О справедливости

Джей · 06-01-2003, 20:45

Это подзаголовок "Государства" Платона.
Платон понимал под справедливостью "то, что в интересах лучшего государства".
При этом справедливо, если есть классы и каждое сословие занимается своим делом. Можно сказать, справедливость по Платону есть не свойство людей, а свойство государства.

Интересно, это его оригинальные идеи, или продолжение идей каких-то предшественников?
И кто еще предлагал концепции справедливости?
И как вы понимаете справедливость?

Rodion Larra · 06-01-2003, 22:06

....

acefal · 07-01-2003, 10:32

Rodion Larra
Справедливо, то, что на данный момент тебе кажется истинным. То есть, когда ты поступаешь в соответсвии со своей правдой. Когда поменяется истина, поменяется и "справедливость". То есть, опять - всё относительно и зависит друг от друга
Мне кажется, что не стоит путать правду и истину.
Истина си речь источник. Источник , как точка, при подходе к которой линейность логики сворачивается и рвётся. Истина всегда лежит в ложе противоречий. Истина лежит за границей между понимаемым и не понимаемым. Истина не зависит от субъективного восприятия (хотя и лежит внутри него).
Правда - лишь вектор, логическая линия между двумя точками. Правда всегда субъективна.
Множество правд всегда имеют один источник - одну истину.
Справедливость = с правдой. Править, направлять, управлять, выправлять . . . отсюда и связь с государством.

Джей · 07-01-2003, 17:49

acefal
Может, немножко в сторону вопрос. Но почему ты убежден в существовании объективной истины? Истина = источник, то есть это всё явление, в полноте, со всеми возможными формами проявлений, это было бы понятнее. Но истина = точка?
Этимологические объяснения всегда занятны, но ничего не доказывают, и совпадение корней в словах правда и управлять - тоже.
Rodion Larra
Читала 10 книг, когда у нас была философия. Сейчас смотрела 7-ю, "Пещеру".

Crim · 07-01-2003, 18:04

Можно сказать, справедливость по Платону есть не свойство людей, а свойство государства
В идеале. Людям самим ничего доверять нельзя.

acefal · 07-01-2003, 18:30

Джей
Но почему ты убежден в существовании объективной истины?
Тык о том и говорил, что истина объективной быть не может. Но она и не субъективна. Она за. Но из неё всё истекает. Отсюда и образ точки (в чисто математическом понятии, как не имеющей измерения). Продолжая параллель с математикой, приведу пример с аксиомами: аксиома недоказуема, но является отправной точкой для всего остального. Мне показалась забавной мысль Rodion Larra об изменчивости истины. Даже если принять за точку отсчета субъект, то субъект этой истиной в конце концов и является, но не как не его представления.
Кстати, если мы дошли до точки, значит мы дошли до истины

.

Джей · 07-01-2003, 19:14

acefal
А ведь наборы аксиом могут быть различными. Собственно, это продукт договоренности. Можно сказать то же самое об истинах?

По Гераклиту, вещь - объединение своих состояний. Соответственно, несправедливое и справедливое, доброе и злое - одно и то же, разные стороны, которые не могут существовать друг без друга. Для Бога всё истина и всё справедливо, а несправедливость выдумали люди от непонимания.

Rodion Larra · 07-01-2003, 19:40

....

Rodion Larra · 07-01-2003, 19:42

....

Джей · 07-01-2003, 20:04

Rodion Larra
Значит, Спиноза в этом следовал Гераклиту. Потому что Для Бога всё справедливо - цитата.

acefal · 07-01-2003, 20:04

Джей
Мне кажется, мы просто жонглируем "ловушками для смыслов".
Для меня Истина - понятие абсолютное, а правда - относительное. В этом ракурсе, аксиома - это правда

.
Фраза:
Для Бога всё истина и всё справедливо, а несправедливость выдумали люди от непонимания.
лично для меня вообще никакого смысла не имеет, так как в моём понимании Бог и есть Истина. Как солнце - источник света. А вот тени, которые неизбежны при направленном свете, и порождают понятия, подобные справедливости и несправедливости. Собственно, НЕПОНЯТЬ - значит НЕПРИНЯТЬ. А НЕПРИНЯТЬ - значит СОХРАНИТЬ часть себя. Несправедливо всё, что разрушает внутреннюю целостность.
Кстати, я уже давал здесь парадоксальный (на первый взгляд) ряд:
Люцифер - несущий свет.
Во многих мифах о сотворении мира, упавший Бог являлся носителем как жизни так и знания. Так что как раз свет знания несет несправедливость

.

