"Ледокол" и дальше по трилогии

[vvod]

Почему не было - были на границе.
Не строят оборонительные сооружения на границе, если они не липовые.
Ссылку смотрел, но прочел пока не все. Серьезных замечаний, опровергающих концепцию Суворова пока не увидел.

[Anafay]

Edmar
Me-110 - т.н. "многоцелевой самолет". Т.е. истребитель/разведчик/корректировщик огня/штурмовик в одном флаконе. Аналог нашего Су-2.

Да и сам подумай, зачем у истребителя бомбовая нагрузка в 500 кг (в твоей же ссылке написано)

[Edmar]

vvod
Ударными и суперударными эти армии стали бы после развертывания и дополнения их мехкорпусами. Гитлер не дал это сделать.
Ну, во-первых Резун пишет, что армии первого эшелона были уже развернуты.
А если это не так, то во-вторых, если армии не развернуты, мехкорпусов нет, в дивизиях неполный состав, в войсках нет достаточного боезапаса, второй эшелон только планируется выдвинуть, артиллерия не на позициях, снаряжение на складах - то о каком нападении 10 июля может идти речь? а ведь еще нужно налаживать взаимодействие...

Чтобы контратаковать нужны резервы.
А армии второго эшелона (если, веря Резуну, предположить, что они уже в пути) не резерв? И почему отступающие не могут контратаковать? По уставу не положено? И чего такая армада вообще отступает? А может не было такой уж армады?

Серьезных замечаний, опровергающих концепцию Суворова пока не увидел.
То есть неоднократное уличение автора во лжи и подтасовках в каждой главе - не дает основание усомниться в выводах, построенных на ложных предпосылках? А что тогда? Личное опровержение Сталина?


Anafay
Я имел в виду, что это не специализированный штурмовик. Он все же больше использовался в качестве истребителя ПВО или истребителя-бомбера. А штурмовкой даже наши И-16 занимались - другое дело с какой эффективностью .

[davvol]

vvod
Сами отступающии армии контратаковать, как правило, не могут.
А что мешало отступающим перегруппироваться у той же Москвы??
Тогда не надо было ждать доклада Зорге, о том что Япония не начнет войну с СССР, и не надо было бы снимать 5 танковых дивизий с Дальнего Востока и ждать пока они прибудут.
Если бы такая армада перегруппировалась в недалеких еще тылах за Москвой, на немцев не успевших подтянуть к зиме 41 резервы обрушился бы такой удар, что мы бы их из России еще в 42 выгнали!
Отсюда вывод что никаких армад и армий ни на границе, ни вблизи ее не было.

[vvod]

А может не было такой уж армады? Уже не было.

Если бы в июне все было готово, развернуто и укомплектовано, то не нужно ждать до июля. Ударить 21 июня и через месяц мы в Берлине.
К границам СССР движутся эшелоны с миллионами немецких солдат, десятками тысяч единиц боевой техники. Не заметить этого не возможно. Советская разведка заметила и сообщала. Как и немецкая о концентрации советских войск. Если ожидается нападение то есть два возможных варианта действий либо строить оборонительные укрепления, о которые противник зубы обломает, либо нанести превентивный удар. И Гитлер и Сталин выбрали второй вариант, но получилось у Гитлера.

[Edmar]

davvol
Я думаю, что даже если бы четверть этой "армады" просто вышла бы из тех белорусских лесов в которых "тайно сосредотачивалась", то в котлах бы сидели те самые немецкие танковые клинья. Разве что их в тех лесах немцы танками подавили и пикировщиками до смерти напугали .

[Edmar]

vvod
Если ожидается нападение то есть два возможных варианта действий либо строить оборонительные укрепления, о которые противник зубы обломает, либо нанести превентивный удар. И Гитлер и Сталин выбрали второй вариант, но получилось у Гитлера.
Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Так Сталин готовил превентивный удар? Или за три-четыре года начал готовиться к агрессии?

