Наблюдение - Page 4

Тарантул · 26-12-2002, 13:57

sergey_I Хороший этому пример - роман "1984", "Скотный двор", фильм - "Бразилия".
Любая система (политическая) доведенная до Утопизма будем Машиной Системой направленой на свое выжывание, а не на интересы отдельного индивида.

Согласен. Кстати, рекомендую всем ознакомиться с вышеприведёнными произведениями.
В реальной жизни, конечно, всё гораздо сложнее. И всё же в жизни бывают такие абсурдные ситуации, которые не приснятся ни в одной (анти)утопии. Ситуация с Моникой Левински - абсурдный пример демократии и гласности, когда на голосование по импичменту, по сути, выносится личная жизнь человека. Ситуация, скажем, с религией в Советском Союзе - абсурдный пример империи, когда один самодур атеист провозгласил атеистами всю Россию, а несогласные преследовались и осуждались (даже в 1980-е годы! могу привести пример из моей семьи).
Вопрос только в том, где золотая середина. Тут-то и есть расхождения.

Porco Rosso И всё же, как ты сам считаешь, является ли строгоподчинённая система оптимальной для армии, или есть лучшие решения?

Porco Rosso · 26-12-2002, 14:23

Тарантул

Я считаю - что да, является.
НО
С работающим институтом определения преступного приказа.
Который должен быть исполнен, но который может быть после исполнения оспорен, с соответствующими выводами для того, кто такой приказ дал.

Porco Rosso · 26-12-2002, 14:25

sergey_I

Подчиненность - была. Правила, формы и степень подчиненности - разнились очень сильно.

То, что гражданами государства являются Homo Sapiens Sapiens еще не дает права называть все государства неизменными со времен Рима

sergey_I · 26-12-2002, 15:11

Porco Rosso

То, что гражданами государства являются Homo Sapiens Sapiens еще не дает права называть все государства неизменными со времен Рима

Я тебе не об этом толкую... А о том, что основой любой армии является уставное отношение и линейно-командная система управления.

Porco Rosso · 26-12-2002, 16:15

sergey_I

Нет. Устав возник далеко не сразу. Сначала воевали как получится, потом "по понятиям". Были и выборные командиры, и назначаемые, и самозванные. Всякое бывало. Устав - относительно недавнее изобретение.

гросс-адмирал Траун · 26-12-2002, 16:25

Porco Rosso
///Были и выборные командиры, и назначаемые, и самозванные.///
Да, только всегда было подчинение.

А если подчинения начальству не было - армии приходил кирдык.

sergey_I · 26-12-2002, 16:32

гросс-адмирал Траун
Гут. Полнолстью согласен.

sergey_I · 26-12-2002, 16:33

Porco Rosso

Задокументированный да - не сразу.
Не формальное (задокументированное), например принцип 10 в Римском Легионе, был всегда. Можно назвать это по понятиям, но подчинение своему командиру, без обсуждения приказа, было всегда...

Porco Rosso · 26-12-2002, 17:01

sergey_I

Я и говорю - по разному все было.
И до появления легионов человечество пять тысяч лет провоевать успело.

sergey_I · 26-12-2002, 17:10

Однако Армия как институт был и будет всегда и парадигма - прямое подчинение своему командиру будет так же всегда. Что нельзя сказать о институтах политических и социальных.
Если уж на то пошло можно найти и еще одну подобную вещь - религия. Есть Бог - боги, -> жрецы, папы Римские -> прихожане... Отличие в обрядах, названиях и т.д. Принцип поклонения высшему - одинаков.

Porco Rosso · 26-12-2002, 17:39

sergey_I

Ну, на таких уровнях обобщения - да.

sergey_I · 26-12-2002, 17:44

Porco Rosso

Это не обощение это каркас на котром держится все остальное мясо, насколько оно мускулисто или обложено жиром...вопрос другой.