Rodion Larra · 07-01-2003, 20:33

...

acefal · 07-01-2003, 20:47

Rodion Larra
Все поступают по-своему, все думают, что знают, что такое правда, а что такое истина. Для человека светлого - это одно и то же.
А ведь Раскольников саму старуху Смерть своим топором раздвоил, а легче не стало. Наоборот - тут то настоящая жизнь с её болью и БЕСПРЕДЕЛЬНОСТЬЮ тупиковой и началась.
Не видел я еще такого человека, кто сказал бы мне, что знает истину. И совсем удивительно мне, что есть люди, для кого истина то же, что и правда. Типа, по понятиям живут ?

Rodion Larra · 07-01-2003, 21:49

....

acefal · 08-01-2003, 20:10

Джей
Для Бога всё истина и всё справедливо, а несправедливость выдумали люди от непонимания.
По сути, это уход от ответа на вопрос. В абсолюте всё не имеет смысла. Кстати, и ПОНИМАНИЯ в абсолюте не существует. Наверное, если есть слово КОШКА, значит может быть и такое животное (только вот не знаю, существует ли кошка в абсолюте

). Безусловно, СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это человеческое понятие, но существуют ли понятия нечеловеческие? Мы уже не раз с Вами спорили по поводу относительности мировосприятия. (Две сестры). Если поднести к руке огонь - БУДЕТ ожог. И тут абсолют или субъективное восприятие не помогут. Так и с несправедливостью: можно закрывать глаза, и внушать себе, что это только от недоразвитости собственного мировосприятия, но психология человека та же кожа - будет ожог. Можно ли жить, не воспринимая несправедливость? - Легко. Но не к себе

.

Джей · 09-01-2003, 15:48

Вернемся все же к справедливости.
Платон и Аристотель рассматривали справедливость не только как свойство государства, но и в обычном смысле, по отношению к людям.
Справедливое распределение прибылей или почета может быть арифметическим (всем поровну), или пропорциональным (соответственно заслугам).
Арифметический способ, означающий отсутствие привилегий, лежит в основе демократии.
Государство, являющееся справедливым в понимании Платона, не использует арифметический способ. Собственно, и пропорциональный не использует. Распределение благ основано на классовой принадлежности.
Таким образом, справедливое по Платону государство не использует "справедливых " способов распределения. Как же так?

