоящие админы никак не могли передать дело в чьи-либо еще руки даже не смотря на то, что к 5-му чемпионату дело администрирования откровенно разваливалось. Потому что явный самотек в этом деле все-таки лучше чем явная халтура.

Как думаешь, 15 минут одного, но ответственного администратора на единоличное вынесение болезненных для кого-то решений по пяти спорным эпизодам - это может оказаться не халтурой? Я считаю что не может. За полминуты, оставшиеся от трех на каждый эпизод после скачивания, распаковки, поиска нужного реплея и нужных персонажей в нем, можно составить только очень поверхностное суждение об инциденте. А с чего каждый из семи "голосов", по принуждению поданных людьми, которые иначе не стали бы этого делать, окажется лучшего качества? Или может ты надеешься, что если семь раз сложить видимость саму с собой, то это каким-то мистическим образом выявит скрытую под ней суть инцидента?
Если уж мы полностью снимаем с людей личную ответственность за качество их суждений, подменяя ее безличным глосованием, то единственную надежду на справедливость результата в неочевидных случаях дает открытое обсуждениех. И то только в том случае, если найдется такой зануда как я.

Ну и потом, какой-то разбор полетов все-таки нужен. Меня лично в свое время заворожило как раз то, что в таких разборах виртуальные события предстают совершенно реальными, и имеют, по-видимому, практически столько же деталей и аспектов, как реальные. Сейчас эти разборки для вас обуза, тем более что рассчитывали "отстреляться" за четверть часа, но потом они окажутся вашей личной историей и поводом для вполне ностальгических воспоминаний.

Хотя обсуждения конечно можно сократить в разы. При одном маленьком условии. Если потрудитесь для начала потратить час-другой на то, чтобы сохранить на своем компьютере и внимательно изучить регламент и документы, на которые он ссылается, а при участии в дальнейших голосованиях будете не упускать то, о чем в них говорится, из поля зрения и к месту ссылаться на соотвествующие фрагменты. Не помешает так же иметь ярлыки этих документов на десктопе или где еще под рукой.
И забудьте про эти дурацкие 15 минут в неделю, которые вам обещали. Почти столько должно уходить только на один относительно простой эпизод. Не меньше 5-8 замедленных прокруток с разных камер, с отслеживанием разных машин - и это на проверку только одной гипотезы. Каждая новая потребует почти полного повтора этой работы, а некоторые и в удвоенном-утроенном объеме.
Тогда и суждения при вынесении голоса приобретут хоть какую-то убедительность, и поводов для возражений и обсуждения будет меньше.

А иначе проще и справедливее просто наплевать на эти инциденты, и пусть их участники сами разбираются. В привате. Чтоб не тревожить ничьего спокойствия.

[Костян]

Lookeron
Вот это в том числе я и называю экстремизмом.

Почему?

Потому что явный самотек в этом деле все-таки лучше чем явная халтура.

Почему голосование - это халтура? Хотя в нынешней форме, скорее да, так и есть.

Или может ты надеешься, что если семь раз сложить видимость саму с собой, то это каким-то мистическим образом выявит скрытую под ней суть инцидента?

Конечно нет. Эта часть нашего регламента вообще довольно мутная. ИМХО, нужно отобрать несколько ответственных, и чьё мнение по инцидентам будет иметь вес, людей, которые будут заниматься закрытым разбором инцидентов в лиге.

В идеале кто-то должен скачивать серверный реплей, и просматривать всю гонку от лица каждого участника, и подавать на разбор _все_ инциденты, а не те, на которые кто-то подал протест.

единственную надежду на справедливость результата в неочевидных случаях дает открытое обсуждениех.

За многостраничными обсуждениями теряется список самих инцидентов, кто по ним проголосовал, нет чётких мнений... жуть вообщем. Другое дело, если организовать рассылку инцидентов боссам, то, обсуждать их можно было бы и на форуме, в течение нескольких дней, и когда у каждого из боссов сформируется мнение, то они просто отсылают свои голоса кому-то одному, кто собирает их в кучу, и выносит окончательный вердикт на форуме.

Сейчас эти разборки для вас обуза

Да нет, обуза то, про что я писал выше - растворение самих инцидентов в обсуждении, надо это разделить. Если всё так будет, я тоже вступлю в обсуждение, если будет что обсуждать.

замедленных прокруток

Тут можно поспорить, что замедленные прокрутки дают объективный взгляд. Иногда они нужны, но реал-тайм просмотр ближе к истине.

Пока что, я думаю, никто не возьмёт на себя такую работу - скачивать и просматривать все серверные реплеи. Поэтому продолжаем разбирать только инциденты, на которые поданы протесты.

Боссы всех команд, прошу прислать мне письмо с названием команды в сабже, на адрес [mail]rugpl_tests@mail.ru[/mail]. Я попробую взять на себя работу по сбору и рассылке всех рассматриваемых после этапа инцидентов.

[Lookeron]

> Вот это в том числе я и называю экстремизмом.
т.е. не только драконовские меры за уклонение, хотя первоначально я говорил именно о них
Почему?

Потому что это доведение до абсурда и без того уже очевидной формальности и неэффективности голосования в нынешней форме. (извини за резкость формулировки, иначе получалось слишком длинно)

Почему голосование - это халтура? Хотя в нынешней форме, скорее да, так и есть.