HorrOwl[EG] · 26-12-2002, 21:24

Армия без субординации - просто банда.
Если рядовой будет избирать командира, руководствуясь ЛИЧНЫМИ симпатиям(а требовать от рядового большего - бессмысленно) - то командирами будут назначаться те, кто более всего нравится рядовым, а не умеет командовать, организовывать и т.д.

2 Porco Rosso:
///". Были и выборные командиры, и назначаемые, и самозванные. Всякое бывало. Устав - относительно недавнее изобретение.///
У какой армии шансов больше, при одинаковых условиях, с выборными командирами или назначенными сверху?

Roman2 · 26-12-2002, 21:27

> У какой армии шансов больше, при одинаковых условиях, с выборными командирами или назначенными сверху?

Невозможно определить в отрыве от времени, места и т.д. и т.п.

HorrOwl[EG] · 26-12-2002, 21:37

Roman2
Гы... Да я знаю...

гросс-адмирал Траун · 27-12-2002, 06:34

Roman2
Но у нас есть хороший пример, который почему-то никак не комментируют господа альянцы.
Российская армия 1917. В российской армии была введена фактически настоящая демократия. Привело это к деморализации, массовому дезертирству и провалу наступления.
Porco Rosso
///Который должен быть исполнен, но который может быть после исполнения оспорен, с соответствующими выводами для того, кто такой приказ дал.///
А против этого не спорят. Для этого существует военный трибунал и можно всегда донести на того, кто дал тебе приказ.
Одна маленькая проблема (не такая уж маленькая, кстати!) если одному чмушнику кажется, что его командир отдал плохой приказ (и если этот чмушник останется жив после исполнения), он пойдёт и настучит. Но проблема здесь в том, что это его, чмушника, субьективное восприятие. А с точки зрения командира, может быть, это был наиболее верный приказ. Как же установить систему контроля за приказами? Комитет? А комитет не ошибается? Может быть, начальник рангом повыше? У него своих проблем погорло. Результаты вмешательства высшей власти в армейское руководство мы можем наблюдать на примере немецкой армии в WWII. Судебные инстанции? Позволить солдатам тащить командира в суд за "неверный" приказ? А что если в это время идёт война, и кровь из носу нужен этот командир? Не может быть эффективного контроля, тем более (!) в военное время. Сами задачи и способы функционирования армии противоречат подобной системе.

HorrOwl[EG] · 27-12-2002, 07:27

гросс-адмирал Траун
Российская армия 1917. В российской армии была введена фактически настоящая демократия. Привело это к деморализации, массовому дезертирству и провалу наступления.
НЕмцы просто обалдевали: бежит куча народу и через каждые 10 метров, под огнём пулемётов голосует - наступать дальше или нет.

Гм... да... о какой дисциплине вообще может идти речь тогда?

Roman2 · 27-12-2002, 09:41

гросс-адмирал Траун
> Российская армия 1917.
Полный и намеренный развал армии.
Ни в какой армии не было обсуждения приказов и их невыполнения. Выборные командиры - очень неплохо для небольших армий, но никакого обсуждения действий - не было.

Porco Rosso · 27-12-2002, 09:46

гросс-адмирал Траун

Но у нас есть хороший пример, который почему-то никак не комментируют господа альянцы

Пример чего? Что я должен здесь комментировать? Я что-то так и не дождался от вас комментария про потрошение беременных.

Про то, кто и как определяет преступность прказа - есть закон, есть трибунал, есть военные юристы. Да да, это специальная военная профессия, этому в специальных училищах учат. Они и решают. Каждый занимается своим делом.

Roman2 · 27-12-2002, 12:58

Из школьных сочинений:
"Летать на костылях непросто, но он научился."
Я плакалъ.

Admiral Zaarin · 27-12-2002, 13:14

Roman2

Да неужели не было дебатов?
Были просто преступления: команда минзага отказалась выйти для постановки мин на пути прорывающегося германского флота, так как "там стреляют". Голосовали три дня, прежде чем комадующий флотом их УПРОСИЛ мины поставить.

