RUGPL8 GPL67 Round 10: Mosport Park (09.03.06 21:00 & 10.03.06 23:00)

[opiwan]

Ну блин, ну нельзя рассматривать этот инцидент как стартовый завал.
К тому времени уже мы и уворачивались от разворотов СФ или Грр-а после Т2, и вообще прошли несколько ходовых поворотов, позволяющих пелетону растянутся.

[Lookeron]

opiwan, похоже что реально мы начинаем растягиваться после более-менее длинных прямых, на которых сказывается разница в качестве выхода. Пока идут относительно медленные повороты, лидеры отрываются и выходят на оперативный простор по одному. Остальным приходится держать дистанцию, притормаживать из-за того что кто-то впереди замедлился (например, уворачиваясь от того же Grr), и это позволяет не отставать даже тихоходам. А Т4 в Моспорте к тому же идеально способствует завалу: уворачиваться там некуда, уходить с траектории после разворота некуда, вход из-за перегиба и на газе, выход с торможением и эффектом гармошки. Даже если б он был в конце круга, рисковать на первом круге там было недопустимо.

[Lookeron]

Команды Трудовые Резервы и Scuderia Russia, ваши голоса по инциденту между Accelем и LICHем не могут быть засчитаны. Вы высказались только насчет последствий (и эти мнения будут учтены, спасибо; их вычеркивать не нужно), но судейства по самому инциденту я у вас не увидел. Если все действия, приведшие к контакту, были в рамках корректности и никого не подвергали неоправданному риску, то это необходимо обосновать. Вот только боюсь что в случае зажопа практически на ускорении, это довольно сложно сделать...

[SuperDrummer]

Lookeron
Слово "зажоп" не является политкорректным официальным термином!
шютка!

[opiwan]

Я так понял, что от меня требуют пересмотреть свой голос?
так вот, он останется неизменным. как я уже написал, считаю это гоночным инцидентом. И уж тем более не стартовым завалом. Дальше дискутировать на эту тему не собираюсь.

[Lookeron]

opiwan, не пересмотреть, а минимально обосновать.

Я не предлагаю тебе отмахиваться от своих ощущений (впечатлений), за ними всегда стоит что-то реальное. Но как правило это реальное можно вытащить и на уровень логики, при этом далеко не всегда оно оказывается именно тем, что ты думал. Хотя допускаю, что ты сможешь мне объяснить, почему я в данном случае не прав со своими ощущениями и логикой. Согласись, что это было бы полезно для всех.

В принципе, конечно, полностью ответственным за завал мог бы оказаться и Pilot_F1 (хотя, повторю, его действия выглядят гораздо менее неосторожными: у него по крайней мере была фаза, когда он пытался затормозить, но не успел, и началась она с гораздо бОльшей дистанции). Но разве справедливо будет все вешать на него автоматически, даже не пытаясь разобраться, какую роль сыграли возможные соучастники?

[opiwan]

Lookeron мне очень не хочется рассматривать данный инцидент с точки зрения сухой логики. Я был непосредственным участником борьбы и помню тот азарт с которым мы боролись на старте гонки. Поверь, мне было (уж извините!) глубоко наплевать на то что происходит намного позади нас.
Предположу что и Аксель с Личем были настолько же увлечены этой борьбой. Да, Егору не удалось избежать контакта с Личем. Но возможно это был единственный шанс обойти его в реальной борьбе. Уж простите меня, но надеятся на ошибку соперника такого уровня довольно безнадежно, и совершенно неитересно. Повторю, возможно Аксель ошибся при этом маневре, но я не считаю, что в данном случае следует его наказывать. Тем более по сравнению с действиями некоторых товарищей, которые вообще превратили гонку в лотерею.

Короче у меня никакого желания выискивать все эти надуманные тонкости, по которым его можно обвинить или оправдать. Тебе самому-то не кажется, что порой администрация перегибает палку, порождая подобные споры, фактически на ровном месте?

Иной раз читаешь чье-либо высказывания в голосовании о протестах, и думаешь, неужели в гонке этот человек действительно держит в голове всю эту лабуду, посредством которой он обвиняет или оправдывает кого-либо из участников инцидента?

Извините, не удержался.

[Lookeron]

opiwan, извиняться совершенно не за что, довольно аккуратно все изложил. Вот только как ты различаешь борьбу и лотерею? Я - как раз на основе анализа инцидентов. Если пилот ломился на удачу, шел ва-банк со ставкой на то, что соперника мотнет вправо а не влево, или что он испугается и уступит, то это как раз лотерея. Борьба же предполагает только оправданный риск, который может привести к столкновению лишь в результате совершенно непредвиденных случайностей. Например, из-за того что обычно стопроцентно надежный соперник не совсем правильно понял твои намерения. Такие инциденты тоже бывают, никто этого не отрицает.
И если у тебя не аркадные установки, то никаких тонких рассуждений в голове держать не приходится. В гонке ты чувствуешь степень риска и откуда он исходит. А если не чувствуешь, то значит надо сначала учиться, а потом уже позволять себе рисковать чужой гонкой.

