Ликбез

[гросс-адмирал Траун]

Rand
Радар, но не связь
Тык. Мы как раз про глушение сенсорики говорим. А не связи.

Когда у тебя на тактическом экране полная картина боя уже не важно чьими сенсорами она "добыта"
Это правда. Глухануть всех всё равно не получилось (ни у Явина, ни у Эндора). В случае с Явином координаты поступали с Явинбейза, а у Эндора глушка была только у самого поля, а тактические сигналы, ИМХО, поступали со всех каламарей.

[Rand]

гросс-адмирал Траун
Тык. Мы как раз про глушение сенсорики говорим. А не связи.

А какой смысл что-то глушить, если это бесполезно.

[гросс-адмирал Траун]

Rand
Нет. Смысл был. Сенсоры файтеров над ЗС оказались ослеплены, в результате чего появление TIE было неожиданным. У ребелов кипеж начался.

Глушение сенсоров на ЗС 2 ещё какой смысл имело - они не получали reading по щиту, из-за этого не были уверены, отключен щит или нет (если бы сенсоры были в порядке, щит был бы обнаружен сразу).

В итоге оказались зажаты между щитом и ИФ, а несколько кораблей разбились о щит (новеллизация).

[Roman2]

VooDoo
> Вопрос в том, кто там кому ловушку строил. Повстанцы Вейдеру и Палпатину, Палпатин повстанцам, Вейдер Палпатину или... гммм... Йода Темной Стороне...
==========================
Колёсики внутри колёсиков внутри колёсиков...
Ответ на все вопросы - твёрдое "ДА".

Sergey_E
> Что сделает с транспортом без прикрытия звено Тай-бомберов?
Либо будет уничтожено истребителями любого типа, либо будет атаковать более важную цель, либо уничтожит транспорт.
Зависит от твктической обстановки

> Пристрелка одним, поправки для второго
За счёт какого фактора _в принципе_ непопадание обеспечивается?
Нет ветра, плазменные плюхи из турболазеров отнюдь не медленнее цели, цель не может маневрировать для уклонения....

В таких тепличных условиях я _на Земле_ за час сваяю программу наведения. И мощности земных компьютеров более, чем достаточно.

С активно маневрирующими снарядами - ещё веселее. Там даже систему уравнений решать не нужно, если нет задачи обеспечить попадание в заданное время и заданной точке, а задача - просто обеспечить попадание в маневрирующую цель - примитивнейшая программа из учебника (ищи тырнет по ключу "нечеткая логика").

[гросс-адмирал Траун]

Roman2
Либо будет уничтожено истребителями любого типа, либо будет атаковать более важную цель, либо уничтожит транспорт.
Хороший ответ.. Ёмкий.
Сама фраза Сергеича, конечно, изначально порочная: с транспортом без прикрытия - а кто сказал, что он без прикрытия? У ребелов как раз файтеры по прикрытию капшипов ваще нормально работали. Прикрывали всё - от каламари до фрегатов и MTRNS.

[Sergey_E]

