К Rand’у по поводу Жукова

[Rand]

HorrOwl[EG]
Я, надеюсь ты не намекаешь, что танк выноситься с одного попадания "Мухи"?
У танка ещё динамическая броня, например, имеется и нехилый комплекс защиты.
В районе гусениц???????
Ни одного примера победы с помощью танков?
По твоему израильтяне танки используют исключительно как дань традиции?
Используют танк как артиллерию в основном, хотя это лучше у Старого Суслика спросить.
Просто странно это... Хотя... мож это Rand дискуссию в оффтоп уводил?
Ага 3 словами.
гросс-адмирал Траун
Ещё надо заметить, что вертолёт танку далеко не всюду угроза
Штурмовой всегда угроза.
HorrOwl[EG]
Да... Далко не все вертолёты ПТР несут
А что они несут???????
VooDoo
А-10 это отнюдь не вертолет
Да знаю я. Пример никчемности танков привел.

[RusSolo]

Читая сообщения можно только порадоваться за Ребелов…..таких кадров как Rand. Это еще поискать надо…..

Выписка из оф.источников.
Например Энциклопедия «Танки и самоходные установки». Стр.334

«Формально танковые войска Ирака сразу прекратили свое существование, раздавленные воздушной и танковой мощью Запада. Фактически же они сразу возродились вновь, чтобы подавить восстание против Хусейна, вспыхнувшие в стране. Словом вся операция производит впечатление грандиозного и отрепетированного спектакля, в котором одна сторона сделала вид, что проиграла, а другая что одержала блестящую победу».

Там же.

»Трехмесячные массированные воздушные атаки по югославским войскам, в которых была задействована значительная часть авиации НАТО, привели к смехотворным результатам - войдя в Косово, американцы и их союзники обнаружили …. Три разбитых танка !!! Наблюдатели присутствовавшие при выводе из провинции частей ЮНА подтвердили что никаких подбитых машин югославы с собой не забирали.».

И еще много каких фактов можно нарыть например о «Шестидневной войне», где авиация Израиля господствовала в воздухе. Но танковое сражение не только произошло, но и пролилось много крови с обеих сторон.

Получается что Генеральные штабы всего мира сборища идиотов и придурков !!! Как они не понимают !!! Вот гениальный Rand , тот понимает. А этим придуркам куда до него.

Да и вообще ты понимаешь что ты несешь !!!!
- Жуков кровопийца и дурак !!!
- Танки говно !!!!
- Rand умный !!!!

P.S. Как ребелю 5 баллов за мое развлечение !!!
P.S.S Наберут по объявлению…..

[гросс-адмирал Траун]

RusSolo
/// Получается что Генеральные штабы всего мира сборища идиотов и придурков !!! Как они не понимают !!! Вот гениальный Rand , тот понимает. А этим придуркам куда до него.///
Конечно, высокая самооценка это плохо.

Но ИМХО у повстанцев это в крови, так называемый "комплекс победителя", потому что победителю несвойственно признавать свои недостатки.
В этом плане проигравшие, а то есть мы, имперцы, куда более самокритичны,

[Barbarossa]

Коли с Жукова , мы перешли на сравнение боевой техники , то так тому и быть . Просто посчитайте сколько опасностей в современном бою подстерегает танк : 1 противотанковые мины . 2 пехотинец с гранатой(ми) . 3 гранатомётчики . 4 ПТУРСы . 5 артилерия . 6 авиация . Вертолёту угрожает только сами вертолёты и самолёты . Конечно из СЗУ можно попасть в вертолёт , но это будет только в том случае , если он , будет лететь выше 100 метров .

[Porco Rosso]

гросс-адмирал Траун

Непохоже.

И Гудериан, и Мелентин, и Манштейн (да и Де Голль) - все пишут о том, что танки - это оружие прорыва, предназначенное прежде всего для рейдов в тылу противника, и всеми силами противятся использованию танков как самоходной артиллерии для поддержки пехоты. Оборона - это пехота с артиллерией, непосредственный прорыв фронта - это пехота с артиллерией. Никто из них танки по возможности под ПТО не подставлял.

Танк, вообще, по философии своей - это способ быстро и относительно безопасно доставить ударную силу туда, где ее противник не ждет. А не перемалывать людей и ресурсы в бездарных мясорубках вроде Курска.

[гросс-адмирал Траун]

Barbarossa
Танк подстерегает много опасностей, но он против них защищён. А вот такую хрупкую машину как вертолёт просто невозможно защитить даже от единстенной опасности

Кстати, то, что самое эффективное противотанковое средство - танк - разве не так?

[Porco Rosso]

Barbarossa

Вундерваффе не бывает.
Танк превратить в груду металлолома достаточно просто, и много кто и много чем может это сделать.
Но и вертолет превратить в кучку цветного металлолома тоже несложно.
И так было всегда, и так будет всегда.
Поэтому самая главная техника, которая есть у командира - это его собственная голова. Не техникой войны выигрываются, а головой.