А насчет того что LICH не ошибается, ты не прав. Да и какой интерес его проходить при попытке на удачу, а не за счет того что ты оказался аккуратнее и точнее? Сильнее его ты от этого не станешь. А испортить гонку хорошему сопернику - запросто.

[Boy Serge]

Пойду перефразирую комментарий, но всё равно считаю это обычным ГИ

[Kokka]

Повторю, возможно Аксель ошибся при этом маневре, но я не считаю, что в данном случае следует его наказывать.(Opiwan)

Совершенно согласен. Более того, если бы Лича не заспинило в связи с варпом, Егор уворачивающийся вправо уехал бы в забор.

Видно, что человек шел на некое "самопожертвование" и не собирался устраивать завал и не совался в дырку по собственной глупости. Лич подал влево и это было фатально.

Я тоже обеими руками за ГИ. Ну не склалось у ребят. А сзадиидущим надо быть осторожнее, все-таки первый круг...

[Lookeron]

Kokka, а от того, как он оказался в такой позиции, что или контакт, или самопожертвование, мы легким движением мысли абстрагируемся?

Ребята, ну сколько раз повторять, не надо это воспринимать как личное! Это правила игры. Которые для всех должны быть одинаковыми, иначе просто не интересно. Ну неужели кто-то действительно настольо низкого мнения об Accelе и считает будто ему будет приятно выиграть у PilotаF1 два очка и полпелетона на старте только из-за того что вы к ним по разному относитесь - одного дружно осудили за то, что не сохранил достаточную дистанцию чтобы успеть оттормозиться, когда впереди внезапно затормозили аж с блокировкой колес, а другого оправдываете за то, что он в том же месте шел уткнувшись носом в зад сопернику?

[Boy Serge]

Lookeron
лично я, вынося вердикт по обоим инцидентам, даже и не думал кого-то опустить или возвысить. Характер инцидентов и их последствия различны, соответственно этому и различны мои голоса, у остальных голосовавших свое мнение, у меня вот такое.

[Kokka]

Lookeron
...мы легким движением мысли абстрагируемся?
Да нет, зачем? Просто у меня свое мнение по этому вопросу. Так же, как и у тебя.

[Lookeron]

Вообще-то я прекрасно понимаю, что разное отношение у вас не к самим пилотам, а к тому, что они делали в процессе совершения инцидента. Один героически боролся с самим LICHем, а другой всего лишь держал дистанцию, да и то неудачно.
Так вот. Альтернатива выдерживанию дистанции - не борьба, а вынос (что мы и наблюдали в случае Accelя), а вынос в подавляющем большинстве случаев - результат не борьбы, а неосмотрительного решения. Настоящим же результатом борьбы должны быть или обгон, или временное отступление. И дистанция - это фаза все той же борьбы, которая возникает когда сближение в данном месте при данном уровне мастерства слишком опасно (в чем мы опять же убедились в случае Accelя).

Команды Midnight, Klavier, SF Grand Prix, вы рискуете потерять очки за уклонение от голосования по инциденту (http://fastsite.ru/rugpl/incident.php?id=34 ). За голоса без обоснований штрафовать на этот раз не будем, но засчитаны они не будут. Декларации типа "все было хоккей" и "в онлайн гонках борьба невозможна" - это не обоснования. LICH в Монако три или четыре круга подряд держался позади меня на дистанции менее секунды (на 65-х), а когда ему это надоело, просто объехал и ушел вперед (правда затем вынес Kokkу ) В его играх с Grr (которым вообще-то место в менее ответственных гонках) он провоцирует контакты в несколько раз реже. Этот пилот способен и меет право на плотную борьбу на любой трассе и почти в любом месте. Если же мы не можем бороться на том же уровне, то это не онлайн или трасса или какие-то неправильно растущие и вечно мешающие части нашего тела, а недостаток мастерства, которое можно и нужно наращивать. Но и при его недостатке остается возможность для острой и интересной борьбы - как минимум борьбы на скорости, стабильности крепости нервов. В East Londonе мы Kokkой боролись практически именно в этом жанре не менее двух кругов, и там было во много раз больше острых моментов, чем в единственном проскоке на удачу, после которого "неудачливый" соперник остается крутиться на обочине. И вы все видели в соответствующей ветке, что нам эта борьба более чем окупает недополученные очки.
И в любом случае борьба не наверняка - это не борьба. Это рулетка a la NFS. Главной ставкой в которой являются в первую очередь виртуальные жизни ваших соперников. Никакого права на такие ставки никто из нас не имеет. (Разве что по взаимному согласию, какое, я полагаю, имеет место между LICHем и Grr). Это конечно не значит, что если кто-то по ошибке, в азарте все-таки сделал такую ставку, то он редиска (я лично отношу Accelя к числу наиболее аккуратных и корректных пилотов Лиги). Как и игра рукой в футболе не имеет никакого отношения к этике. Просто такие приемы борьбы должны рассматриваться как незаконные, и правила должны предусматривать штраф за их использование. Точно так же как попытка проехать сквозь столб на полной скорости обычно штрафуется удалением из гонки до конца заезда.

