Опрос камрадов - меняются ли люди.

[Джедай Брэндон]

Старую республику... дык... эта.

[starhunter]

Эльверт, вот мой взгяд на устройство полит.системы ЗВ, но предупреждаю, это не рзначает, что я за Палпатина, Исард и иже с ними, скорее за Паэлона. Но и не проив демократии.
Эльверт, инересно с тобой будет пополемезировать по мылу.

Мой взгляд на политическое устройство галактики. Причем сужу я с точки зрения истории Земли.
Мир ЗВ разделился на 2 основных лагеря – сторонники Республики (то бишь, грубо говоря – демократии) и Империи (которую обвиняют во всех грехах, диктатуре, тоталитаризме). Но это все мелочи. Я не рассматриваю конкретные эпизоды эпох ЗВ.
Сейчас речь о другом. Какая форма правления больше подходит к ЗВ? Демократия или монархия (тоталитаризм и диктатуру я не рассматриваю)?
Как показывает практика, демократия эффективна лишь в мононациональных государствах или государствах, чьи подданные не имеют исторических корней (созданы эмигрантами). В остальных случая подобные образования рано или поздно разваливаются на составляющие части, причем в большинстве случаев кроваво.
Мир ЗВ – это куча планет с кучей рас, которые имеют долгую историю, и как следствие, каждая сторона вольно или невольно тянет одеяло в свою сторону. Даже без вмешательства ситхов, СР развалилась бы на кучу конфедераций, объединений, независимых систем и т.д. Но когда и каким образом - мирно или через оружие, нам не ведомо.
То есть, демократия нам не подходит (вернее она была б сильна на планетах, в крайнем случае – нескольких звездных системах).
Теперь монархия – власть (пускай номинальная) сосредоточена в руках одного человека, и как показывает нам история, человеку, да наверно и не только ему, всегда легче хранить верность конкретной персоне (царю, князю, сюзерену) чем абстрактному талмуду под названием конституция и разноликой толпе под названием правительство.
В условиях многонационального государства, чьи подданные имеют различные исторические корни, монархия будет более эффективной, особенно при наличии доминирующей национальности (людей в ЗВ – эта раса была самой многочисленной по отношению к любой другой расе ЗВ).
Для монархических государств опорой государя является дворянское сословие. Но тут палка о двух концах – при наличии привилегий у дворянского сословия и гарантированной передачи титула потомкам, дворянство разлагалось, а развращенное дворянство всегда было причиной недовольства простолюдинов и местом смуты (восстание декабристов чего стоит). То есть, нам надо удержать дворянство в форме. Но как? Сделать титулы не просто признаком особенности положения человека, а давать ему еще не малые привилегии. Но одновременно с пряником должен быть кнут – лишения титула по истечению определенного срока (например, барон имеет право передать титул лишь своему сыну, граф – до внука включительно, герцог - правнука). А по истечению этого срока право на титул надо подтверждать примерной службой или поступками, одновременно и простолюдины должны иметь право на получение титула - за геройство в бою солдат получает офицерское звание и титул барона, а струсивший в битве герцог в последнем поколении – лишается права на свой титул, и его сын уже просто богатый человек без привилегий.
Титулы следует также давать не только людям, но и гуманоидам и не-людям, как ни странно это звучит.
Таким образом, дворянское сословие, путем, так сказать естественного отбора, содержится в прекрасной форме, и недостойные представители высеиваются из него.

[Doje]

starhunter
Феодальная система?

[starhunter]

Нет, скорее конституционная монархия, типа как в Англии, но с более широкими возможностями монарха.

[Imperial Trooper]

starhunter
Согласен абсолютно.
Ты, случайно, Золотникова не читал?

[starhunter]

Imperial Trooper
Роман Злотников, серия "Вечный" - читал. Вещь. Плюс Громова - "корабельный секретарь".

[Мракобес]

когда мне было 13 лет мне империя нравилась потому что кораблики навороченные и форма красивая
теперь когда мне 23 я уважаю имперские принципы "закон и порядок"
потому что ребелы это бардак а бардака я достаточно вижу в окружающем меня современном реале и достал оный бардак уже....

