Ликбез

[Sergey_E]

гросс-адмирал Траун
Нет, не буду. И если "Dozens of Rebel Cruisers" больше чем "massive Imperial fleet" - что тяжело оспаривать из за некорректных терминов, так как в одном случае используется количество, а в другом вес, - пусть будет так. Правда все равно остается сам фильм, где за исключением последних кадров имперских кораблей все равно больше. И сомнение в смысле слов Rebel Cruisers для этого конкретного места - так назвали все корабли флота повстанцев, или только МС? Потому как если следовать такому подсчету, то абсолютно непонятно чего опасались повстанцы - они же превосходили флот империи - выносят его или прорываются и уходят себе в гипер. А ЗС уничтожили бы в следующий раз. Нонсенс? Тем не менее прямо говорится - зажали между ЗС и луной. Порежу я сам фильм, выкину лишнее, а потом мы еще поговорим. Сколько там и кого было. Раз уж в новеллизации метры с килограммами сравнивают.

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
ААА!!! *читает свою фразу* Ведь это было ещё до уничтожения ЗС!!
Выходит, каламари тем и занимались, что раздирали ЗС на металл... а Лэндо всё испортил!

[гросс-адмирал Траун]

Sergey_E
Правда все равно остается сам фильм, где за исключением последних кадров имперских кораблей все равно больше.
Не совсем понимаю, ГДЕ конкретно их больше. Есть ещё один кадр с Имперским флотом, где захвачено большее количество кораблей, кроме того - с ближнего расстояния.
Привожу этот кадр. Тут ЗРы близко, "белые пятна" под ЗРы заделать не получится. Итог: 21 корабль.

слов Rebel Cruisers для этого конкретного места - так назвали все корабли флота повстанцев, или только МС?
MC. Чуть ранее Акбар сам свои корабли называл "Cruisers". Да и в авторской речи MC постоянно называются "Cruisers"/"Rebel Cruisers" (собственно Mon Calamari Cruisers в книге встречается редко).
Фрегаты, как ни странно, в этой самой новеллизации, названы "Frigates".
Транспорты (что закономерно) - cargo vessels (грузовые суда).

Так что речь, несомненно, об МС. Все остальные корабли имеют свои собственные имена и никогда не были названы "Cruisers".
то абсолютно непонятно чего опасались повстанцы - они же превосходили флот империи
Численно. Но не огневой мощью (!)
Пара десятков MC (даже 30 MC) - слабее ISD по вооружению. Я уже не говорю про семнадцатикилометровый "Палач".
Я думаю, издалека Имперцы порвали бы ребелов на тряпки. Собственно, Лэндо этого и ждал. И удивлялся - чего это капшипы не стреляют?

выносят его или прорываются и уходят себе в гипер
См. выше.

Раз уж в новеллизации метры с килограммами сравнивают.
Ну да. По сути massive больше касается огневой мощи, нежели численности.

Что, кстати - правильно. Потому как уступаячисленно, имперский флот был мощнее.
Издалека ребелам ничего хорошего не светило:
1) у Имперцев больше орудий
2) ребелы не могут использовать брандеры
3) ребелы не могут маневрировать под огневой плоскостью ISD
Сам подумай...

Сближение как раз нивелировало это самое преимущество в огневой мощи.

[гросс-адмирал Траун]

Вот импфлит в рубке "Сокола":

[Porco Rosso]

И все же имперских кораблей должно было быть БОЛЬШЕ, чем повстанческих. Сильно больше. Как минимум - с троекратным превосходством сил. Потому что они ЗНАЛИ, кто и в каком виде к ним прилетит, и у них была задача - этого кого-то ни за что обратно не выпустить. И впервые за всю войну у них был шанс померяться силами в открытую, а не ловить призраков по всей галактике. И полевые адмиралы еще не растащили 25 килодестроеров - даже если оставить 90% флота на стоянках, оставшихся 2500 ISD хватило бы на любой флот повстанцев - и из 10 МС, и из 100.