Короче. Если в случае Accelя была борьба, а не рулетка, значит вы видите за него какой-то четкий и разумный план этой борьбы, а вынос LICHа оказался результатом какой-то случайности, которую никто не мог предвидеть. И либо вы мне укажете этот план и эту случайность, которые делают недействительным в даном случае п. 1.1 КМПП, либо голоса без такого обоснования засчитаны не будут, а значит вы их передаете администрации. Вам решать, как вы распорядитесь своими голосами. Администрация же в любом случае должна знать, почему не работают составленные ей правила, чтобы иметь возможность их соответствующим образом изменить.

[LICH_klava]

ну развели полемику Все происходило же доли секунды, за которые надо успеть принять какое то решение. Асс, увидев, что меня несет наружу, предположил, что меня так и будет нести и есть место для маневра, а затем просто не успел сбросить, учитывая нашу с ним разницу в скорости. К тому же врят ли это было попыткой обгона, снаружи в следующем повороте... Скорее он просто хотел навязать борьбу, не дать мне вольной жизни, чтобы при выходе из шпильки возможно иметь преимущество. Судить просто из принципа "был сзади-значит виноват" не всегда корректно. За "чистоту" борьбы зачастую отвечают оба пилота. Мне ведь тоже было достаточно просто сориентироваться после заноса и остаться правее-и контакта не было бы, тем более что сам контакт был очень легким, раз ни я ни Асс не пострадали.

Вообще когда гонка и пилоты входят в "темп", борьба между пилотами происходит как бы по взаимопониманию и часто даже потеряв соперника из виду можно достаточно точно предположить, что он сейчас будет делать (за исключением умышленно более жесткого ведения борьбы). В данном эпизоде был старт, все шли в рванном темпе, немного суеты, контакты вполне возможны

[Lookeron]

LICH_klava
Асс, увидев, что меня несет наружу, предположил, что меня так и будет нести и есть место для маневра, а затем просто не успел сбросить, учитывая нашу с ним разницу в скорости.

Так именно на случай подобных предположений и существует (отнюдь не у нас придуманное) понятие о правах на траекторию в повороте. Чуть большая дистанция никак не мешала ему поравняться с тобой, если б ты действительно ушел направо, имея, кстати, невыгодный, более медленный вход в следующий поворот. А твой занос мог закончиться и не выравниванием, а доворотом влево, на его траекторию, с еще большей потерей скорости. Так что это и после твоих объяснений остается игрой на шансах. Которая, кстати, и не запрещается. Просто за неудачу в ней надо платить. В реальной жизни платят машиной и жизнью, у нас же она может выражаться разве что в очках. Но если отказываться от платы в таких случаях, то будем иметь аркаду, а не симулятор.

[LICH_klava]

Lookeron
но непосредственно в этом инциденте ни я ни Асс не поплатились ни жизнью ни машиной я даже рельсы не коснулся

[Lookeron]

LICH, если судьи проголосуют за отсутствие связи между вашим инцидентом и последовавшим завалом, то штрафовать можно будет разве что за потерю тобой двух (?) позиций, и то только по решению администрации (на что она имеет право). Но как раз вопрос о связи между вашим инцидентом и сходами судьи предпочитают игнорировать. Очевидно, чтобы повесить всю ответственность за решение на меня. Кроме того, в свете последующего завала, инцидент рассматривается как стартовый - по нему может быть вынесено решение о старте из боксов независимо от штрафа за сходы. Наконец, этот инцидент все-таки находится в начале цепочки внештатных событий, которые привели к завалу, в котором сошло три гонщика, и очевидно, что без вашего инцидента, вероятность такого завала была бы намного ниже. По крайней мере если говорить об этом месте: все остальные здесь соблюдали дистанцию. Если б не это обстоятельство, то я бы предоставил тебе решать,стоит ли подавать протест.

[Boy Serge]

Lookeron
Очевидно, чтобы повесить всю ответственность за решение на меня
так зачем не себя-то ответственность вешать? Есть решение достаточно большого количества людей, которые находясь в состоянии твердой памяти и рассудка, вынесли вердикты, основываясь на собственной логике и личном видении обстоятельств произошедшего. Это получается какая-то фейковая демократия, к чему тогда голосовать?

[Lookeron]

Boy Serge, без обоснования это не решение, а впечатление, которое я при действующем регламенте не имею права признавать за решение. Хотя соотвтствующее уточнение в регламенте я же и предложил - как раз чтобы компенсировать катастрофические недостатки демократии, которая при определенных обстоятельствах вырождается во всякие дикие нелепости типа суда линча или наоборот поощрения беспредела на трассе.