[KooZeeN]

Вот и не заню как ответить. Ответил что ВСЕГДА нравилась Империя.
Однако не совсем так. Тяга к ней росла как-то не заметно. Сначала я понял одно - мне не нравятся Повстанцы.
Был конфликт в моем сознании. Повстанцы - они же вроде тут Добрые. А Имперцы - гады. Но что-то не вязалось в деЦкой башке. Наверное только совсем недавно (4-5 лет назад) я осзнал в чем проблема. Не так страшен ч0рт, как его малютка. (немецкая народная поговорка)
Все "бобро" и "козло" - это понятия относительные. Так вот для меня близка и понятна именно Империя. И сейчас я больше и больше убеждаюсь в правильнсти своих размышлизмов. Все мы ща очень хорошо ощущаем на себе деятельность Повстанцев.

[KooZeeN]

Пишу все это не читая последующие за первой страницей мессаги. Вот ща добрался до второй.

Резимируя свой последний пост - если я изменился, то не сильно.

Tira
А "перебегание", IMHO, свидетельствует то ли о некоторой неустойчивости восприятия, то ли о чем еще...
Возраст и опыт делают свое дело. Юнешеский задор сменяется здравым смыслом.
Есть пословица, не помню как на англиском но смысл. "Молодые люди ДУМАЮТ, что зрелые люди ничего не понимают. Зрелые люди ЗНАЮТ, что молодые люди ничего не поимают". Это верно за редким исключением.

Мне лично было очень нелегко принять то, что Повстанцы, которых преподносят как Хороших, на самом деле являются Террористами. Осознать было тяжело, т.к. был очень ч0тко воспитан на понятиях Добра и Зла. И то, что в фильмах кажут тока правду, и Добро всегда побеждает, и взрослых надо слушать.

[KooZeeN]

Doje
Вот кому нужен "мир и порядок" через "rule through fear"?

См. статью "Управление Страхом" на ИБ.

Fury
Реалистам. Скажем, хорошие модераторы оч. часто именно этим принципом и руководствуются. ...

РЕШПЕКТ!

[KooZeeN]

Граф Андро

Практика показывает, что в момент совершения преступления пациент не думает о наказании, каким бы строгим оно ни было.

Вот задача Власти (давай уж скажем) "запугать" пациента так, что бы он даже в голове не держал никаких мыслей о преступлении. Ведь на самом деле, совершив наказание над преступником, не вернешь события назад и не отменишь само преступление. Наказание производится как демонстрация тем, кто задумал недоброе, что с ним может произойти. Почему казни и наказания проводились прилюдно - чтобы ни одна сволочь не пожелала очутиться на лобном месте. ИМХО публичный расстрел на стадионе зажравшихся чиновников в Китае - это очень правлиьно. И почему у них нет наркомании - потому что тебе СРАЗУ трындец если найдут наркоту. И разбираться долго не будут. Запуганы ТАК, что никто даже слышать о ней не хочет. Не то, что в руки брать.


На самом деле власть - это всегда принуждение, а вот выбор инструментов принуждения и их приоритетность - тут и порылась разница.

Может подскажешь какое-либо гос-во, которое не пользуется репрессиями. Ватикан в пример не приводить Хотя я не знаю, инквизицию тока в прошлом веке официально упразднили. А ведь ХЗ.

Doje
Всё! Зачем же тогда Звезда Смерти?

Запугивание нужно не только для своих граждан, но и граждан др. гос. образований и их руководителей. Скажите, для чего нужно в наше время ядерное оружие - и вы ответите, для чего нужна ЗС.
То, что ЗС и ядерное оружие не очень подходит для борьбы с Террористами или повстанцами - это так, но это другой вопрос.

1) (нужно эк. регулирование).
2) (нужна некоррумпированная полиция).
3) (нужны некоррумпированные налоговые и бюджетные органы).

Про экономику ничего не скажу - не спец.
Коррупция к сожалению будет всегда - больше или меньше но будет.
Наша задача сделать меньше. Как кроме страха перед наказанием (см. выше про расстрелы в Китае) влиять на зажравшегося бонзу? Пряником? Поднять ему зарплату? Дать Льготы? Вы думаете это сработает? Прадон, наивняк сплошной Чиновник воспримет это как поощрение его деятельности и будет рвать ЕЩЕ БОЛЬШЕ Только страх перед наказанием МОЖЕТ ударить по рукам. Может и не ударит - тогда опять возвращаемся к Китайским методам.