[гросс-адмирал Траун]

Porco Rosso
///непосредственный прорыв фронта - это пехота с артиллерией///
Варум? Танки!
///предназначенное прежде всего для рейдов в тылу противника///
С чего ты взял?
///Оборона - это пехота с артиллерией///
Согласен. Все генералы, кто хоть малость смыслил в войне, говорили, что танк в обороне - плохой помощник.
///это способ быстро и относительно безопасно доставить ударную силу туда, где ее противник не ждет///
Почему обязательно не ждёт? А если он всюду ждёт? Тут лишь вопрос силы удара. Сконцентрированный удар танковой группировки (во всяком случае Гудериан та считает) способен прорвать практически любую оборону, если действовать быстро.
"Война любит победу и не любить промедления".
Конечно, перемалывание и увязание в бою - это плохо. Но плохо не только для танков, но и для любого другого рода войск.

[Moonlighter]

RusSolo
Выписка из оф.источников.
Например Энциклопедия «Танки и самоходные установки». Стр.334
RusSolo , это такой же "официальный источник", как любые ТВ-новости Продавать-то железки надо, вот и стараются производители иракской техники доказать, какая она вся из себя "крутая и неуязвимая". Бизнес есть бизнес
Получается что Генеральные штабы всего мира сборища идиотов и придурков
"Армия всегда готовится к прошлой войне".

[гросс-адмирал Траун]

Moonlighter
///Продавать-то железки надо, вот и стараются производители иракской техники///
Уважаемый, да если бы это было не так, то эти танки бы никто не покупал. И наши танки бы никто не покупал. Всё-таки покупатель определил, что танки ему нужны. А значит, будут производить.

Только не надо про "энциклопедии, ТВ и иракских танкоделов".
Потому что "реклама военной техники" - это абсурд Военная техника если и рекламируется, то лицом к лицу, конкретному заказчику.

[Barbarossa]

Porco Rosso Всё правильно , только надо что-бы эта голова была умная , а не дырявая как сито .гросс-адмирал Траун Танки хороши только на открытой местноти , а в горах и особенно в городе это очень уязвимая штука . Знаешь , я вспомнил рассказ моего дяди . Он лужил в середине 80-х в танаовой части (вернее командовал танковым полком) , и принимал участие в таких учениях как Запад-85 и т.д. Так вот он говорил :"только выходим на позицию , даже нормально втянуться не успеем как делегаты по рации "вы уничтоженны" , и так почти со всеми танковыми частями . Только единичные группки могли продержаться хотя-бы некоторое время . "

[Porco Rosso]

гросс-адмирал Траун

Варум?

Еще раз могу порекомендовать внимательно прочитать указанные мною книги. Пересказывать их здесь мне лень.

[гросс-адмирал Траун]

Barbarossa
///а в горах и особенно в городе это очень уязвимая штука///

Во всех военных книгах твои слова повторены слово в слово.
Предостерегается:
1) Не использовать танк в городе (только если выхода нет)
2) Не использовать танки в партизанской войне
3) Не использовать танк в горах, где тебя размочат не успеешь глазом моргнуть

Танки - это ударная сила. Зато танки вполне могут помочь "сровнять с землёй" какой-нибудь городишко. А уж что касается крупных наземных сил противника, то тут без танков не обойтись

[гросс-адмирал Траун]

Porco Rosso
Ну нигде я у Гудериана не могу найти, что танки для прорыва фронта не приспособлены! Наоборот говорится что они для сконцентрированного мощного удара предназначены. И в какие тылы, хочу спросить? Тылы в большинстве случаев недоступны.
То есть: ты говоришь: пехота с артиллерией организуют прорыв, танки давят уже битого противника.
Я говорю: танки прорывают оборону противника при поддержке авиации/артиллерии (если она есть) а дальше уж углубляются насколько возможно и преследуют и уничтожают отступающих и (если они есть) контратакующих. Углубляются насколько возможно - эт означает, пока продвижение идёт без помех. Если начинается увязание во вражеских линиях, рекомендуется остановить прорыв и закрепить позицию.

P.S. Пойду посмотрю Манштейна.

[Porco Rosso]

гросс-адмирал Траун

Почитай

Для начала можешь подумать о том, что станет с танками, прущими под огнем на опорный пункт с ПТА. И как далеко они уедут, имея за спиной сомкнувшийся фронт.

Чтобы было легче думать, даю подсказку - посмотри состав немецкой танковой дивизии. Можешь даже сравнить количество непосредственно танковых и пехотных полков в ней.

[Admiral Zaarin]

Porco Rosso

Помнится, в ПМВ прорыв пыталась осуществлять пехота. Это привело к появлению танков, т.к. пехота не могла достигнуть цели.
Сейчас что, пехота стала менее уязвимой?

[гросс-адмирал Траун]

Porco Rosso
///прущими под огнем на опорный пункт с ПТА///
А на ПТА управа своя.
Кстати...
"Задача пехоты заключается в том, чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперёд и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью очищена от противника".
И когда противотанковая оборона: цитирую:
"3. Пехота впереди.
Этот вариант использовался когда приходилось преодолевать водные преграды и сильную противотанковую оборону противника. В этих случаях танки выполняли роль самоходных орудий. (...)"
То есть - если встречается МОЩНАЯ противотанковая оборона, то вперёд выходит пехота. А вообще-то во всех остальных случаях Гудериан рекомендует держать пехоту позади танков. Наравне с танками - это только на сильно пересечённой местности или в населённом пункте, где от танка тож пользы мало.

