Клоны – люди или биомеханизмы? - Page 3

Roman2 · 24-02-2003, 16:28

Что бы не было, но канониры никоим образом не виновны в военном преступлении.
У них боевая работа такая же, как и у наших ракетчиков - им _никогда_ не сообщают, боевая тревога ли, аль учебная. Они просто выполняют свою задачу, не зная ни цели, ни результата.
Т.е. погибли военнослужащие не как преступники, а просто как солдаты, служащиен стратегическогом военном объекте, подлежащему уничтожению.

гросс-адмирал Траун · 24-02-2003, 16:38

Roman2
//Что бы не было, но канониры никоим образом не виновны в военном преступлении.//

Если кого-то и надо винить, то Таркина и/или Вейдера, которые это допустили.
//Т.е. погибли военнослужащие не как преступники, а просто как солдаты, служащиен стратегическогом военном объекте, подлежащему уничтожению.//
Ну, это немного в другую тему, хотя тоже верно

Мы на самом деле тут задаёмся вопросом о том, были ли клоны биомеханизмами

Roman2 · 24-02-2003, 17:03

гросс-адмирал Траун
Ну, тут просто. Обычный клон - нормальный человек. Боевой клон - нечто, созданное на базе человека. С кастрированными мозгами.

гросс-адмирал Траун · 24-02-2003, 17:07

Roman2
//Боевой клон - нечто, созданное на базе человека. С кастрированными мозгами.//
Во-во, и я о том же...

А некоторые тут клонов "лечить" собрались

HorrOwl[EG] · 24-02-2003, 17:56

Roman2
надо же... Я с Романом согласен!

гросс-адмирал Траун · 24-02-2003, 18:35

HorrOwl[EG]
А чё не согласиться?

Человек говорит логичные, разумные вещи.

P.S. Только с аватаром что-то не то. Сомневаюсь я что деваронианцы мохнатые

HorrOwl[EG] · 24-02-2003, 18:59

гросс-адмирал Траун
Я его спрашивал - за что его так, но он не ответил...

Roman2 · 24-02-2003, 19:45

гросс-адмирал Траун
Это семейная фотка из совершенно невиртуальной жизни

Mephisto · 24-02-2003, 20:54

Так в воздух:
Коммандовали армией как я понимаю тоже клоны.
Талант для руления такой массой народа должен быть недюжий, с этим надеюсь никто спорить не будет.
Такша клон, клону рознь.

HorrOwl[EG] · 24-02-2003, 21:05

Mephisto
Коммандовали армией как я понимаю тоже клоны.
Угу. Офицерам интеллект ослаблять просто чревато.

Roman2 · 24-02-2003, 21:27

Mephisto
Офизерам оставлена чуть большая самостоятельность, но тем не менее - беспрекословное подчинение "зашито" в мозги.
Впрочем, интеллект в смысле способности к рассудочной деятельности не ослаблен ни у кого из клонов, кроме указанных пунктов, которые в общем-то и отличают их от полноценного человека.

Граф Андро · 24-02-2003, 21:36

Клоны - люди.

Что касается степени самостоятельности - у людей, рожденных по-старинке, излишек самостоятельного суждения (по мнению руководства государства) с успехом устранялся воспитанием и пропагандой. За примерами далеко ходить не надо - СССР, Германия 30-40-х, далее везде.

Mephisto · 25-02-2003, 00:34

Офизерам оставлена чуть большая самостоятельность, но тем не менее - беспрекословное подчинение "зашито" в мозги.

Даже и не знаю что сказать.

Mephisto · 25-02-2003, 00:35

воспитанием и пропагандой.

Да да !!!