А если ничего еще не развернуто, то сколько, по-твоему нужно времени на ПОЛНОЕ развертывание армии вторжения (не забудьте второй эшелон, который в июне еще не начал даже грузиться), обеспечение боеприпасами и снаряжением, притирку штабов, налаживание взаимодействия, развертывание артиллерии и т.д. и т.п. Что, Сталин планировал начать наступление в октябре? В распутицу, чтобы никто не догадался? А если он к этой "агрессии" с 38-го готовился, то почему в мае не напал? Ждал, пока Гитлер свои дела в Греции и Югославии закончит? А то неспортивно? (Немцы задержались с наступлением именно из-за своих "мелких" войн, а Сталину-то кто мешал этим воспользоваться?)

[vvod]

Edmar А если ничего еще не развернуто, Ну, почему то все, то ничего? В процессе. И судя по книге, процесс должен был завершиться в июле. Развертывание второго эшелона должно было завершиться уже после начала военных действий. Второй эшелон частично был на месте, частично - в вагонах.
Так Сталин готовил превентивный удар? Или за три-четыре года начал готовиться к агрессии?
Не готовился а проводил ее уже два года. Или ты считаешь, как и авторы комментариев в твоей ссылке, что присоединение прибалтийских республик действительно было добровольным?

[Edmar]

vvod
Второй эшелон частично был на месте
Если второй частично был на месте (ЕСЛИ!), то первый точно должен был быть в готовности (или они развертывание со второго начали?). В чем Резун и пытается всех убедить.

Не готовился а проводил ее уже два года.
А причем здесь Прибалтика? (Не буду разводить демагогию о том, что она была отделена в 17-м, что на тот момент у всех крупных держав были колонии (захваченные) и о праве сильного. В той войне хапали все, кто сколько мог откусить.) Да, захватили. Да, агрессия. А причем здесь нападение на Германию? К захвату Прибалтики СССР был готов, что дальнейшие события и продемонстрировали. К захвату Германии - нет, что, опять же, дальнейшие события и продемонстрировали.

И ты не ответил - так почему (если он планировал войну три-четыре года) Сталину не напасть на Германию в апреле-мае, когда немцы были связаны в Югославии и Греции?

[Helgi]

vvod
Ссылку смотрел, но прочел пока не все. Серьезных замечаний, опровергающих концепцию Суворова пока не увидел.
Боже мой! Прежде чем что-то опровергать, это что-то доказать надо. Сообщи нам, пожалуйста, о "серьезных основаниях, доказывающих концепцию Суворова".
А то получается, ты что-то говоришь, а людей просишь опровергнуть.
Я вот тоже могу сказать, что видел вчера инопланетян, танцующих вместе в рогатыми демонами гопака. Или что у ангелов вместо крыльев пропеллеры. А ты меня опровергни!

[Grey]

Раз - как доказать, так и опровергнуть что-либо сложно. Сколько лет прошло, сколько раз архивы подчищали, сколько еще под грифами секретности лежит, что публиковать нельзя...
Второе: еще по школе помню. Проходим историю, начало ВОВ. И меня постоянно в тупик ставил один факт. По самолетам. Текст учебника не помню, но смысл был такой - наша авиация оказалась разгромлена внезапным нападением врага, потому что аэродромы были у самой границы, и самолеты стояли так тесно, что не могли взлететь, и загорались друг от друга... Да, думаю, наши дураки.... И тут же, немного далее по тексту: немцы для успешного внезапного нападения вынесли свои аэродромы к самой границе, из-за большого кол-ва они там тоже стояли крыло к крылу... То же самое, только немцы первыми взлетели, а наши стояли... Вот... С тех пор так и не могу понять - к чему бы это? Если мы к войне не готовились, нападать не хотели... - нафига было что-то тянуть к границе, кроме пограничных войск?

[Helgi]

Раз - как доказать, так и опровергнуть что-либо сложно.
Возможно, что оно так.
Только тогда ради чего мы тут паримся?

[Stalk]

Хе, в одной финской кампании СССР, наткнувшись на линию Маннергейма и на полосу обеспечения финов явно набрались хорошего опыта, о чем восклицали в своих мемуарах. И мощнейшую линию обороны построили и у нас, но затем, почему-то, разрушили........ А полосу обеспечения дополнили новыми ловушками.... И ещё факт: теория немецкого блицкрига - быстрыми мобильными танковыми звеньями рассекать войска противника и идти ими дальше, оставляя рассеченные части противника на добивание авиацией да пехотой. Интересно, наше вооружение тех лет идеально вписывается в эту концепцию: серия БТ, ИЛ-2, мощнейщая артиллерия, многобашенные танки (самый известный - Т-35, который даже официально был нужен для прорыва особо защищённых линий обороны противника, а строились они с 33 по 39, если не ошибаюсь)........ Могу приводить ещё сведения. Если этого недостаточно.
P.S. Практику блицкрига мы испытали на себе, так что посудить о её эффективности сможет каждый...