"Rule through fear" не выдумка Лукаса. Эта "доктрина" успешно использовалась в большинстве древних государств, и называется "азиатский способ производства".
Между ним и государством с эффективными социальными органыми очень длинная разница. (:

Вы хотите сказать, что сейчас полно государств, в которых отсутствуют карательные органы, спецслужбы и исправительные учреждения. И было это только в древних гос-вах?
Расскажите мне как гос-во будет эффективно боросься с коррупцией, преступностью и сепаратистами без такого аппарата?
Видели ли вы хоть одну сволочь, которая самостоятельно сложила оружие или перестала воровать когда ей сказали "ай-яй-яй, как нехорошо, батенька!". За такие слова тебе еще и башку отгрызут

[KooZeeN]

Второй вывод, что Имперцев на камраде больше - это факт
ПроИмпреский ли форум - это смотря какой смысл вкладывать.
Если систему управления - да, жесткие меры по необходимости принимаются. Аналог ЗС тоже есть - могу закрыть ВЕСЬ форум, но использовать это пока не планирутся Расстрелять (забанить) - когда надо было, использовали решительно. Однако могу и воскресить. Вот буквально вчера

Плохо или хорошо, что форум ПроИмперский - если вы ходите сюда, значит вам нравится. Если бы был бардак, флуд и грызня - думаю ни кого это бы не устроило. Т.е. порядок-то любят все. Так же я понимаю, что не все здесь присутвующие являются Имперцами. Очень много людей с противоположными взглядами. Умных и грамотных. То, что они пишут здесь не говорит, что они являются скрытыми Имперцами, но говорит о том, что для них свободы здесь хватает. Или они совсем не считают этот форум ПроИмперским.
Так что разводить споры, какой принвдлежности эта конфа - не имеет смысла. ПроИмперский - ну и что? Кому это мешает? Умеешь общаться и грамотно отстаивать свою точку зрения - никаких препятствий. Однако даже тем "имперцам" которые не умеют себя вести сдесь будет сложно.

[KooZeeN]

Авторская колонка блин получаеЦа
Лана, мне можно - я автор

Вот противников Управления Страхом прошу ответить на пару вопросов.
1) Какими способами можно управлять форумом, если отменить бан (краткосрочный или на всю жизнь)?
2) Отсюда другой вопрос. Вы лично боитесь бана?

[Fury]

KooZeeN

Аналог ЗС тоже есть - могу закрыть ВЕСЬ форум, но использовать это пока не планирутся

Кстати, в немало поминаемой мной Фидонет аналогом применения ЗС к Альдераану было физическое отключение от одной из конференций ВСЕГО города Уфа (славящегося своими несколько...ммм...неадекватными фидошниками в большом количестве). Весь город, без разбору правых-виноватых физической возможности в конференцию писать был лишен.

[Тарантул]

KooZeeN Все мы ща очень хорошо ощущаем на себе деятельность Повстанцев.

Ну не надо этих уродов называть повстанцами по примеру западных СМИ Да и аналогий с Повстанцами в ЗВ тоже мало - одни добивались возвращения старого государственного строя, другие занимаются сепаратизмом, одни выступали только против армии и "верхушки", другие - против детей

Если уж искать аналогию с ЗВ-шным Восстанием, правильней было бы вспомнить октябрь-93: роспуск Верховного Совета (Сената) и вооружённые столкновения с участием цивилов на стороне восставших и армии на стороне государства. Та ситуация до сих пор вызывает противоречивые чувства, как и ситуация в ЗВ. И Старая Республика была неидеальной, и Империя. Идеала вообще трудно достичь (книжную НР я всерьёз не принимаю, это утопия).

А то, что сейчас происходит - это скорее эпизод 2: деятельность Сепаратистов/террористов (с показательными казнями, пусть и не на Геонозисе), нарушающих целостность государства, и укрепление вертикали власти со стороны Путина/Палпатина.

[Fury]

Граф Андро

Практика показывает, что в момент совершения преступления пациент не думает о наказании, каким бы строгим оно ни было.

Граф, преступник - это тот, кто уже вышел из-под управления. Управление страхом нужно не для него, а для остальных - как рычаг, уменьшающий количество желающих стать преступниками.

Doje

Ой не уверен! Что, берут и банят весь форум?

Про Уфу в фидошке я уже рассказала.
В и-нетных терминах это был бан на весь город.

4) *может что-то забыл?*

Целостность государства, ммм?

Общество ... самоосуждающих себя за плевок на улице граждан - утопия.
А мысль, что с этим можно справиться с помощью ядерной бомбы - это что?

Дык и повстанцы не на улице плевались, а подняли вооруженный мятеж против законно избранной власти.