Так что причина поражения не военно-статистическая. Акбар понимал, что атака - это гибель его флота. Собственно, у него был выбор между "улететь и потом пытаться попробовать снова, неизвестно когда, скорее всего - никогда" и "погибнуть, но утащить Палпатина с собой". Он выбрал второе.

[Sergey_E]

гросс-адмирал Траун
Пока ничего говорить больше не буду. Скомпоную один бой, посмотрю, тогда и скажу. В крайнем случае придется признать тупость имперских командиров. Или я и здесь не прав? "massive Imperial fleet" может так же обозначать и большой, огромный флот. Но как численно сравнить понятия "большой флот" и "множество крейсеров" мне не ясно. В общем буду резать фильм в свободное время.

[гросс-адмирал Траун]

Ладна, делаем нехитрый подсчёт:

Импы (я им даю дополнительные корабли, с учётом того, что в кадре могло быть не всё):
30 ISD
1 SSD

Ребелы (им я даю дополнительно лишь те два корабля, что взорвала Звезда Смерти, так что получается, что Импы вообще нифига не убили):
38 кораблей, и выходит:
- от 12 (минимум) до 30 MC. Последнее нереально. Скорее всего, МС было десятка два.
- от 3 корветов.
- от 2 фрегатов.
- от 6 брандеров-транспортов (так как новеллизация предполагает, что брандеры взрывались - изначально явно было больше транспортов)

Итак, даже если у нас изначально:
20 MC80
10 корветов
10 фрегатов
20 брандеров

Всего получается 60, процент потерь - около 40.

У импов на это - 30 ISD и ещё один SSD (в 11 раз больше, как минимум в 5 раз превосходящий ISD по оружию).

На расстоянии (без использования брандеров, маневренности MC и прочего) ISD и "Палач" рвут ребелов, как тузик грелку. Хотя те численно превосходят импов в два раза ровно.

[Admiral Zaarin]

Porco Rosso

А кого они ждали?

Я лично считаю, что Акбар идиот. Он не рассчитывал на наличие имперского флота.
Так какого рожна повёл капшипы, когда им работы не было?

Вот и импы, скорее всего, не ожидали видить столько ребелов. По опыту первой ЗС ожидали встретить мелкие корабли и тучу файтеров.

[гросс-адмирал Траун]

Porco Rosso
И все же имперских кораблей должно было быть БОЛЬШЕ, чем повстанческих.
Их однозначно меньше. Было ли их больше чем Мон Каламари крейсеров - ДА, скорее всего.
По мощи Импы рвут ребелов даже при двукратном превосходстве тех по численности, особенно издалека.
Де-факто флот Империи численно меньше ребельского. Без учёта классов кораблей.
Как минимум - с троекратным превосходством сил.
Порко. На дисплее в бункере, где покзан флот Империи - 22 корабля.
В космосе можно дать импам 30 кораблей. Плюс SSD.
У ребелов (без учёта классов) как минимум 38 кораблей было на начало боя (если Импы такие тупые, и смогли только два каламари убить Звездой Смерти). Каламарей ну как минимум десяток, меньше - просто НИКАК.
Так что факты говорят о превосходстве ребелов.
Возможно, Палпатин рассчитывал на Звезду Смерти, и потому взял малый флот? 30 кораблей - это всё равно МАЛО, очень мало. Даже 90 кораблей - МЕЛОЧЬ, если их 25.000, и это решающий бой.
Поэтому размер флота у Эндора определяется скорее не тем, что они должны были уничтожить ребелов, а тем, что должны быть незамеченными.
Заметь, что Лея и Соло ЗАСЕКЛИ имперский флот, когда вышли из гипера у Эндора. Скорее всего, на наличие охраняющего флота у ЗС ребелы рассчитывали. 100%.

Так что Палпатин и поставил флот - такой, чтобы не вызвать у ребелов подозрений, но такой, чтобы хватило не дать им уйти!

[гросс-адмирал Траун]

Admiral Zaarin
Я лично считаю, что Акбар идиот. Он не рассчитывал на наличие имперского флота.
Они 100% рассчитывали на флот.

Когда Лея и Хэн вышли из гипера, они увдели массовку флота и "Палач". Это их не испугало.