гросс-адмирал Траун · 25-02-2003, 06:07

Mephisto
//Коммандовали армией как я понимаю тоже клоны.
Талант для руления такой массой народа должен быть недюжий, с этим надеюсь никто спорить не будет.
Такша клон, клону рознь.//
А чё ему не командовать, когда у него приказ - взять такую-то высоту, к примеру. Он посылает тех кто пониже, потом тех кто ещё пониже и так далее, армия бежит в бой. Клоны они клоны и есть.
Граф Андро
//Клоны - люди.//
Ты внимательно читал? Смотрел?
// За примерами далеко ходить не надо - СССР, Германия 30-40-х, далее везде.//
См. мои посты, посты Roman2 и HorrOwl[EG].
Проблема в том, что человек МОЖЕТ проявить самостоятельность против приказа, а клон - физически не способен. Он биоробот, хоть вы тресните, но ему психолечение НЕ ПОМОЖЕТ, у него это В МОЗГАХ ЗАШИТО!

Так что клонофилия - это нелогичное "очеловечивание" по сути, "неизлечимо больных" механизмов.

Rand · 25-02-2003, 07:05

Roman2
Что бы не было, но канониры никоим образом не виновны в военном преступлении.
А кто спорит.
Просто интересно промелькнуло у них что-либо в мозгу.
Например, пилот сбросивший бомбу на Японии покончил с собой.

Tie Pilot · 25-02-2003, 07:26

Генетический клон, а не биомеханический организм!
Живое существо, обладающее сознанием и отвечающее за свои поступки, а то что его ограничили в действиях, так любого человека можно ограничить гипнозом, кодированием, ... о тут всё и сразу!

Roman2 · 25-02-2003, 08:49

Tie Pilot
Клон не повторяет оригинала. Он "исправлен".
Отвечать за поступки не может, т.к. лишен самостоятельности.

Kosh[EG] · 25-02-2003, 09:02

Граф Андро

Что касается степени самостоятельности - у людей, рожденных по-старинке, излишек самостоятельного суждения (по мнению руководства государства) с успехом устранялся воспитанием и пропагандой. За примерами далеко ходить не надо - СССР, Германия 30-40-х, далее везде.

Да ну! В СССР почти всем давали бесплатное образование, а образованный человек уже по умолчанию является самостоятельной личностью и так просто рулить им неполучится. Да и глядя на нас всех, я бы не сказал, что в СССР достигли больших успехов. Не то что в США, вот где лоботомированных клоунов выращивают

гросс-адмирал Траун · 25-02-2003, 09:04

Rand
//Просто интересно промелькнуло у них что-либо в мозгу.
Например, пилот сбросивший бомбу на Японии покончил с собой.//
Когда узнал. А эти ваще не знали.
"Предварительное зажигание. Огонь". Многословная команда, ничего не скажешь

Tie Pilot
//Генетический клон, а не биомеханический организм!//
Первое может быть вторым. Никакого противопоставления.
//а то что его ограничили в действиях, так любого человека можно ограничить гипнозом, кодированием, ... о тут всё и сразу!//
Извини, как закодировал, так и раскодировал. А клоны так собраны. Знаешь, если у робота программа "убивать" вшита в БИОС, хрена лысого ты её поменяешь (ну я конечно утрирую, но факт). Так-то вот

Tie Pilot · 25-02-2003, 09:44

Извини, как закодировал, так и раскодировал. А клоны так собраны. Знаешь, если у робота программа "убивать" вшита в БИОС, хрена лысого ты её поменяешь (ну я конечно утрирую, но факт). Так-то вот - Сила повсюду, она поможет.
Да ну! В СССР почти всем давали бесплатное образование, а образованный человек уже по умолчанию является самостоятельной личностью и так просто рулить им неполучится. Да и глядя на нас всех, я бы не сказал, что в СССР достигли больших успехов. Не то что в США, вот где лоботомированных клоунов выращивают - слишком самоуверенно и слишком не правильно, многие люди до сих пор придти в себя не могут после промывки, (США, Англия придурки, Китай и Россия хорошие, и все кто с нами, ...) Холодная война не что иное как следствие пропаганды Гимлера, направленное против единения союзных сил и СССР, ... почти удалось, но после войны...!