[Th_]

Книги Резуна годятся только как стимулятор интереса к отечественной истории.
Доверять тому, что там написано, нельзя.

Там подтасованы даже цитаты.


Из критики Резуна рекомендую, например,
статью Василия Чобитка. Написана она в довольно оскорбительной манере, тем не менее содержит весьма познавательные вещи.

[Th_]

Anafay Me-110 - т.н. "многоцелевой самолет". Т.е. истребитель/разведчик/корректировщик огня/штурмовик в одном флаконе. Аналог нашего Су-2.

Да и сам подумай, зачем у истребителя бомбовая нагрузка в 500 кг (в твоей же ссылке написано)

Ме-110 - тяжелый истребитель. Считать Ме-110 аналогом Су-2 (бомбардировщика) - это занятно. Для разведки и кооректировки огня у немцев был специальный самолет - FW-189. Для борьбы с вражескими самолетами - Me-109 и FW190. 110 явно не удался, как обычный истребитель, поэтому использовался в других целях, например, как ночной истреебитель.

У истребителя P-47 Thunderbolt, состоявшего на вооружении ВВС США, бомбовая нагрузка была до 1000 кг.

[Edmar]

Stalk
явно набрались хорошего опыта
По преодолению бетонированной линии обороны - да. Вот только больше таких линий в мире не было (Мажино, которую просто обошли я не считаю).

Кстати, читай внимательнее, я уже писал: в ВОВ советские войска допускали ТЕ ЖЕ САМЫЕ ошибки, что и в Зимнюю войну. Это насчет набранного опыта. Сюда же прибавь захват теми же финнами Карелии и Карельского перешейка при приблизительно равном количестве живой силы (у финнов немного больше) и почти полном отсутствии танков (один танковый батальон против трех танковых дивизий), авиации (правда на территории Финляндии базировались несколько эскадрилий "штук", но остальные самолеты - хлам!) артиллерии и флота. Причем война началась 25 июня, а наступление финнов еще позже, так что о внезапности разговора нет.

И мощнейшую линию обороны построили и у нас, но затем, почему-то, разрушили........
Угу, за год и построили и разрушили. Ну-ну...
Повторюсь: мощнейшая линия Мажино Франции помогла точно так же, как и "оборонительные" танки.

Интересно, наше вооружение тех лет идеально вписывается в эту концепцию:
Ну и? А сейчас ядерное оружие России идеально вписывается в концепцию первого ядерного удара.
Пойми, нет армии (или концеции, или вида оружия) нацеленной только на оборону или только на нападение. В любой войне каждый из противников учавствует как в наступательных, так и в оборонительных действиях.

серия БТ
Броня пробивалась не только ЛЮБОЙ пушкой, но даже крупнокалиберным пулеметом.

ИЛ-2
В 41-м почти не было (и то одноместные), раньше и подавно. Причем гибли они в 41-м полками и именно в воздухе.


самый известный - Т-35, который даже официально был нужен для прорыва особо защищённых линий обороны противника
Т-35 был АБСОЛЮТНО неприспособлен как для прорыва укрепленных линий, так и для борьбы с немецкими танками. Броня пробивалась любой противотанковой пушкой, собственное 76мм орудие уступало даже финским 37мм Бофорсам, орудия могли вести прицельный огонь только при остановке танка, затрудненное управление, плохая проходимость. И, кстати, несмотря на то, что производился он с 33-го года, всего было собрано около 60 штук.


В общем, мне надоел этот беспредметный спор. Все защитники Резуна очень на него похожи: громкие заявления при полном незнании фактов, безапеляционность ни на чем не основанных суждений и полное игнорирование приводимых им в ответ доказательств.