[Admiral Zaarin]

Вообще, крайне глупо рассуждать, что танки - это полный ноль, при этом рассматривая какие-то отдельные случаи.
У нас уже давно не те времена, когда одно оружие что-либо решало. Танки в одиночку слабы, но в одиночку слаба и пехота. Вертолёты реально могут послужить только при массированной атакЕ, когда огонь танков и пехоты не позволяет эффективно использовать ПВО.

[гросс-адмирал Траун]

Admiral Zaarin
///У нас уже давно не те времена, когда одно оружие что-либо решало///

Какое-то оружие может быть лучше, какое-то хуже, но даже самое хорошее оружие войну в одиночку не выиграет.

[Porco Rosso]

гросс-адмирал Траун

То есть вы все-таки согласны, что при атаке окопавшегося противника пехота нужна - и мало того, что нужна, но фактически именно она и штурмует укрепления?

А проехать на танке сквозь стык или обоз - это не штурм, это именно рейд.

Admiral Zaarin

Нет, просто пехота изменилась. И вообще,с тех пор существенно повысилась агрегатность вооруженных сил, то бишь комплексность использования различных сил и средств для решения задачи. В ПМВ были несколько красивых стратегических решений, но тактика была росто ужасающей. В том числе и тактика применения танков. Просто не умели еще, да и техника не позволяла.

[гросс-адмирал Траун]

Porco Rosso
///но фактически именно она и штурмует укрепления?///
Няв. В книжке написано, что в случае с пехотным штурмом танки работают как самоходные установки, и их главной задачей является "огонь и подавление укреплённых препятствий на пути пехоты". То есть - пехота может идти вперёд, но укрепления должны разрушать именно танки.

[Porco Rosso]

гросс-адмирал Траун

Самоходная работает обычно с закрытых огневых позиций, и всяко сильно за линиями пехоты. И вся прелесть как самоходок, так и танков в такой ситуации - что они успели приехать к месту атаки вместе с пехотой и развернуться из походного в боевое положение на огневой. В непосредстенно стрельбе - ничем от обычной буксируемой не отличается.

[Rand]

RusSolo
Да и вообще ты понимаешь что ты несешь !!!!
- Жуков кровопийца и дурак !!!
- Танки говно !!!!
- Rand умный !!!!
Получается что Генеральные штабы всего мира сборища идиотов и придурков !!! Как они не понимают !!! Вот гениальный Rand , тот понимает. А этим придуркам куда до него.
Советую теливизор посмотреть, наш генеральный штаб гениальный стратегов и тактиков не раз был бит аграномами и колхозниками.
А по вашему Жуков гений.
Еще вопрос: это мои цитаты или они рождаются в вашей голове.
Читай-те что другие пишут. Бесплатный совет.
TO ALL
Люди, это что весенний идиотизм. Вы че несеты, вы посты читать будете
Я написал вертолет лучше танка и поехало.
Мое мнение:
1.Танку в современной войне отводится куда меньшая роль чем в 2МВ
2. Средства по уничтожению танка стали гораздо эффективнее по сравнению с 2МВ
3. Альтернатива танку - вертолет( по ударной мощи)
4. Задачи танков изменились по сравнению с 2 МВ
Чего тут непонятного и фразы танки - говно я не писал.
гросс-адмирал Траун
Гудериан - это хорошо, но он не знал что такое ковровые бомбардировки и спутник, тактические ядерные заряды и лазерное наведение, управляемые ракеты и штурмовые вертолеты.
Я ведь не спорю что 2 МВ, а особенно ВОВ - война танков.

[Porco Rosso]

Rand

По поводу изменения обстоятельств и, соответственно, условий применения тех же танков, вертолетов, спутников и т. п.

Все это верно. Особенно верно для реальных войн последних тридцати лет, вроде арабо-израильских и "Бури в пустыне". Но.

СА затачивалась под гораздо более масштабный конфликт, а для крупного конфликта характерна постепенная детериорация уровня применяемых вооружений. Собственно, даже к концу "Бури.." американцы с этим столкнулись, когда у них начали банально заканчиваться запасы "Томагавков". РЭБ и высокоточное оружие выведут из строя многие системы, и скорее всего второй год конфликта пойдет уже без спутников, третий - без управляемого оружия, и т. д.

Не случайно у нас сотни паравозов до сих пор в смазке хранятся.

Так что сегодня в крупном конфликте, особенно в начале, у танка шансы действительно невелики. Но с каждым днем войны шансы эти будут расти.

[Alex Spade]

Э-э-э... Камрады, вы чего так разошлись...
Чувтсовала моя "вторая" башка, не стоило суда (в этот тред) соватся...
А как всё хорошо начиналось (или тогда уже плохо начали) :-(