А то что вы предлагаете, это рабство, ... клоны обладают сознанием, как и все мы, любой из вас имеет свои цели во время существования, но у клонов выбор ограничен клоноделами, как у солдат в армии.

Sat · 25-02-2003, 09:59

Ох, была эта дискуссия уже, была... Однако, проголосовал я.

Kosh[EG] · 25-02-2003, 10:09

Вот вам пример настоящих клонов:
Жительница Огайо вылепила неприличного снеговика, не понравившегося ее соседям

Жители города в американском штате Огайо пожаловались в полицию на соседку, вылепившую "неприличного" снеговика.

Как сообщают в понедельник американские газеты, этот забавный инцидент произошел на прошлой неделе. Жительница города Кент Кристал Линн решила вылепить снеговика, однако переусердствовала в этом: у созданной ею из снега женщины были не только глаза и нос, но и грудь, что очень смутило соседей.

Полицейские появились в доме Линн буквально через несколько минут после того, как она завершила свою работу. "Они заявили, что я должна убрать ее грудь, но я им ответила, что ни одна женщина на это не пойдет", - заявила журналистам Кристал Линн, отказавшаяся разрушить творение рук своих. В конце концов компромисс был найден - снеговика накрыли старым шарфиком, сообщает РИА 'Новости'.

Полицейские в свою очередь отметили, что отнеслись к звонку о "неприличном" снеговике серьезно, хотя он и показался им странным. Впрочем, анонимный благожелатель не стал заполнять заявление, поэтому полиция не предприняла никаких действий. Ободренная этим создательница снеговика сняла с него шарфик и выставила его на обозрение соседям во всей красе.

Механизм представте, человек лепит снеговика за ним наблюдают соседи. Вдруг они видят снеговик то нестандартный что делать? Звонят в полицию, оттуда приезжают два чисто клона, которые нет чтобы раскинуть мозгами говорят: убрать!

Я в шоке...

Kosh[EG] · 25-02-2003, 10:22

Tie Pilot
слишком самоуверенно и слишком не правильно, многие люди до сих пор придти в себя не могут после промывки, (США, Англия придурки, Китай и Россия хорошие, и все кто с нами, ...) Холодная война не что иное как следствие пропаганды Гимлера, направленное против единения союзных сил и СССР, ... почти удалось, но после войны...!

Ощущение такое, что это вам камрад промыли мозги! Вы вообще откуда? Не из Штатов случайно?
Покажите мне хоть одного немогущего прийти в себя Советского человека после промывки мозгов? До 90-ых годов я не считал Американцев придурками, но после вот таких вот (см. выше) вещей, кем я еще могу их считать??? А Китай в Сибири никогда за друга не считали, а всегда с опаской относились.

С другой стороны, Китай никогда даже планов по нападению на Россию не составлял, а США всерьез в конце 40-ых начале 50-ых хотели нас разбомбить и главное непонятно за что? Повода тогда им никто не давал. Так какого спрашивается хрена я не должен считать Китай дружественным, а перед штатими должен на коленках ползать, восхищаясь их великому уму и интеллекту!!!

HorrOwl[EG] · 25-02-2003, 10:32

Tie Pilot
Холодная война не что иное как следствие пропаганды Гимлера, направленное против единения союзных сил и СССР, ... почти удалось, но после войны...!
То есть, во всём виноваты немцы, да?

Несмешно.