"Rule through fear" не выдумка Лукаса. Эта "доктрина" успешно использовалась в большинстве древних государств, и называется "азиатский способ производства".

А разве она не используется везде и всюду по сей день? Просто предмет страха меняется в зависимости от степени (или формы?) развития общества. Древние боялись отрубания головы и клеймления раскаленным железом, современные - исправительных работ и штрафов... Но суть одна: удерживает от совершения преступления страх.
Что касается общества ЗВ - несмотря на высокий уровень технического и культурного развития оно не аналогично нашему. Отнюдь. И в отношении к жизни - в частности. Мы ужасаемся - Убийство Человека! Убийство Миллионов Людей! Но в ЗВ убийством и перестрелкой разрешается каждый второй конфликт! Так что ЗС, инструмент убийства - вполне возможно - как раз правильный инструмент по обеспечению нужного страха для этого общества? И вся проблема в его неправильном использовании?

[KooZeeN]

Fury
Кстати, в немало поминаемой мной Фидонет
Такого уровня суперпушку мне не найти, да и не надо.
Пока у нас нет првинившихся городов

Спасибо за дополнения и разъяснения кас. доктрины СТРАХА
Вот кстати мою статью перепечатали с сокращеними
http://www.respublika.ru/docs/russia/355/8362.html

Тарантул
Ну не надо этих уродов называть повстанцами по примеру западных СМИ
Как не надо? Првозглашаемые цели - именно борьба за свободу. Что на самом деле двигает этими людьми - ХЗ. Вот Люка на сторону восстания подтолкнула только месть за дядю и тетю. Ну и дружки, старый Бен, почти как Ладен.
Аналогию с 93-м не улавливаю. ИМХО похоже как раз на создание Империи, хотя рехультат вроде не тот.

одни выступали только против армии и "верхушки", другие - против детей
Уверен, что и среди "обычных" террористов этот акт является очень непопулярным. Вроде же есть версия, что захватчики школы до последнего не знали, какова цель. И один отказавшийся участвовать в подобном был застрелен на месте.
То что произошло - это конечно самое крайнее проявление, оправдания ему нет. Но если бы не было самой "борьбы за независимость", то не было бы и подобного частного проявления. Раз есть кофликт, и он подпитывается то будут и более жестокие примеры. Так как "простые" теракты уже никого не трогают. Идет эскалация жестокости. И пока не будет нанесен достойный удар по финансовому центру сопротивления (в т.ч. и целым странам) - это БУДЕТ продолжаться.
Но можно так же бороться снизу. ДА, я имею ввиду "стукачество".
Вот как раз сегодня у Гобла.

МОСКВА, 22 сен - РИА "Новости", Лариса Саенко. Российские интеллигенты, заклеймившие систему доносительства эпохи сталинских репрессий, на фоне растущей угрозы экстремизма задумались о пользе осведомителей.

Известный политолог Иосиф Дискин в среду на заседании клуба "Гражданский форум" призвал интеллигенцию пересмотреть распространенные моральные нормы, осуждающие сотрудничество со спецслужбами.

"Никто не говорит, что доносительство должно стать культурной нормой, как в Швейцарии, но что-то надо двигать в общественном сознании", - сказал политолог.

Поводом для дискуссии стало недавнее закрытое заседание Совета Федерации с участием руководителей спецслужб. "Независимая газета" опубликовала в среду интервью с депутатом Госдумы Алексеем Митрофановым (фракция ЛДПР), который сообщил, что на этой встрече, в частности, обсуждалась возможность усиления и популяризации негласной агентурной работы. "Надо преодолеть негативный образ института негласного сотрудничества", - привел Митрофанов высказывание директора ФСБ.

"У меня спрашивают про "стукачей". Когда по анонимному звонку дают десять лет без права переписки, то я против. Но не надо бояться агентурного аппарата, направленного на защиту государства", - сказал спикер Мосгордумы Владимир Платонов.

Виталий Третьяков, глава издательского дома "НИГ", посетовал, что интеллигенция так долго клеймила доносчиков, что в нужное время их не оказалось.

"То, что Россия страна "стукачей" - это миф. Когда они понадобились стране, оказалось, что их нет, их никто не растил и не воспитывал", - посетовал Третьяков.

Платонов объяснил собравшимся политологам, как возродить агентурную сеть - "надо просто кормить".