гросс-адмирал Траун · 27-12-2002, 13:28

Admiral Zaarin

Вот из-за таких горе-демократов мы и сели в лужу

Porco Rosso
///Я что-то так и не дождался от вас комментария про потрошение беременных.///
Ладно, тогда не будете ли любезны привести пример, где демократизация (тьфу ты слово то какое!) армии привела к положительным результатам?

Porco Rosso · 27-12-2002, 13:50

гросс-адмирал Траун

Уважаемый псевдоадмирал.
Будьте любезны привести цитату, в которой я бы утверждал благоприятное влияние демократизации на армию.
Когда научитесь читать, а не просто буквы узнавать - велком бэк.

Тарантул · 27-12-2002, 14:07

гросс-адмирал Траун где демократизация (тьфу ты слово то какое!) армии привела к положительным результатам?

По-моему, основная мысль топика была, что в армии хороша одна система (диктатура, тьфу ты слово-то какое

), а в гражданском обществе другая. И не надо систему, хорошо работающую в военном плане, присобачивать ко всему остальному. Просто те, кто служил в армии, на своей шкуре почувтсвовали не только преимущества, но и недостатки такой системы. РЕАЛЬНЫЕ недостатки. Не всё ж демагогию о "мудром диктаторе" разводить...

Roman2 · 27-12-2002, 14:30

Admiral Zaarin
Не надо мне приписывать то, что я не говорил.

Я сказал, что в маленьких армиях - существовало продвижение командиров через выборы. И неплохо себя зарекомендовало.
Обсуждения приказов в таких армиях не было.
То, что произошло в 17-ом - это направленный развал, очень грамотно организованный.