[Anafay]

Th_
Ме-110 - тяжелый истребитель
Согласно программы перевооружения люфтваффе, принятой министерством авиации Германии, такой самолёт ("вооружённый самолёт тип III") предназначался для сопровождения бомбардировщиков, перехвата самолётов противника, разведки, нанесения бомбовых и штурмовых ударов по наземным войскам. Концепция многоцелевого самолёта настолько захватила воображении Геринга, что для проектирования он определил самые сжатые сроки.
http://aeroram.narod.ru/win/samolet/me-110.htm

Кстати, там указана бомбовая нагрузка для типа Bf-110С (а именно они в начале войны и применялись) в 1500 кг. Очевидно, разница с ранее приведенными данными (в 500кг) объясняется установкой в некоторых сериях дополнительных бомбодержателей.

Считать Ме-110 аналогом Су-2 (бомбардировщика) - это занятно
Конгениально, Киса! Бомбовая нагрузка Су-2 - 400 кг, т.е. меньше, чем у "истребителя" Me-110. http://airbase.ru/hangar/planes/russia/su/su-2.htm. Для справки: у Ил-2 - 200 кг.

Надо будет покопать про использование Су-2 - найду.

разведки и кооректировки огня у немцев был специальный самолет - FW-189
Был. Что никак не отрицает подобного использования Me-110. См. первую ссылку - модификации с фотооборудованием. Кстати, для разведки использовался и Су-2

110 явно не удался, как обычный истребитель, поэтому использовался в других целях, например, как ночной истреебитель
В основном, в конце войны на западном фронте.

У истребителя P-47 Thunderbolt, состоявшего на вооружении ВВС США, бомбовая нагрузка была до 1000 кг.
А у И-16 от 100 до 500 (при снятии направляющих для РС). И что? Еще одно подтверждение моды на универсальный самолет?

[Th_]

Anafay

Во время войны часть Ли-2 использовалась как бомбардировщики. Это не делает Ли-2 "многоцелевым самолетом".

Судить о роли самолета только по его бомбовой нагрузке - нелепо. По-2 в варианте ночного бомбардировщика нес смешную нагрузку по сравнению даже с Ме-109. Тем не менее, первый - бомбардировщик, а второй - истребитель. Честно говоря, никогда не думал, что придется объяснять настолько простые вещи.

Еще раз: Ме-110 разработан как истребитель и является истребителем. То, что война показала его несостоятельность в этой роли и вынудила немцев применять его иначе, сути дела не меняет. Практически любой истребитель можно применять как штурмовик, бомбардировщик, разведчик и т.д. Однако истребитель от этого не становится "многоцелевым самолетом". Как показала война, специализированные самолеты (штурмовик, бомбардировщик, разведчик) выполняют соответствующие их назначению задачи гораздо лучше и несут меньшие потери, чем привлеченные для этой цели истребители. Думаю, вместо каждого Ме-110 (в ИБ модификации) можно было бы строить 1-2 штурмовика; при тех же затратах эффект от их применения был бы значительно выше. К счастью для нас и союзников, немцы так и не разработали настоящий "самолет огневой поддержки" типа Ил-2.
Иногда - как в случае с P-47 - потенциал, заложенный в истребитель, оказывается достаточно большим и для применения его в качестве ИБ, например, но это скорее исключение из правил.

[Anafay]

Th_
Еще раз: Ме-110 разработан как истребитель и является истребителем

Я больше верю вот этому, благо, что это более похоже на правду: Согласно программы перевооружения люфтваффе, принятой министерством авиации Германии, такой самолёт ("вооружённый самолёт тип III") предназначался для сопровождения бомбардировщиков, перехвата самолётов противника, разведки, нанесения бомбовых и штурмовых ударов по наземным войскам

1) К моменту начала выпуска Me-110 у люфтваффе уже был более дешевый Me-109 (со времен Испании), который их прекрасно устраивал, за исключением случая сопровождения дальних бомбардимровщиков.
2) Слабость Me-110 при бое с другими истребителями была выявлена еще в 39-40, при бомбардировках Англии. Так зачем же тогда Германия продолжает строить и Me-110 вместо более удачного истребителя Me-109 и появившегося позднее FW-190, а также развивать эту линейку дальше - Me-210 и Me-410, которые отличались от него достаточно слабо? Они что, идиоты?