гросс-адмирал Траун
Именно гросс-адмирал Трауном было сказано, что империя имела подавляющее преимущество в :
1. Числе и качестве файтеров как силы для связывания истребителей повстанцев и даже "порвать как грелку".
2. Огневой мощи флота.
Следовательно файтеры империи как минимум связывают боем файтеры повстанцев - дорога для Тай-бомберов открыта. Если конечно они (бомберы) были у Эндора. Хотя странно если не было - куда делись? Раньше то во флоте Вейдера они присутствовали. И если транспорты действительно представляли угрозу ISD - вот и великолепная цель для бомберов. А ISD могли бы спокойно выполнять свои прямые обязанности - сосредотачивать огонь на боевых кораблях повстанцев - МС. В целом после прошедшей дискуссии подтверждается первоначальное предположение (не мое) - поражение в битве у Эндора произошло именно из за тупости верховного командования флотом и низкой квалификации командного состава флота. Мое предположение о технических причинах (хотя бы частично) не подтвердилось. Тем больший позор для империи.
Roman2
Какие могут быть вопросы о ловушках. Палпатину сильно захотелась заменить Вейдера на нового ученика. Почему - как мне помнится спорили уже много. Все сопутствующие действия произошли опять же по замыслу Палпатина для большего психологического воздействия на Люка. Просто не все пошло по плану.
По поводу сваянных за час программ. Недавно к нам на предприятие бумага пришла с верху, где отмечали дипломную работу студента посвященную определению утечек в магистральных трубопроводах за счет перепада давления. Отдел АСУ смеялся и плакал. Смеялся от наивности и незнания студентом уже имеющегося в этой области, а плакал от ЦУ "подать предложения о месте и сроках внедрения".
По поводу прицеливания, пристрелки и прочего. Если рассматривать это как в компьютерной игре - нет проблем. Если учитывать реализм с его помехами естественного и искуственного происхождения - будет совсем другое. Проблема точности стрельбы как была когдато, так и остается. Даже без учета выда оружия. Впрочем про это уже сказал Порко.

[гросс-адмирал Траун]

Sergey_E
что империя имела подавляющее преимущество в :
1. Числе и качестве файтеров как силы для связывания истребителей повстанцев и даже "порвать как грелку".
Я это лишь предположил. На самом деле, как меня поправили, числа ребельских файтеров установить нельзя - потому как верно заметил Roman2, они оснащены гипердрайвом и автономны.

Следовательно файтеры империи как минимум связывают боем файтеры повстанцев
Не стоит забывать, что у ребелов были малые капшипы. Которые могли противодействовать файтерам империи.

Хотя странно если не было - куда делись? Раньше то во флоте Вейдера они присутствовали.
А что, тут надо что-то бомбить? Бомбить капшипы? А мне вот интересно, эффект-то вообще будет?
Если уж Вы так любите TIE Bomber, посмотрите, какие последствия возымело сбрасывание бомб на астероид. Нулевые

Мое предположение о технических причинах (хотя бы частично) не подтвердилось. Тем больший позор для империи.
Было понятно, что причины организационного и тактического плана. Мы уже об этом толкуем БИТЫХ ТРИ ДНЯ.
Позора тут никакого нет. Есть противостояние двух флотов, один из которых выиграл за счёт неординарной тактики. Оба флота были вполне соизмеримы как по численности, так и по мощи.

Решение пойти в бой, как уже сказал Porco, не было цугцвангом, повстанцы ИМЕЛИ возможность отступить с потерями, но не стали этого делать.

Подавляющее огневое преимущество империя имела на расстоянии.
При сближении повстанцы получили 1) преимущество в маневре под огневыми плоскостями ISD
2) смогли использовать брандеры
И насчёт "технических причин". Каламари-таки маневреннее ISD. В фильме.

Если учитывать реализм с его помехами естественного и искуственного происхождения - будет совсем другое.
Так. Насчёт "общих фраз". Либо Вы сейчас доказыважете свою компетентность тем, что рассчитываете, какие мощности нужны для наведения, либо признаёте, что за отсутствием достаточного количества исходных данных трёп о наведении НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к топику.

Не надо общими фразами пытаться подтвердить КОНКРЕТНЫЙ тезис (каламари не могли навестись на рубку "Палача").

Конекретный тезис подтверждайте конкретными фактами или расчётами. Не можете - ауфвидерзеен.

[Sergey_E]

гросс-адмирал Траун
Тема топика "Ликбез". Но если следовать объявленным на первой странице вопросам - последние страницы не имеют отношения к топику.
"Общие фразы" - проистекают от незнания физической природы работы сенсоров и действия турболазеров (в частности) в ЗВ. Попытка приводить известные нам земные аналогии всретила полное неприятие, в первую очередь с Вашей стороны. Как только мне объяснят физику ЗВ в интересующей нас части - я или признаю свою неправоту, или предложу объяснения. Впрочем можно поступить и по Вашему - за недостатком исходных данных считать сенсорику и связь в ЗВ абсолютными по надежности и не подверженными внешним воздействиям. Механические повреждения я конечно не имею в виду. И соответственно тогда проблемы наведения становятся трепом не имеющим смысла. Так устроит?