26-12-2002, 13:57	#76
Тарантул Верховный Инквизитор Join Date: ноя 2001 Location: Ногинск Сообщений: 7,471	sergey_I Хороший этому пример - роман "1984", "Скотный двор", фильм - "Бразилия". Любая система (политическая) доведенная до Утопизма будем Машиной Системой направленой на свое выжывание, а не на интересы отдельного индивида. Согласен. Кстати, рекомендую всем ознакомиться с вышеприведёнными произведениями. В реальной жизни, конечно, всё гораздо сложнее. И всё же в жизни бывают такие абсурдные ситуации, которые не приснятся ни в одной (анти)утопии. Ситуация с Моникой Левински - абсурдный пример демократии и гласности, когда на голосование по импичменту, по сути, выносится личная жизнь человека. Ситуация, скажем, с религией в Советском Союзе - абсурдный пример империи, когда один самодур атеист провозгласил атеистами всю Россию, а несогласные преследовались и осуждались (даже в 1980-е годы! могу привести пример из моей семьи). Вопрос только в том, где золотая середина. Тут-то и есть расхождения. Porco Rosso И всё же, как ты сам считаешь, является ли строгоподчинённая система оптимальной для армии, или есть лучшие решения?
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-12-2002, 14:23	#77
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	Тарантул Я считаю - что да, является. НО С работающим институтом определения преступного приказа. Который должен быть исполнен, но который может быть после исполнения оспорен, с соответствующими выводами для того, кто такой приказ дал.
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 14:25	#78
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	sergey_I Подчиненность - была. Правила, формы и степень подчиненности - разнились очень сильно. То, что гражданами государства являются Homo Sapiens Sapiens еще не дает права называть все государства неизменными со времен Рима
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 15:11	#79
sergey_I Камрад Join Date: апр 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 398	Porco Rosso То, что гражданами государства являются Homo Sapiens Sapiens еще не дает права называть все государства неизменными со времен Рима Я тебе не об этом толкую... А о том, что основой любой армии является уставное отношение и линейно-командная система управления.
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 16:15	#80
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	sergey_I Нет. Устав возник далеко не сразу. Сначала воевали как получится, потом "по понятиям". Были и выборные командиры, и назначаемые, и самозванные. Всякое бывало. Устав - относительно недавнее изобретение.
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 16:25	#81
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Porco Rosso ///Были и выборные командиры, и назначаемые, и самозванные./// Да, только всегда было подчинение. А если подчинения начальству не было - армии приходил кирдык.
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-12-2002, 16:32	#82
sergey_I Камрад Join Date: апр 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 398	гросс-адмирал Траун Гут. Полнолстью согласен.
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 16:33	#83
sergey_I Камрад Join Date: апр 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 398	Porco Rosso Задокументированный да - не сразу. Не формальное (задокументированное), например принцип 10 в Римском Легионе, был всегда. Можно назвать это по понятиям, но подчинение своему командиру, без обсуждения приказа, было всегда...
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 17:01	#84
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	sergey_I Я и говорю - по разному все было. И до появления легионов человечество пять тысяч лет провоевать успело.
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 17:10	#85
sergey_I Камрад Join Date: апр 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 398	Однако Армия как институт был и будет всегда и парадигма - прямое подчинение своему командиру будет так же всегда. Что нельзя сказать о институтах политических и социальных. Если уж на то пошло можно найти и еще одну подобную вещь - религия. Есть Бог - боги, -> жрецы, папы Римские -> прихожане... Отличие в обрядах, названиях и т.д. Принцип поклонения высшему - одинаков.
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 17:39	#86
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	sergey_I Ну, на таких уровнях обобщения - да.
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 17:44	#87
sergey_I Камрад Join Date: апр 2001 Location: Новосибирск Сообщений: 398	Porco Rosso Это не обощение это каркас на котром держится все остальное мясо, насколько оно мускулисто или обложено жиром...вопрос другой.
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 21:24	#88
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	Армия без субординации - просто банда. Если рядовой будет избирать командира, руководствуясь ЛИЧНЫМИ симпатиям(а требовать от рядового большего - бессмысленно) - то командирами будут назначаться те, кто более всего нравится рядовым, а не умеет командовать, организовывать и т.д. 2 Porco Rosso: ///". Были и выборные командиры, и назначаемые, и самозванные. Всякое бывало. Устав - относительно недавнее изобретение./// У какой армии шансов больше, при одинаковых условиях, с выборными командирами или назначенными сверху?
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 21:27	#89
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	> У какой армии шансов больше, при одинаковых условиях, с выборными командирами или назначенными сверху? Невозможно определить в отрыве от времени, места и т.д. и т.п.
	[Ответить с цитированием]

26-12-2002, 21:37	#90
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	Roman2 Гы... Да я знаю...
	[Ответить с цитированием]

27-12-2002, 06:34	#91
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Roman2 Но у нас есть хороший пример, который почему-то никак не комментируют господа альянцы. Российская армия 1917. В российской армии была введена фактически настоящая демократия. Привело это к деморализации, массовому дезертирству и провалу наступления. Porco Rosso ///Который должен быть исполнен, но который может быть после исполнения оспорен, с соответствующими выводами для того, кто такой приказ дал./// А против этого не спорят. Для этого существует военный трибунал и можно всегда донести на того, кто дал тебе приказ. Одна маленькая проблема (не такая уж маленькая, кстати!) если одному чмушнику кажется, что его командир отдал плохой приказ (и если этот чмушник останется жив после исполнения), он пойдёт и настучит. Но проблема здесь в том, что это его, чмушника, субьективное восприятие. А с точки зрения командира, может быть, это был наиболее верный приказ. Как же установить систему контроля за приказами? Комитет? А комитет не ошибается? Может быть, начальник рангом повыше? У него своих проблем погорло. Результаты вмешательства высшей власти в армейское руководство мы можем наблюдать на примере немецкой армии в WWII. Судебные инстанции? Позволить солдатам тащить командира в суд за "неверный" приказ? А что если в это время идёт война, и кровь из носу нужен этот командир? Не может быть эффективного контроля, тем более (!) в военное время. Сами задачи и способы функционирования армии противоречат подобной системе.
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-12-2002, 07:27	#92
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	гросс-адмирал Траун Российская армия 1917. В российской армии была введена фактически настоящая демократия. Привело это к деморализации, массовому дезертирству и провалу наступления. НЕмцы просто обалдевали: бежит куча народу и через каждые 10 метров, под огнём пулемётов голосует - наступать дальше или нет. Гм... да... о какой дисциплине вообще может идти речь тогда?
	[Ответить с цитированием]