Да, я именно про нынешнюю форму, когда предполагается, что человек, которому результат в среднем безразличен, вынесет решение чуть ли не с одного просмотра, а упор делается именно на то, что это не долго и не трудно.

ИМХО, нужно отобрать несколько ответственных, и чьё мнение по инцидентом будет иметь вес, людей, которые будут заниматься закрытым разбором инцидентов в лиге.

Закрытым - это чтобы от меня отвязаться? Разбор все равно получится довольно открытым, так как очень во многих, если не во всех, случаях требуются реплеи участников и их объяснения. И если будет обсуждение в виде текста, то его надо выкладывать (иначе получим неприятную напряженность), а это породит вторичное обсуждение среди остальных.
В идеале, инциденты должен разбирать вообще один - но заведомо квалифицированный, добросовестный и ответственный человек, - и на общее обозрение выносить только решения. В этом случае допустимы даже ошибки. Я уже видел, что это проходит относительно безвредно: в таком варианте люди относятся с пониманием.
Но это очень большая нагрузка, которую не с кем разделить. От половины до двух-трех лишних часов в неделю. Не говоря о том, что те кто обладает заведомым авторитетом, от дел уже отошли.

В идеале кто-то должен скачивать серверный реплей, и просматривать всю гонку от лица каждого участника, и подавать на разбор _все_ инциденты, а не те, на которые кто-то подал протест.

Если наработать методику - смотреть только сходы и сближения (определять по графику... над круговыми придется думать отдельно...), - то, вероятно, можно уложить в 30-40 минут. Но рутинной и очень неалгоритмичной и потому утомительной работы. Плюс к той минимум паре человеко-часов. Можно время от времени напоминать об этом идеале, может когда-нибудь и вызовется такой герой...

За многостраничными обсуждениями теряется список самих инцидентов, кто по ним проголосовал, нет чётких мнений

Инвентаризация всего этого со стандартным обозначением типа каждого инцидента и регулярная публикацией бюллетеней по ходу голосования, как это иногда делает Dewrat, все-таки намного проще и безобиднее, чем обкатка новых и новых схем.
Потом, насчет возможности сокращения обсуждений в разы благодаря элементарному образованию голосующих - это я более чем серьезно. Я предлагаю просто не принимать голоса, если при их подаче не заметно знания и понимания документов, на которые ссылается регламент.
Допустим, при подаче голоса будет сказано что-то типа "А догонял Б и не успел с ним поравняться, когда Б перекрыл ему траекторию, но прохождение поворота не требовало такого маневра от Б, а тем более столь резкого снижения скорости, поэтому считаю виновным именно Б". Здесь я вижу, что у человека есть понимание ситуации и свое обоснованное мнение о ней. Обсуждать практически нечего, даже если я не согласен с ним. Да и не вредно будет разок-другой наказать за заведомо неосторожные действия и менее виновного, если это будет лишь исключением, а понимание вины более виновного тоже присутствует. Кстати, не вредно наверное иногда применять и взаимные наказания, если недостаточную осторожность проявили оба.

Другое дело, если организовать рассылку инцидентов боссам, то, обсуждать их можно было бы и на форуме, в течение нескольких дней, и когда у каждого из боссов сформируется мнение, то они просто отсылают свои голоса кому-то одному, кто собирает их в кучу, и выносит окончательный вердикт на форуме

Кстати, да. Во-первых, рассылка перечня инцидентов помогла бы ориентации. Но это постоянная нагрузка на одного из админов. Во- вторых, может быть следует четко отделить обсуждение от голосования. Те, кто слишком поспешно голосуют, потом вынуждены держаться за свою позицию, а это утяжеляет и затрудняет обсуждение. Но тогда как минимум должна быть затравка - классификация инцидента, может быть даже с гипотезой о виновном (что юридически неверно, но иначе получится то же голосование, только на несколько дней позже ). Классификацию инцидента можно делать на основе документов, на которые ссылается регламент. Тогда в ряде случаев можно обойтись и без гипотезы о виновности... хотя и это уже будет намеком "присяжным", как "следует" голосовать.

Тут можно поспорить, что замедленные прокрутки дают объективный взгляд. Иногда они нужны, но реал-тайм просмотр ближе к истине.

Ближе-дальше - это не верно. Все выполняет свои функции. Прокрутка в реальном режиме времени конечно нужна, она может дать представление о темпе, в котором все происходило. Но на самом деле для этого реплеи должны начинаться минимум секунд на 10-20 раньше, чем обычно бывает у нас. А еще лучше сначала целый круг проехать от лица каждого. Да и редко время реакции имеет какое-то отношение к делу. Ситуация, когда уже не успеваешь среагировать и что-то сделать, как правило бывает лишь следствием предшествующих неосторожных действий. А при анализе реплея наша задача - понять, что происходило на самом деле: что из себя представляла начальная ситуация, что делал каждый участник и насколько закономерен был исход. Беглый просмотр 15-секундного отрывка такого понимания не даст, а как это выглядит - и вовсе левый вопрос.

Ух, sorry, много получилось.... не уследил. Времени мало было...