View Poll Results: Кем нужно считать клонов?
Биомеханизмами, расходными материалами.	37	37.76%
Людьми, с признанием их юридических прав.	61	62.24%
Voters: 98. You may not vote on this poll

24-02-2003, 16:28	#51
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	Что бы не было, но канониры никоим образом не виновны в военном преступлении. У них боевая работа такая же, как и у наших ракетчиков - им _никогда_ не сообщают, боевая тревога ли, аль учебная. Они просто выполняют свою задачу, не зная ни цели, ни результата. Т.е. погибли военнослужащие не как преступники, а просто как солдаты, служащиен стратегическогом военном объекте, подлежащему уничтожению.
	[Ответить с цитированием]

24-02-2003, 16:38	#52
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Roman2 //Что бы не было, но канониры никоим образом не виновны в военном преступлении.// Если кого-то и надо винить, то Таркина и/или Вейдера, которые это допустили. //Т.е. погибли военнослужащие не как преступники, а просто как солдаты, служащиен стратегическогом военном объекте, подлежащему уничтожению.// Ну, это немного в другую тему, хотя тоже верно Мы на самом деле тут задаёмся вопросом о том, были ли клоны биомеханизмами
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-02-2003, 17:03	#53
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	гросс-адмирал Траун Ну, тут просто. Обычный клон - нормальный человек. Боевой клон - нечто, созданное на базе человека. С кастрированными мозгами.
	[Ответить с цитированием]

24-02-2003, 17:07	#54
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Roman2 //Боевой клон - нечто, созданное на базе человека. С кастрированными мозгами.// Во-во, и я о том же... А некоторые тут клонов "лечить" собрались
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-02-2003, 17:56	#55
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	Roman2 надо же... Я с Романом согласен!
	[Ответить с цитированием]

24-02-2003, 18:35	#56
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	HorrOwl[EG] А чё не согласиться? Человек говорит логичные, разумные вещи. P.S. Только с аватаром что-то не то. Сомневаюсь я что деваронианцы мохнатые
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-02-2003, 18:59	#57
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	гросс-адмирал Траун Я его спрашивал - за что его так, но он не ответил...
	[Ответить с цитированием]

24-02-2003, 19:45	#58
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	гросс-адмирал Траун Это семейная фотка из совершенно невиртуальной жизни
	[Ответить с цитированием]

24-02-2003, 20:54	#59
Mephisto Камрад Join Date: дек 2000 Location: Germany Сообщений: 1,224	Так в воздух: Коммандовали армией как я понимаю тоже клоны. Талант для руления такой массой народа должен быть недюжий, с этим надеюсь никто спорить не будет. Такша клон, клону рознь.
	[Ответить с цитированием]

24-02-2003, 21:05	#60
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	Mephisto Коммандовали армией как я понимаю тоже клоны. Угу. Офицерам интеллект ослаблять просто чревато.
	[Ответить с цитированием]

24-02-2003, 21:27	#61
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	Mephisto Офизерам оставлена чуть большая самостоятельность, но тем не менее - беспрекословное подчинение "зашито" в мозги. Впрочем, интеллект в смысле способности к рассудочной деятельности не ослаблен ни у кого из клонов, кроме указанных пунктов, которые в общем-то и отличают их от полноценного человека.
	[Ответить с цитированием]