27-12-2002, 09:41	#93
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	гросс-адмирал Траун > Российская армия 1917. Полный и намеренный развал армии. Ни в какой армии не было обсуждения приказов и их невыполнения. Выборные командиры - очень неплохо для небольших армий, но никакого обсуждения действий - не было.
	[Ответить с цитированием]

27-12-2002, 09:46	#94
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	гросс-адмирал Траун Но у нас есть хороший пример, который почему-то никак не комментируют господа альянцы Пример чего? Что я должен здесь комментировать? Я что-то так и не дождался от вас комментария про потрошение беременных. Про то, кто и как определяет преступность прказа - есть закон, есть трибунал, есть военные юристы. Да да, это специальная военная профессия, этому в специальных училищах учат. Они и решают. Каждый занимается своим делом.
	[Ответить с цитированием]

27-12-2002, 12:58	#95
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	Из школьных сочинений: "Летать на костылях непросто, но он научился." Я плакалъ.
	[Ответить с цитированием]

27-12-2002, 13:14	#96
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Сообщений: 8,054	Roman2 Да неужели не было дебатов? Были просто преступления: команда минзага отказалась выйти для постановки мин на пути прорывающегося германского флота, так как "там стреляют". Голосовали три дня, прежде чем комадующий флотом их УПРОСИЛ мины поставить.
	[Ответить с цитированием]

27-12-2002, 13:28	#97
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Admiral Zaarin Вот из-за таких горе-демократов мы и сели в лужу Porco Rosso ///Я что-то так и не дождался от вас комментария про потрошение беременных./// Ладно, тогда не будете ли любезны привести пример, где демократизация (тьфу ты слово то какое!) армии привела к положительным результатам?
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-12-2002, 13:50	#98
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	гросс-адмирал Траун Уважаемый псевдоадмирал. Будьте любезны привести цитату, в которой я бы утверждал благоприятное влияние демократизации на армию. Когда научитесь читать, а не просто буквы узнавать - велком бэк.
	[Ответить с цитированием]

27-12-2002, 14:07	#99
Тарантул Верховный Инквизитор Join Date: ноя 2001 Location: Ногинск Сообщений: 7,471	гросс-адмирал Траун где демократизация (тьфу ты слово то какое!) армии привела к положительным результатам? По-моему, основная мысль топика была, что в армии хороша одна система (диктатура, тьфу ты слово-то какое ), а в гражданском обществе другая. И не надо систему, хорошо работающую в военном плане, присобачивать ко всему остальному. Просто те, кто служил в армии, на своей шкуре почувтсвовали не только преимущества, но и недостатки такой системы. РЕАЛЬНЫЕ недостатки. Не всё ж демагогию о "мудром диктаторе" разводить...
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-12-2002, 14:30	#100
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	Admiral Zaarin Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Я сказал, что в маленьких армиях - существовало продвижение командиров через выборы. И неплохо себя зарекомендовало. Обсуждения приказов в таких армиях не было. То, что произошло в 17-ом - это направленный развал, очень грамотно организованный.
	[Ответить с цитированием]

Thread Tools
Show Printable Version Email this Page
Display Modes
Linear Mode Switch to Hybrid Mode Switch to Threaded Mode