06-01-2003, 20:45	#1
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	О справедливости Это подзаголовок "Государства" Платона. Платон понимал под справедливостью "то, что в интересах лучшего государства". При этом справедливо, если есть классы и каждое сословие занимается своим делом. Можно сказать, справедливость по Платону есть не свойство людей, а свойство государства. Интересно, это его оригинальные идеи, или продолжение идей каких-то предшественников? И кто еще предлагал концепции справедливости? И как вы понимаете справедливость?
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-01-2003, 22:06	#2
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Сообщений: 374	.... Last edited by Rodion Larra; 12-06-2007 at 02:47.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-01-2003, 10:32	#3
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Сообщений: 390	Rodion Larra Справедливо, то, что на данный момент тебе кажется истинным. То есть, когда ты поступаешь в соответсвии со своей правдой. Когда поменяется истина, поменяется и "справедливость". То есть, опять - всё относительно и зависит друг от друга Мне кажется, что не стоит путать правду и истину. Истина си речь источник. Источник , как точка, при подходе к которой линейность логики сворачивается и рвётся. Истина всегда лежит в ложе противоречий. Истина лежит за границей между понимаемым и не понимаемым. Истина не зависит от субъективного восприятия (хотя и лежит внутри него). Правда - лишь вектор, логическая линия между двумя точками. Правда всегда субъективна. Множество правд всегда имеют один источник - одну истину. Справедливость = с правдой. Править, направлять, управлять, выправлять . . . отсюда и связь с государством.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-01-2003, 17:49	#4
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	acefal Может, немножко в сторону вопрос. Но почему ты убежден в существовании объективной истины? Истина = источник, то есть это всё явление, в полноте, со всеми возможными формами проявлений, это было бы понятнее. Но истина = точка? Этимологические объяснения всегда занятны, но ничего не доказывают, и совпадение корней в словах правда и управлять - тоже. Rodion Larra Читала 10 книг, когда у нас была философия. Сейчас смотрела 7-ю, "Пещеру".
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-01-2003, 18:04	#5
Crim Прелесть Join Date: мар 2002 Location: oбщежитие. Сообщений: 282	Можно сказать, справедливость по Платону есть не свойство людей, а свойство государства В идеале. Людям самим ничего доверять нельзя.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-01-2003, 18:30	#6
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Сообщений: 390	Джей Но почему ты убежден в существовании объективной истины? Тык о том и говорил, что истина объективной быть не может. Но она и не субъективна. Она за. Но из неё всё истекает. Отсюда и образ точки (в чисто математическом понятии, как не имеющей измерения). Продолжая параллель с математикой, приведу пример с аксиомами: аксиома недоказуема, но является отправной точкой для всего остального. Мне показалась забавной мысль Rodion Larra об изменчивости истины. Даже если принять за точку отсчета субъект, то субъект этой истиной в конце концов и является, но не как не его представления. Кстати, если мы дошли до точки, значит мы дошли до истины .
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-01-2003, 19:14	#7
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	acefal А ведь наборы аксиом могут быть различными. Собственно, это продукт договоренности. Можно сказать то же самое об истинах? По Гераклиту, вещь - объединение своих состояний. Соответственно, несправедливое и справедливое, доброе и злое - одно и то же, разные стороны, которые не могут существовать друг без друга. Для Бога всё истина и всё справедливо, а несправедливость выдумали люди от непонимания.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-01-2003, 19:40	#8
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Сообщений: 374	.... Last edited by Rodion Larra; 12-06-2007 at 02:47.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-01-2003, 19:42	#9
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Сообщений: 374	.... Last edited by Rodion Larra; 12-06-2007 at 02:47.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-01-2003, 20:04	#10
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Rodion Larra Значит, Спиноза в этом следовал Гераклиту. Потому что Для Бога всё справедливо - цитата.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-01-2003, 20:33	#12
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Сообщений: 374	... Last edited by Rodion Larra; 12-06-2007 at 02:47.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-01-2003, 20:47	#13
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Сообщений: 390	Rodion Larra Все поступают по-своему, все думают, что знают, что такое правда, а что такое истина. Для человека светлого - это одно и то же. А ведь Раскольников саму старуху Смерть своим топором раздвоил, а легче не стало. Наоборот - тут то настоящая жизнь с её болью и БЕСПРЕДЕЛЬНОСТЬЮ тупиковой и началась. Не видел я еще такого человека, кто сказал бы мне, что знает истину. И совсем удивительно мне, что есть люди, для кого истина то же, что и правда. Типа, по понятиям живут ?
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-01-2003, 21:49	#14
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Сообщений: 374	.... Last edited by Rodion Larra; 12-06-2007 at 02:47.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-01-2003, 20:10	#15
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Сообщений: 390	Джей Для Бога всё истина и всё справедливо, а несправедливость выдумали люди от непонимания. По сути, это уход от ответа на вопрос. В абсолюте всё не имеет смысла. Кстати, и ПОНИМАНИЯ в абсолюте не существует. Наверное, если есть слово КОШКА, значит может быть и такое животное (только вот не знаю, существует ли кошка в абсолюте ). Безусловно, СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это человеческое понятие, но существуют ли понятия нечеловеческие? Мы уже не раз с Вами спорили по поводу относительности мировосприятия. (Две сестры). Если поднести к руке огонь - БУДЕТ ожог. И тут абсолют или субъективное восприятие не помогут. Так и с несправедливостью: можно закрывать глаза, и внушать себе, что это только от недоразвитости собственного мировосприятия, но психология человека та же кожа - будет ожог. Можно ли жить, не воспринимая несправедливость? - Легко. Но не к себе .
	Дневник [Ответить с цитированием]

09-01-2003, 15:48	#16
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Вернемся все же к справедливости. Платон и Аристотель рассматривали справедливость не только как свойство государства, но и в обычном смысле, по отношению к людям. Справедливое распределение прибылей или почета может быть арифметическим (всем поровну), или пропорциональным (соответственно заслугам). Арифметический способ, означающий отсутствие привилегий, лежит в основе демократии. Государство, являющееся справедливым в понимании Платона, не использует арифметический способ. Собственно, и пропорциональный не использует. Распределение благ основано на классовой принадлежности. Таким образом, справедливое по Платону государство не использует "справедливых " способов распределения. Как же так?
	Дневник [Ответить с цитированием]

Thread Tools
Show Printable Version Email this Page
Display Modes
Linear Mode Switch to Hybrid Mode Switch to Threaded Mode