24-02-2003, 21:36	#62
Граф Андро Генеральный конструктор Join Date: дек 2002 Location: Харьков, Украина Сообщений: 1,917	Клоны - люди. Что касается степени самостоятельности - у людей, рожденных по-старинке, излишек самостоятельного суждения (по мнению руководства государства) с успехом устранялся воспитанием и пропагандой. За примерами далеко ходить не надо - СССР, Германия 30-40-х, далее везде.
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 00:34	#63
Mephisto Камрад Join Date: дек 2000 Location: Germany Сообщений: 1,224	Офизерам оставлена чуть большая самостоятельность, но тем не менее - беспрекословное подчинение "зашито" в мозги. Даже и не знаю что сказать.
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 00:35	#64
Mephisto Камрад Join Date: дек 2000 Location: Germany Сообщений: 1,224	воспитанием и пропагандой. Да да !!!
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 06:07	#65
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Mephisto //Коммандовали армией как я понимаю тоже клоны. Талант для руления такой массой народа должен быть недюжий, с этим надеюсь никто спорить не будет. Такша клон, клону рознь.// А чё ему не командовать, когда у него приказ - взять такую-то высоту, к примеру. Он посылает тех кто пониже, потом тех кто ещё пониже и так далее, армия бежит в бой. Клоны они клоны и есть. Граф Андро //Клоны - люди.// Ты внимательно читал? Смотрел? // За примерами далеко ходить не надо - СССР, Германия 30-40-х, далее везде.// См. мои посты, посты Roman2 и HorrOwl[EG]. Проблема в том, что человек МОЖЕТ проявить самостоятельность против приказа, а клон - физически не способен. Он биоробот, хоть вы тресните, но ему психолечение НЕ ПОМОЖЕТ, у него это В МОЗГАХ ЗАШИТО! Так что клонофилия - это нелогичное "очеловечивание" по сути, "неизлечимо больных" механизмов.
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 07:05	#66
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	Roman2 Что бы не было, но канониры никоим образом не виновны в военном преступлении. А кто спорит. Просто интересно промелькнуло у них что-либо в мозгу. Например, пилот сбросивший бомбу на Японии покончил с собой.
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 07:26	#67
Tie Pilot Камрад Join Date: фев 2003 Location: Тюмень Сообщений: 3,141	Генетический клон, а не биомеханический организм! Живое существо, обладающее сознанием и отвечающее за свои поступки, а то что его ограничили в действиях, так любого человека можно ограничить гипнозом, кодированием, ... о тут всё и сразу!
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 08:49	#68
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	Tie Pilot Клон не повторяет оригинала. Он "исправлен". Отвечать за поступки не может, т.к. лишен самостоятельности.
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 09:02	#69
Kosh[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Кемерово Сообщений: 715	Граф Андро Что касается степени самостоятельности - у людей, рожденных по-старинке, излишек самостоятельного суждения (по мнению руководства государства) с успехом устранялся воспитанием и пропагандой. За примерами далеко ходить не надо - СССР, Германия 30-40-х, далее везде. Да ну! В СССР почти всем давали бесплатное образование, а образованный человек уже по умолчанию является самостоятельной личностью и так просто рулить им неполучится. Да и глядя на нас всех, я бы не сказал, что в СССР достигли больших успехов. Не то что в США, вот где лоботомированных клоунов выращивают
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 09:04	#70
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Сообщений: 12,585	Rand //Просто интересно промелькнуло у них что-либо в мозгу. Например, пилот сбросивший бомбу на Японии покончил с собой.// Когда узнал. А эти ваще не знали. "Предварительное зажигание. Огонь". Многословная команда, ничего не скажешь Tie Pilot //Генетический клон, а не биомеханический организм!// Первое может быть вторым. Никакого противопоставления. //а то что его ограничили в действиях, так любого человека можно ограничить гипнозом, кодированием, ... о тут всё и сразу!// Извини, как закодировал, так и раскодировал. А клоны так собраны. Знаешь, если у робота программа "убивать" вшита в БИОС, хрена лысого ты её поменяешь (ну я конечно утрирую, но факт). Так-то вот
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 09:44	#71
Tie Pilot Камрад Join Date: фев 2003 Location: Тюмень Сообщений: 3,141	Извини, как закодировал, так и раскодировал. А клоны так собраны. Знаешь, если у робота программа "убивать" вшита в БИОС, хрена лысого ты её поменяешь (ну я конечно утрирую, но факт). Так-то вот - Сила повсюду, она поможет. Да ну! В СССР почти всем давали бесплатное образование, а образованный человек уже по умолчанию является самостоятельной личностью и так просто рулить им неполучится. Да и глядя на нас всех, я бы не сказал, что в СССР достигли больших успехов. Не то что в США, вот где лоботомированных клоунов выращивают - слишком самоуверенно и слишком не правильно, многие люди до сих пор придти в себя не могут после промывки, (США, Англия придурки, Китай и Россия хорошие, и все кто с нами, ...) Холодная война не что иное как следствие пропаганды Гимлера, направленное против единения союзных сил и СССР, ... почти удалось, но после войны...! А то что вы предлагаете, это рабство, ... клоны обладают сознанием, как и все мы, любой из вас имеет свои цели во время существования, но у клонов выбор ограничен клоноделами, как у солдат в армии.
	[Ответить с цитированием]