[Helgi]

Stalk
Обычно ты разумно пишешь, но позволь дать тебе дружеский совет - если что из Суворова брать, то все проверять надо, желательно с цифрами, и отделять,где факты, а где мнения.
Вот ты пишешь:
. Интересно, наше вооружение тех лет идеально вписывается в эту концепцию: серия БТ, ИЛ-2, мощнейщая артиллерия, многобашенные танки (самый известный - Т-35, который даже официально был нужен для прорыва особо защищённых линий обороны противника, а строились они с 33 по 39, если не ошибаюсь)
Про БТ, ИЛ-2 и Т-35 камрад Edmar ответил, я добавлю.
Ты Т-35 когда-нибудь видел? В музее в Кубинке есть. Поверь, это чудище, а не танк Машина чудовищно ненадежная, про управление лучше не вспоминать, подвижность плохая, маневренности никакой. В том-то и дело, что всё это многобашенное уродство до 39 года производили, а потом похерили. Причем к началу войны всем было уже понятно, что эта машина - морально и концептуально устарела. Чтобы не быть голословным, приведу факт: 27 июня 1940 года совещание было по автобронетанковому вооружению КА. И решено было Т-35, цитирую, "оставить на вооружении до полного износа". Еще их предлагалось на САУ переделать.
Так что ни в какую концепцию эти танки, как ни крути, не входят.
Насчет надежности: тут любопытная ссылка со списком, как закончили свою "жизнь" эти машины 8 мехкорпуса: http://www.battlefield.ru/library/bo...losses1_r.html
Как можешь убедиться, почти все - по тех. причинам . Ну сам посуди, какую линию обороны они могли прорывать?
Чтобы не казалось, что я из многобашенных привожу только один неудачный пример, скажу еще про Т-28. Производились до 39 г. (В 40-м 16 штук). Известно их следующее использование: под Москвой их в землю зарывали как неподвижную огневую точку.

Одим словом, к лету 41 Т-28 считался безнадежно устаревшим. И концепция многобашенной компоновки к тому времени полностью отжила. (Это резюме из книжки Барятинский М„ Павлов М. Средний танк Т-28. М., Аскольдъ, 1993.)
А ты гришь, на прорыв их готовили

[vvod]

Edmar или они развертывание со второго начали?).
так почему (если он планировал войну три-четыре года) Сталину не напасть на Германию в апреле-мае, когда немцы были связаны в Югославии и Греции?
Для начала развертывания второго эшелона не обязательно ждать полной готовности первого, а для начала военных действий - обязательно. Поэтому и не напали в мае или июне.
Helgi
Сообщи нам, пожалуйста, о "серьезных основаниях, доказывающих концепцию Суворова". subj. Мне еще в школе не понятно было почему не верили сообщениям о дате нападения Германии, почему шли приказы не поддавться на провакации, даже когда война уже началась, почему перед нападением у солдат не оказалось оружия и др. Книга объясняет. Есть там, конечно, и ошибки и неверные выводы, но у кого их нет?

[Edmar]

vvod
Для начала развертывания второго эшелона не обязательно ждать полной готовности первого, а для начала военных действий - обязательно. Поэтому и не напали в мае или июне.
Ну и что мешало начать развертывание на два месяца раньше? Если войну планировали за много лет? В случае с Германией были веские причины начать войну в июне (что их и погубило), а СССР-то чего ждал?

Мне еще в школе не понятно было почему не верили сообщениям о дате нападения Германии, почему шли приказы не поддавться на провакации
В сообщениях о дате начала войны было множество разных дат. Сам Гитлер несколько раз переносил сроки наступления и до последнего момента в ОКХ не было точно известно, состоится ли нападение 22 июня.
Да и сосредоточение войск у границ действительно велось, правда далеко не в тех масштабах, о каких говорит Резун. Рискну предположить, что как раз для отражения вторжения. Просто после смерти Сталина очень удобно оказалось обвинить одного человека во всех грехах - мол, это он не поверил, ничего не сделал, вот мы потом два года и отступали.

почему перед нападением у солдат не оказалось оружия и др.
А это потому, что они собирались на Германию нападать, что тут непонятного-то?