[гросс-адмирал Траун]

Sergey_E
Тема топика "Ликбез"
К топику нашего с Вами спора.
Но если следовать объявленным на первой странице вопросам - последние страницы не имеют отношения к топику.
Вообще-то мы офтопим. Я всего лишь посчитал корабли ребелов и импов. Вы же начали (когда с численностью вышел облом) пытаться найти другие причины, по которым повстанцы НЕ могли победить имперский флот.

Попытка приводить известные нам земные аналогии всретила полное неприятие, в первую очередь с Вашей стороны.
Я говорю не про земные аналогии сейчас. Размер обычного среднего мон-каламари - 1600 метров. Крен, дрейф и прочее при желании можно измерить или предположить в рамках разумного. Скорости полёта турболазерных выстрелов тоже измеримы (и уже измерены). Размер рубки "Палача" известен. Расстояние от каламарей до "Палача" можно промерить.

И рассчитать необходимые вычислительные мощности. А не говорить: "они не могли навестись, потому что в русско-японской войне корабли не могли навестись". Такие аналогии, действительно, неприемлемы.

за недостатком исходных данных считать сенсорику и связь в ЗВ абсолютными по надежности и не подверженными внешним воздействиям
Абсолютной надёжности нет (если Вы заметили, связь и сенсорику удавалось глушить, правда, на очень коротких дистанциях и на малые промежутки времени).
И соответственно тогда проблемы наведения становятся трепом не имеющим смысла. Так устроит?
За недостатком информации эта проблема смысла действительно не имеет.

При желании Вы можете рассчитать некоторые показатели, но никаких конкретных выводов сделать не получится.

[Sergey_E]

гросс-адмирал Траун
Ок. Просто идеализация систем наведения вносит свои коррективы. Например в замечание о необходимости снижения мощности турболазерных батарей. Впрочем если это замечание было снято - то более вопрос поднимать смысла не имеет.
Неверное замечание. Я искал не причины, по которым повстанцы НЕ могут победить. Я искал технические причины уравновашивающие шансы сторон. Например протонные торпеды. Если империи не было достоверно известно об их опасности в случае массового применения - чем не вундерваффе. При этом не шла бы речь о некомпетентности командиров - не зная - не могли продумать противодействие.
Предлагаемые же чисто тактические причины неизбежно приводят к обвинению в некомпетентности командиров кораблей и руководства флота. Чисто тактические потому, что именно тактика подразумевает знание и использование сильных и слабых сторон своих и противника. Естественно мнение об уровне этой некомпетентности может быть у каждого своя. Однако капитан обязан знать сильные и слабые стороны своего корабля и мне представляется крайне странным неспособность флота выйти из под внезапного удара - да хотя бы вперед. Или выполнения вращения в процессе сближения флотов. Впрочем все уже обсуждалось и продолжать не имеет смысла.

[Rand]

гросс-адмирал Траун
Нет. Смысл был. Сенсоры файтеров над ЗС оказались ослеплены, в результате чего появление TIE было неожиданным. У ребелов кипеж начался.
Их вовремя предупредили. Толку ноль.
Глушение сенсоров на ЗС 2 ещё какой смысл имело - они не получали reading по щиту, из-за этого не были уверены, отключен щит или нет (если бы сенсоры были в порядке, щит был бы обнаружен сразу).

Это глушение стало эффективным из-за просчетов повстанцев. Выслали бы вперед эскадрилью, глядишь и не попались бы.