По другому теракты можно прекратить начав войну со ВСЕМ мусульманским миром. Что не реально, или потребует огромных жертв и затрат.

[Doje]

KooZeeN
В классических Звёздных Войнах Лукаса "внешей угрозы" нет. ЗС построена в соответствии с доктриной Таркина для внутреннего управления. Но никаких функций по защите законных прав и интересов граждан ЗС выполнять не может.
Она способна только заставлять миры подчиняться. И просто делает это эффективней/дешевле чем 25000 ISD, а то Таркин обошёлся бы ими.
Я не понимаю, как можно не различать защиту прав и законных интересов граждан и их принуждение к определённому образу действий?

Fury
Уфа? ОК! Но форум и жизнь не одно и то же.
4) *может что-то забыл?*
Целостность государства, ммм?
Нее. Целостность государства не является чем-то обязательным для общества.
Но верно подмечено что ЗС нужна чтобы защитить Империю от распада. Точно также как войско феодала нужно, чтобы защитить от распада его имение, т. к. другого гвоздя на котором бы оно держалось нет.

starhunter
Я с тобой не согласен совершенно. Дворянское сословие существовало на "территориальной основе" поскольку в феодальном обществе земля (и всё что на ней) было единственным активом. В капиталистическом обществе индустриальные объекты и технологии стоят больше чем земля (это раз) и не являются составными частями государства (это два). Раздача "территорий" не может обеспечить зависимости вассалов от сеньора, потому что основная часть их стоимости много ликвиднее чем земля в средневековье – оборотные средства можно изъять, технологии продать, материальные объекты заложить, и дёрнуть от своего сеньора туда где его руки коротки. Всё. Коллапс.

[Rand]

KooZeeN
Насчет повстанцев, террористов и т.д.
Т.К дело у нас происходит в далекой далекой галактике, то там законы реальности вроде как не действуют. И поэтому я лично для себя решил не путать ЗВ и реальность(после дисскусий с ГАТом я это наконец понял).
Так что пока мы "играемся" в далекую галактику я ребел, потому что там возможно всё.
В реальности, особенно это касается России, я согласен с "Управление Страхом" на ИБ на 80%.
Вот так вот.

[Imperial Trooper]

По поводу " управления страхом". Мне почему-то кажется, что если ввести в качестве меры наказания за терроризм отрубание головы или сажание на кол и, провести пару публичных казней , то число террористов сократится на порядок. И если, развивая израильский принцип, разрушать не дом, где живёт террорист, а ВСЕ поселение,то число потенциальных террористов очень сильно сократиться...

[KooZeeN]

Doje
В классических Звёздных Войнах Лукаса "внешей угрозы" нет.

Согласен, нам этого не показали. Но это не означает, что потенциально ее не может быть. В 6 Эпизодов Лукас смог втиснуть только жизненный путь одного человека Анакина-Вейдера.
Я указал, что именно для наведения внутреннего порядка ЗС мало подходит. Как устаршение - да, как инструмент - скорее нет.

Я не понимаю, как можно не различать защиту прав и законных интересов граждан и их принуждение к определённому образу действий?
Ну проведи различие. Как гос-во должно защитить МОИ интересы и права от какоо-нибудь отморозка? Внушить ему страх перед наказанием. Т.е. принудить его вести себя в рамках закона.
Еще раз отмечу. Наказания боится тот, кто преступил закон. Если ты чист, тебе нечего бояться. Хотя при любой власти есть примеры оставшихся без наказания приступников, и наказание невиновных. Это другой вопрос.
Я уже задал вопрос противникам "управления страхом". Хотел бы услышать твой ответ.
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....74#post1093674
Только после ответа на эти вопросы я согласен продолжать дискуссию.

Rand
Так что пока мы "играемся" в далекую галактику я ребел, потому что там возможно всё.
Здесь мы именно "играемся", и я почти уверен, что ты не вынашиваешь идей направленных против гос-ва. В игре можно быть и "хорошим" и "плохим", но это игра и это никак не скажется на реальной жизни. В реале же от твоей Позиции зависит жизнь и смерть. Поэтому примеры из реальной жизни расставляют на свои места и для вселенной ЗВ. Опыт накопленный человечеством не опровергнуть очередной Утопией. Поэтому то, что показано в любимых нами фильмах (в основном в отношении Империи) вызывает удивление и неприятие (лично у меня).