25-02-2003, 09:59	#72
Sat Моффдератор Внешних Территорий Join Date: фев 2001 Location: Ростов-на-Дону Сообщений: 3,065	Ох, была эта дискуссия уже, была... Однако, проголосовал я.
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 10:09	#73
Kosh[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Кемерово Сообщений: 715	Вот вам пример настоящих клонов: Жительница Огайо вылепила неприличного снеговика, не понравившегося ее соседям Жители города в американском штате Огайо пожаловались в полицию на соседку, вылепившую "неприличного" снеговика. Как сообщают в понедельник американские газеты, этот забавный инцидент произошел на прошлой неделе. Жительница города Кент Кристал Линн решила вылепить снеговика, однако переусердствовала в этом: у созданной ею из снега женщины были не только глаза и нос, но и грудь, что очень смутило соседей. Полицейские появились в доме Линн буквально через несколько минут после того, как она завершила свою работу. "Они заявили, что я должна убрать ее грудь, но я им ответила, что ни одна женщина на это не пойдет", - заявила журналистам Кристал Линн, отказавшаяся разрушить творение рук своих. В конце концов компромисс был найден - снеговика накрыли старым шарфиком, сообщает РИА 'Новости'. Полицейские в свою очередь отметили, что отнеслись к звонку о "неприличном" снеговике серьезно, хотя он и показался им странным. Впрочем, анонимный благожелатель не стал заполнять заявление, поэтому полиция не предприняла никаких действий. Ободренная этим создательница снеговика сняла с него шарфик и выставила его на обозрение соседям во всей красе. Механизм представте, человек лепит снеговика за ним наблюдают соседи. Вдруг они видят снеговик то нестандартный что делать? Звонят в полицию, оттуда приезжают два чисто клона, которые нет чтобы раскинуть мозгами говорят: убрать! Я в шоке... Last edited by Kosh[EG]; 25-02-2003 at 11:21.
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 10:22	#74
Kosh[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Кемерово Сообщений: 715	Tie Pilot слишком самоуверенно и слишком не правильно, многие люди до сих пор придти в себя не могут после промывки, (США, Англия придурки, Китай и Россия хорошие, и все кто с нами, ...) Холодная война не что иное как следствие пропаганды Гимлера, направленное против единения союзных сил и СССР, ... почти удалось, но после войны...! Ощущение такое, что это вам камрад промыли мозги! Вы вообще откуда? Не из Штатов случайно? Покажите мне хоть одного немогущего прийти в себя Советского человека после промывки мозгов? До 90-ых годов я не считал Американцев придурками, но после вот таких вот (см. выше) вещей, кем я еще могу их считать??? А Китай в Сибири никогда за друга не считали, а всегда с опаской относились. С другой стороны, Китай никогда даже планов по нападению на Россию не составлял, а США всерьез в конце 40-ых начале 50-ых хотели нас разбомбить и главное непонятно за что? Повода тогда им никто не давал. Так какого спрашивается хрена я не должен считать Китай дружественным, а перед штатими должен на коленках ползать, восхищаясь их великому уму и интеллекту!!!
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-02-2003, 10:32	#75
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Сообщений: 1,673	Tie Pilot Холодная война не что иное как следствие пропаганды Гимлера, направленное против единения союзных сил и СССР, ... почти удалось, но после войны...! То есть, во всём виноваты немцы, да? Несмешно.
	[Ответить с цитированием]

Thread Tools
Show Printable Version Email this Page
Display Modes
Linear Mode Switch to Hybrid Mode Switch to Threaded Mode