[Foks]

они не могли навестись, потому что в русско-японской войне корабли не могли навестись
в цитаткик

Вспоминая новелизацию и фильм в том моменте, где альянс не смог вовремя заметить включенный щит, можно предположить, что большая часть флота столкнулась бы с невидимой преградой. А далее сценарий был бы таким:
- Имперский флот закрыл бы все вектора входа, и добивал по одиночке бегущие корабли.
- Истребители Империи разобрались бы с истребителями Альянса и добили бы поврежденные корабли
- Звезда добила бы крупные корабли которые избежали столкновения.

Но благодаря сверхспособностям суллустианина, Альянс избежал такой участи.
Получилось все наоборот.
- Флот повстанцев успел разметать истребители Империи
- Звезда не могла стрелать так как могла задеть своих (хотя Палпатин мог бы отать приказ стрелять по своим)
- Флот повстанцев успел нанести поражение Имперскому флоту, так как те не ожидали столь массированной атаки всем скопом.
- смерть Императора добавила паники в ряды Империи.

[Sergey_E]

Foks
С учетом абсолютных по точности систем наведения ЗС не стреляла скорее по причине выхода флота повстанцев из сектора обстрела. Или из за команды уничтожить луну.

[starhunter]

Sergey_E
Повстанцы с Имперцами сошлись едва ли не в абордажные схватки, и ЗС-2 не могла поэтому выстрелить - был риск попасть в свои корабли.

[Rand]

Foks
Вспоминая новелизацию и фильм в том моменте, где альянс не смог вовремя заметить включенный щит, можно предположить, что большая часть флота столкнулась бы с невидимой преградой.
Вот только не понимаю зачем крупным кораблям сближатся с ЗС. Или они надеялись МС в ту дырку пропихать.

Вообще одни истребители справились бы с задачей уничтожения ЗС, если следовать первоначальному плану. А вот когда ЗС взорвется можно нагнать МС и расправлятся с ИЗР. Я бы так сделал

[Sergey_E]

starhunter
Мы уже установили, что системы наведения имели очень высокую точность, почти абсолютную. Расстояние до места где была свалка не такое и большое - SSD виден и даже очень хорошо. Как и остальные корабли. Это все невооруженным взглядом через иллюминатор. Кадр для сравнения размеров SSD и ISD приводил гросс-адмирал Траун.

[гросс-адмирал Траун]

Rand
Если не ошибаюсь, кое-кто сказал "истребители попробуют уничтожить ЗС". А если бы истребители лоханулись? Пришлось бы колбасить её брандерами и орудиями капшипов.
Sergey_E
С учетом абсолютных по точности систем наведения ЗС не стреляла
Посмотри на расстояния между капшипами в фильме. Кое-где это пара сотен метров, если не меньше. Проблема тут в том, что даже если ЗС ТОЧНО поразит корабль противника, своих всё равно заденет.
Кроме того, даже абсолютная точность (а она не абсолютная, хоть и приличная) не позволяет стрелять, если на линии огня находится загораживающий объект.

Ну и - да, у ЗС 2 начались свои проблемы. Во-первых, сектор обстрела, во-вторых - приказ уничтожить Эндор, когда щит упал... а это произошло относительно рано в бою (гибель "Палача" была уже после падения щита).

Предлагаемые же чисто тактические причины неизбежно приводят к обвинению в некомпетентности командиров кораблей и руководства флота.
Да. Некомпетентность руководства. Отсутствие верных приказов. Не сумели быстро сориентироваться. Ошибки верховного командования. Это всё было. Даже сама ситуация у Эндора - большая стратегическая ошибка.

Обычно, знаете, винить в своём поражении технику - удел проигравших. Это не есть правильно. Точно так же, как Гудериана остановили русские солдаты, а не русская зима, так и флот Империи победили повстанческие командиры, а не что-то ещё.

Foks
что большая часть флота столкнулась бы с невидимой преградой.
Это был бы конец флота Альянса. В новеллизации описывается момент, когда несколько кораблей не успели отвернуть с траектории сближения... и разбились о щит.