В реальности, особенно это касается России, я согласен с "Управление Страхом" на ИБ на 80%.
Я старался в этой работе именно объяснить, почему СТРАХ просто НЕОБХОДИМ. Другого инструмента человечестов для себя не придумало. Тот, кто найдет другой способ - будет подобен БОГу. Или даже больше того, потому-что почти все религии основаны на СТРАХЕ перед карой божьей.
Россия - наиболее ИМХО показательна, но и в других "продвинутых" странах никто никогда не отменял наказаний. Даже в самом оплоте демократии существует высшая мера наказания.

Imperial Trooper
ввести в качестве меры наказания за терроризм
Методов очень много. К сожалению сейчас все "помешаны" на политкорректности и человеколюбии к тем, кто не оценит это и любые подобные проявления воспринимает как слабость.
Где-то я слышал что англичане тела мертвых террористов зашивали в туши (или шкуры) свиней и высылали родственникам. Ессно у тех не шло ни какой речи о счастливой загробной жизни. По-моему в Турции совсем недавно был пример, кода власти взяли в звложники родственников террориста - и все решилось очень быстро.
ИМХО не надо бояться бить врага его-же оружием.

[Тарантул]

KooZeeN Првозглашаемые цели - именно борьба за свободу. Что на самом деле двигает этими людьми - ХЗ. Вот Люка на сторону восстания подтолкнула только месть за дядю и тетю.

Надо не забывать, что за любыми словами кроются дела. И свобода свободе рознь. Цели, методы, ситуация - в случае с чеченскими террористами всё совершенно по-другому. Любого человека мотивируют какие-то личные причины. А вот что он начинает делать дальше - в этом и есть принципиальная разница. Я же смотрю не на кодексы, лозунги, декларируемые цели и прочую хрень, а на реальные поступки.

Уверен, что и среди "обычных" террористов этот акт является очень непопулярным - а какой "этот"? "Этих" очень много. Каширка, Норд-Ост, Будённовск, Рижская, Беслан и т.д. Всё это - теракты против мирного населения. Это в корне отличает их от ЗВ-шных повстанцев. Да, в мире ЗВ можно выйти против многотысячного флота и одержать победу. Но я уверен, что если бы это было невозможно, повстанцы бы не вышли на тропу войны. Воевать с мирным населением не стали бы с любом случае. Потому что они _не террористы_

Но если бы не было самой "борьбы за независимость", то не было бы и подобного частного проявления. - вот в чём и отличие. Повстанцы не воевали "за независимость", не воевали с "другой страной", они воевали с верхушкой за освобождение собственного народа. и никогда не выступали против целой нации, в отличие от.

Аналогию с 93-м не улавливаю - как так?
1. Насколько мне известно, руководителями Восстания были Бейл Органа и другие бывшие сенаторы : руководителями октябрьского путча являлись оппозиционные члены Верховного Совета во главе с Хасбулатовым и бывшем вице-президентом Руцким.
2. На стороне восстания в основном были гражданские, на стороне государства - армия : аналогично.
3. Активным событиям в том и другом случае предшествовал разгон Верховного Совета/ Имперского Сената.
4. Целью было именно смещение верхушки, а не "борьба за независимость", "джихад" и т.д.

Что касается управления страхом - опять же вопрос не в терминах, вопрос в смысле. Давно доказано, что управлять большими массами можно только с помощью кнута и пряника. Вопрос лишь в пропорциях. Если кидаться в крайности, то с одной стороны получается анархия, с другой - матёрый тоталитаризм, провоцирующий восстание (когда нечего терять). Судя по названию самой концепции управления страха, да и по её реализации в ЗВ, она является очень дисбалансированной. Никогда не надо забывать и про пряник. Сытые и счастливые люди на восстания не ходят.
(Ещё раз повторяю, всё это не относится к сепаратистам и внешним агрессорам. На войне _необходимо_ уничтожать неприятеля и пользоваться самыми жёсткими методами).

[KooZeeN]

Тарантул
Цели, методы, ситуация - в случае с чеченскими террористами всё совершенно по-другому.

Они сами тебе рассказывали свои цели или ты теливизор смотрел?

Всё это - теракты против мирного населения.
Понимаешь, у этих нет таких Джедаеф, чтобы рубиться с целой армией одному, поэтому действуют как могут. И папа БинЛадена, не является правой рукой руководителя противоборстыующей организации.
Потом, действия против армии и руководящих лиц твоей страны - разве ты не будешь рассматривать их как теракты?