Есть там, конечно, и ошибки и неверные выводы, но у кого их нет?
Человеку свойственно ошибаться. Но если ты тщательно изучишь на выбор несколько ЛЮБЫХ трудов по истории (хотя бы из списка литературы, на которую ссылается Резун), то, возможно, найдешь несколько ошибок. Может даже десяток - с каждым бывает. Если же ты даже не очень тщательно ИЗУЧИШЬ (а не восторженно прочтешь без осмысления прочитанного и попыток анализа) сочинения Резуна, то найдешь по несколько ДЕСЯТКОВ ошибок в каждой ГЛАВЕ. И даже не просто ошибок (ошибки можно простить), а ВПОЛНЕ СОЗНАТЕЛЬНЫХ подтасовок фактов, искажение и выдергивание из контекста цитат, а также ПРЯМОЙ ЛЖИ! А это уже называется обманом и фальсификацией.

[Helgi]

vvod
Helgi: Сообщи нам, пожалуйста, о "серьезных основаниях, доказывающих концепцию Суворова".
vvod: subj. Мне еще в школе не понятно было почему не верили сообщениям о дате нападения Германии, почему шли приказы не поддавться на провакации, даже когда война уже началась, почему перед нападением у солдат не оказалось оружия и др. Книга объясняет. Есть там, конечно, и ошибки и неверные выводы, но у кого их нет?

Вопрос повторяю. Отвечать, желательно, конкретно. Коротко, по пунктам. Воду и риторику рекомендую оставить бабушке. То, что тебе или кому-либо еще в школе было непонятно - как ты, понимаешь, ничего не обосновывает. Учиться лучше надо было
"subj" -это что для тебя, непогрешимый авторитет, Маркс унд Энгельс? Если это - вопрос для тебя идеологический или религиозный, так и скажи. Общество тебя поймет.

[Th_]

Anafay больше верю вот этому, благо, что это более похоже на правду: Согласно программы перевооружения люфтваффе, принятой министерством авиации Германии, такой самолёт ("вооружённый самолёт тип III") предназначался для

- сопровождения бомбардировщиков,

Эскортный истребитель.

перехвата самолётов противника,

Истребитель-перехватчик.

разведки,

Разведчик

нанесения бомбовых и штурмовых ударов по наземным войскам

Истребитель-бомбардировщик.

Еще вопросы? Нет, уже не ко мне, пожалуйста.

1) К моменту начала выпуска Me-110 у люфтваффе уже был более дешевый Me-109 (со времен Испании), который их прекрасно устраивал, за исключением случая сопровождения дальних бомбардимровщиков.

Ну, ты сам на свой вопрос и ответил. Роль №1 - эскортный истребитель.

2) Слабость Me-110 при бое с другими истребителями была выявлена еще в 39-40, при бомбардировках Англии. Так зачем же тогда Германия продолжает строить и Me-110 вместо более удачного истребителя Me-109 и появившегося позднее FW-190, а также развивать эту линейку дальше - Me-210 и Me-410, которые отличались от него достаточно слабо? Они что, идиоты?

На эти вопросы можешь сам найти ответы в соответствующей литературе.
Замесу только, что:
Me-210 - один из самых неудачных, провальных проектов;
Ме-410 - во многом попытка хоть как-то использовать наработки и материалы Ме-210.

Жду дальнейших разоблачений. Не является ли B-17 на самом деле истребителем? Не был ли По-2 стратегическим бомбардировщиком?

[Helgi]

Anafay, на сайте
http://aeroram.narod.ru/win/samolet/me-110.htm
, откуда дословно взята твоя цитата, написано не только это:
Согласно программы перевооружения люфтваффе, принятой министерством авиации Германии, такой самолёт ("вооружённый самолёт тип III") предназначался для сопровождения бомбардировщиков, перехвата самолётов противника, разведки, нанесения бомбовых и штурмовых ударов по наземным войскам.
Отмечу, что ключевое слово в твоей фразе - согласно программы. Как ты понимаешь, программы не всегда реализуются, как задумано.
Теперь читаем страницу сайта до конца. Там написано:
"На советско-германском фронте эти самолёты применялись мало. В основном они использовались в качестве истребителей-бомбардировщиков. Летом 1943 года почти все уцелевшие Bf.110 были отозваны с Восточного фронта в состав воздушного командования "Рейх" (ПВО Германии). К концу войны самолёт стал основным немецким ночным истребителем."