Ребелы ЗНАЛИ, что будет флот.
А Палпатин знал, что ребелы знали, и поставил НЕБОЛЬШОЙ флот, который не вызовет подозрений, но со своей задачей справится.

Император целиком полагался на ЗС.

Малый флот лишь должен был удержать ребелов.

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

Выходит, каламари тем и занимались, что раздирали ЗС на металл... а Лэндо всё испортил!
Именно. Что еще можно было ожидать от человека, работающего на Вейдера ?

Admiral Zaarin

Он не рассчитывал на наличие имперского флота.
Расчитывал. Он не расчитывал на наличие столь крупного флота.

Вот и импы, скорее всего, не ожидали видить столько ребелов.
Импам было все равно. У них ЗС2.

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

Гы. Одни и те же мысли .

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
Импам было все равно. У них ЗС2.
Истину глаголешь. Нафига большой флот собирать, когда у тебя есть такое вундерваффе?

[Admiral Zaarin]

VooDoo

Расчитывал. Он не расчитывал на наличие столь крупного флота.

Это я и имел ввиду.

Соло даже не удивился наличию SSD.

[гросс-адмирал Траун]

Admiral Zaarin VooDoo
Блин, мы все одно и то же повторяем уже который пост

[Sergey_E]

гросс-адмирал Траун
Ничего не пойму. Сколько было крейсеров МС в бою у Эндора? Не надо считать остальные, если они вдруг стали представлять опасность для имперского флота - это проблема тупости командиров. Сколько было МС? По кадрам из фильма макимум и минимум. И, интересно, как это они могли не дать им уйти не имея численного превосходства? С необходимостью охвата пространства открывающего путь к бегству?

[Admiral Zaarin]

гросс-адмирал Траун

Уже который год...

[Porco Rosso]

Я не знаю, о чем думал Акбар, когда планировал операцию. Могу только предполагать. Скорее всего, он считал, что
а) ЗС2 недостроена и неоперабельна, но защищена щитом.
б) На ЗС2 находятся император и Вейдер
в) Их обоих и стройку охраняют.
То, что его ждет боевой линейный флот, он не предполагал.
Зачем тогда взял свои тяжелые корабли (оба ) - затем, что такая гигансткая стройка, да еще и в присутствии первых лиц империи, НЕ МОЖЕТ не охраняться. Как минимумом тем же Executor, на котором Вейдер прилетел и который никогда не летает в одиночку. Силы для небольшой потасовки больших парней у Акбара были вполне адекватные. Но он не знал, что вместо трёх обидчиков налетит на всю их роту.

[Admiral Zaarin]

Porco Rosso

Логично. Опять-таки, даже SSD никто не уидивился

[starhunter]

Думаю, что командование Повстанцев знало о наличии ИЗРов у ЗС-2, только не ожидали такого количества.
О столь бездарно поставленном бое.
Палпатин не хотел попасть в свои корабли, и поэтому приказал им не вмешиваться в бой. Ладно спутал же все карты, предложив вести бой как во времена парусного флота - на максимально близкой дистанции, чтобы ЗС не могла выстрелить.
И если б не диверсия Хана и КО, от Повстанцев остались лишь воспоминания!!!

[Sergey_E]

Это вопрос скользкий. Империя должна была продумать действия повстанцев. Первое же напрашивающееся - прорыв. С неизбежным смешиванием флотов. Следовательно или очень сильная недооценка сил повстанцев, в частности прочности МС, или у повстанцев была таки возможность уйти под огнем мимо флота, а не сквозь, пусть и с крупными потерями. Но Акбар под нажимом Лэндо решил рискнуть и потянуть время. И все равно не понимаю преимуществ боя на ближних дистанциях для повстанцев. Время сближения давало время имперскому флоту занять выгодное положение. Маневрируйте, разворачивайтесь, распределяйте цели. Если залп ISD значительно мощнее МС - концентрированным огнем группы кораблей остановил бы все МС еще на подходе.