[Admiral Zaarin]

гросс-адмирал Траун

И нихрена бы не вышло. Брандер в виде "Палача" вмазался и хоть бы хны.
Даже если корапь целиком и полностью набит взрывчаткой, прочности корпуса не хватит, чтобы проникнуть достаточно глубоко для нанесения сколь-нибудь ощутимого ущерба.

Далее не исключаем вероятность уничтожения брандера оборонительными системами - батареи на ЗС ещё никто не отменял, а как подействует попадание в нагруженный ВВ корапь, понятно сразу.

Единственное, что могли сделать ребелы - это атаковать район непосредственно суперлазера, что серьёзно оттянуло бы срок ввода станции в строй

[Admiral Zaarin]

Да. Некомпетентность руководства. Отсутствие верных приказов. Не сумели быстро сориентироваться.

А что вы на руководство навалились?
Оно оказалось в очень тяжёлом положении.

Со стороны ЗС помощи нет, их коарбли столкнулись с превосходящими силами противника. Инициативу сковывает приказ свыше - лично от Императора.

Выбит самый мощный корабль.

[гросс-адмирал Траун]

Admiral Zaarin
Единственное, что могли сделать ребелы - это атаковать район непосредственно суперлазера, что серьёзно оттянуло бы срок ввода станции в строй
Наверное, на это и рассчитывали. Нужен же был какой-то план "B" на случай неудачи.

А что вы на руководство навалились?
Оно оказалось в очень тяжёлом положении.
Замечу, что навалились не мы, а Sergey_E. Ему кажется, что:

1) Имперский флот должен был уничтожить флот Альянса ещё на подлёте (хотя он имел приказ НЕ открывать огонь, который всё равно пришлось нарушить)
2) Имперский флот должен был победить Альянс в ближнем бою (не имея никакого опыта, притом, что инициатива была у повстанцев)
3) Имперский флот должен был каким-то образом предугадать все вышеуказанные действия повстанцев и все их тактические ходы

В общем, в Имперском флоте должен был сидеть настоящий форс-юзер, который бы предугадал все действия врага. К сожалению, оба таких форс-юзера занимались в этот момент совсем другим

[Admiral Zaarin]

не имея никакого опыта

Воисстину. Прямых столкновений "флот на флот" у Империи не было.
А те, на кого нападали ребелы, уже никаким опытом поделиться не могли. Ибо ребелы всегда атаковали наверняка.

[starhunter]

Sergey_E
Ничего абсолютного не бывает. Системы наведениЯ всегда имели и будут иметь погрешность. Тем более, что ИЗРы и МК сошлись так близко, то взрыв одного, если не убъет, то серьезно повредит другой корабль.
Admiral Zaarin
Ибо ребелы всегда атаковали наверняка.
Ага, самоубийственный рейд на ЗС-1 с мизерным шансом на удачу (не будь Скайвокера и Бнеа, который его обучил паре фокусов), Явин-4 стал бы историей.

[гросс-адмирал Траун]

starhunter
Ага, самоубийственный рейд на ЗС-1 с мизерным шансом на удачу
Это что, было столкновение "флот на флот"?
ЗС - нестандартная операция, не включавшая никакого боя флота.
Самоубийственный рейд на ЗС - это экстренная ситуация.

[Porco Rosso]

Ситауция у Эндора была для империи стратегическим подарком, шансом расправиться с восстанием раз и почти навсегда (почему почти - надеюсь, понятно).

Но шанс этот прошляпили. Погнались за красотой и изяществом, вместо грубой силы.

[гросс-адмирал Траун]

Porco Rosso
Ситауция у Эндора была для империи стратегическим подарком
Погнались за красотой и изяществом, вместо грубой силы.

Точно. Превратили подарок в катастроффу...
P.S.Насчёт красоты и изящества... Маэстро Дельфине помнишш? Та же песня.