а какой "этот"?
Бислан -дети

они воевали с верхушкой за освобождение собственного народа.
Эти тоже воюют за освобождение собственного народа. И воюют с верхушкой, потому что простой народ ничего не решает. Но вот только страдает.
Или ты действительно считаешь, что наши земные террористы хотя заставить страдать именно простых обывателей?

и никогда не выступали против целой нации, в отличие от.
Россия многонациональная страна. Осетины - это не слаявяне, насколько я знаю. Поэтому земные террористы выступают именно против гос-ва.

На стороне восстания в основном были гражданские, на стороне государства - армия : аналогично.
Вот совсем не уверен. Я не был на стороне парламента. И как я знаю много других людей. Расстрел белого дома одобряли. ИМХО и прально сделали. Президент был избран общенародным голосованием на свой пост. Депутаты - на свой. Их поставили на место.

Давно доказано, что управлять большими массами можно только с помощью кнута и пряника. Вопрос лишь в пропорциях.
В последнее время я видел только ослабление кнута - вот и получаем разгул всего, чего тока можно. Найти золотую пропорцию - эта задача возможно под силу только гению (или богу, я уже говорил).

Никогда не надо забывать и про пряник.
Гы - представь себе просто названия Управление Пряником. Уже смешно
И потом, кто сказал, что в Империи не было такого?

Сытые и счастливые люди на восстания не ходят.
В Империи было полно таких людей, и их все устраивало.

[Rand]

KooZeeN
Поэтому примеры из реальной жизни расставляют на свои места и для вселенной ЗВ. Опыт накопленный человечеством не опровергнуть очередной Утопией. Поэтому то, что показано в любимых нами фильмах (в основном в отношении Империи) вызывает удивление и неприятие (лично у меня).

Мне это кажется слишком серьезным отношением к несерьезной вещи.
Тарантул
Потому что они _не террористы_

Формально Гранд Мофф прав. Т.к. в законе о терроризме прописано что терроризм это действие против власти(и ее представителей - милиции, ФСБ и т.д.) и против мирных жителей. Однако если бы у нас рванули сотню другую депутатов разного созыва, не уверен, что наши сограждане не поставили бы им памятник. Лично мое мнение, что из о терроризме закона это надо вынимать, и писать отделный з-н. А там уже сначала разбираться, в случае довольно массового выстпупление - а не дерьмо ли нынешняя власть. Только вот кто этим заниматся будет, чтобы был независимый от власти. Тоже почтиутопия получилась.

[Doje]

KooZeeN

Я уже задал вопрос противникам "управления страхом". Хотел бы услышать твой ответ.
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...674#post1093674
2) Отсюда другой вопрос. Вы лично боитесь бана?
Я не поведу себя так, что по моим собственным убеждениям заслуживает бана. Поэтому я не боюсь бана, дажа если бы это случилось.
На первый вопрос я не знаю ответа.

Ну проведи различие.
Приблизительно такое – «rule through fear» и «protect through fear».
Как гос-во должно защитить МОИ интересы и права от какоо-нибудь отморозка? Внушить ему страх перед наказанием. Т.е. принудить его вести себя в рамках закона.
Я с этим согласен. Но это уровень гос-во–человек, а не гос-во–общество. Наказание конкретного человека невозможно осуществить Звездой Смерти/ядерной бомбой. А наказывать общество, всё или часть, ради защиты самих же граждан – абсурдно.
Именно поэтому я не вижу в ЗС инструмент защиты, но вижу инструмент принуждения, просто потому что для иного она не годится. Если Империя без такого инструмента разваливается на куски, это плохая Империя. Значит она не выражает интересы общества, но навязывает свои.

В классических Звёздных Войнах Лукаса "внешей угрозы" нет.
Согласен, нам этого не показали. Но это не означает, что потенциально ее не может быть.
Главное нам показали доктрину Таркина в действии. И если вы её не разделяете, то не разделяете и политики Палпатина, а значит вы не сторонник той Империи, что видна в трилогии.
Но тогда вопрос уже начинает дрейфовать в сторону либеральная демократия или полицейское государство, что к Звёздным Войнам не относится.

Что до российских исторических аналогий, то мне наиболее близким представляется путч 91-го – несмотря на несхожесть политических компонент, отношения власть–общество очень похоже.

Мой ответ на оригинальный вопрос: Мне больше нравится Альянс, но было время, когда мне больше нравилась Империя.
Но ещё больше мне нравится Хэйпс.