[Admiral Zaarin]

У нас в ЗВ небольшое время сближения.
Прорыв был вполне возможен

[гросс-адмирал Траун]

Sergey_E
Империя должна была продумать действия повстанцев. Первое же напрашивающееся - прорыв. С неизбежным смешиванием флотов.
Предугадать сближение до point-blank (стрельбы в упор?)?
Сомнительно, что они думали о ТАКОМ сближении. Предполагалось, думаю, что Акбар попытается обойти флот Империи. А его издалека и зашмаляют.
Следовательно или очень сильная недооценка сил повстанцев
Вполне возможно. Самоуверенность Императора + полагаются на ЗС.
Время сближения давало время имперскому флоту занять выгодное положение.
Корабли сблизились с большой скоростью. Вообще имперцы не знали чего ждать - это ясно по словам Лэндо.

Когда повстанцы пошли на сближение, командиры ИФ должно быть, решили что ребелы свихнулись.
концентрированным огнем группы кораблей остановил бы все МС еще на подходе.
Забыл, что в кино было, что ли? У них был приказ НЕ открывать огонь. Думали зашмалять капшипы ребелов с ЗС.

Когда ребелы уже сблизились, стало ясно, что придётся открыть огонь, но было поздно.
Porco Rosso
Скорее всего, он считал, что
а) ЗС2 недостроена и неоперабельна, но защищена щитом.
б) На ЗС2 находятся император и Вейдер
в) Их обоих и стройку охраняют.
Абсолютно точно он это полагал.
Насчёт Вейдера и Императора было известно от шпионов. От них же - ложная информация о неготовности ЗС.

Если ЗС неготова, да ещё и на ней Император - уж наверное такой важный объект будут защищать!

Другое дело - удалённость и секретность ЗС. Слишком большой флот там не собрать по соображениям секретности.

Поэтому Акбар, думаю, ожидал малого, но мощного флота. Получил, что ожидал. Только вот беда - ЗС оказалсь рабочей.
боевой линейный флот
Это не линейный флот. И корабли не линейные. См. слова VooDoo.

Зачем тогда взял свои тяжелые корабли (оба
Оба? Оба Home One? Уверен, что их было всего два - могло ведь и больше быть

Но он не знал, что вместо трёх обидчиков налетит на всю их роту.
Я думаю то, на что он налетел, вполне отвечало его ожиданиям. Немного импровизации, маневра, тарана брандерами - и исход боя решился в пользу ребелей.

[гросс-адмирал Траун]

Sergey_E
Сколько было МС? По кадрам из фильма макимум и минимум.
Сергеич, ну почему так невнимательно читаем чужие посты?
По кадрам фильма:
мы можем определить изначальный состав флота Повстанцев по МС.
2 или более "Home One".
2 или более "Liberty".
8 или более "Wingless".

Сложи. Всего получается 12 Каламари. Это жёсткий минимум. Меньше никак.
2 каламари (как минимум) уничтожено, значит после выстрелов с ЗС осталось минимум 10.

На момент боя с "Палачом" оставались минимум 10 (7 "винглесов" в окне рубки, 1 Home One далеко сверху, 1 Home One за кормой, 1 Liberty справа)

На момент взрыва ЗС примерный подсчёт силуэтов, похожих на каламари, даёт около 10 (силуэты нечёткие, но как минимум 3 каламари слева, 4 справа и 2 посередине, итого 9 каламари минимум).

Итак, финальный подсчёт:

На начало боя: МИНИМУМ 12
На момент гибели "Палача": МИНИМУМ 10
На момент гибели ЗС: МИНИМУМ 9

[Roman2]

гросс-адмирал Траун
> Файтеры Империи не уступали большинству файтеров Альянса как числом, так и маневренностью.

Если судить по фильму, то мы видим, что бОльшая часть имперских файтеров - лёгкие истребители.
У альянса - штурмовые машины.
По количеству ничего сказать нельзя, т.к. машины альянса автономны, по крейсерам-носителям судить трудно.
"преимущество" - тут способность выгрузить торпеды в сторону неприятеля.

С другой стороны, кол-во имперских машин с трудом поддаётся подсчёту, т.к. на SSD и ЗС их до какой-то матери должно быт.