Фреймы.

[night StaLker]

интернет експлорер 5.5 уже на свалку ??

[CHaSE]

Именно так. А как ты это себе иначе представляешь?

Я еще могу понять, когда кто-то использует честно купленный Photoshop 6, когда уже есть PS7 - может быть, его совесть мучает седьмой нахаляву скачать. Но IE6 уже едва ли не год как выпущен, его легко - и честно - можно скачать, в XP он вообще встроен. Но нет, старые версии рулят!

[night StaLker]

вообще то есть определённые стандарты и "правила хорошего ХТМЛ".

можно ведь в ие6.0 перекрашивать полосы прокрутки у браузеров однако так на грамотно сделанных сайтах не делают. не потому что ориентируются на старые версии а потому что это элемент настроек пользователя а не дизайн сайта.

это я к тому что делать нужно не так как хочется а так чтобы большинству посетителей было удобно. Для этого существует статистика браузеров.
И если можно забить скажем на МАКОС или НН3.0 то на 5.5ИЕ забивать рановато.

И если ты не знаешь как в таком случае поступить, делая сайт под самый продвинутый браузер или самый мощный канал для супер предзагрузочника во флеше то лучше проконсультируйся со специалистами в этой области

кстати причём тут фотошоп ?
в графических редакторах дело обстоит совсем по другому. Там пользуются тем что действительно удобнее и привычнее. Если хватает человеку 4 фотошопа или 5 корела то он не пересядет на новую версию ради того что он раньше делал действие в 2 кнопки теперь ему предлагают сделать нажав одну кнопку.
если ты хочешь поспорить ещё и о графических редакторах то заведи отдельную тему .. с удовольствием приму участие

[night StaLker]

а насчёт фреймов уже много высказывалось профессионалов что использовать их НЕрекомендуется.

[CHaSE]

Все эти рекомендации - одного класса с советами не использовать goto, хотя порой как раз наиболее наглядный и эффективный код будет с использованием этой конструкции.

кстати причём тут полосы прокрутки, MacOS и Flash?

А если уж ты полагаешь, что в графических редакторах дело обстоит совсем по-другому (чем в браузерах), то это значит, что и в браузерах дело обстоит совсем по-другому (чем в редакторах). И это действительно так. Как я уже сказал, новый браузер гораздо легче достать. Кроме того, в то время как редактор - средство создания контента, браузер - прослойка между пользователем и создателем контента. А значит, пользователь, заинтересованный в том, чтобы иметь возможность просматривать максимально широкий диапазон контента, заинтересован и в том, чтобы иметь наиболее свежую версию браузера.

И еще раз повторю: фреймы имеют как достоинства, так и недостатки. То, какую их сторону увидит пользователь, - целиком и полностью зависит от дизайнера.

[CHaSE]

Добавлю: я имею представление о том, как делать сайт под самый продвинутый браузер и супер предзагрузочника во флеше. Но если бы я этого и не знал, то я бы не стал консультироваться со "специалистом", огульно отрицающим что-либо.

[night StaLker]

CHaSE ты как создатель сайта должен в первую очередь охватить как можно больше пользователей, а не делать сайт для 15% у кого он будет виден идеально.

кстаи раз уж зашло о фотошопах то солидная фирма не будет качать левый варез семёрки. и если главный решит что работаем на 5.5 то фирма будет работать на лицензионной 5.5. кстати и с остальным софтом тоже самое.
Если стоят на фирме 98 винды и родной ИЕ5.0 и начальство считает нецелесообразным переходить на более высокую версию то так оно и будет.
Кстати для выяснения того , нужен ли новый софт или нет там может быть специально обученный человек, который посчитатет все затраты и решит : ради одной новой фишки фирма потеряет 5 000 уе на новый софт.

Ты соответственно на эту группу людей уже получается забиваешь.

хотя если твой таргетгруп это тинейджеры которые тянут всё новое что под руку попадает только потому что оно новое .... то вполне возможно твой сайт будет иметь у них успех.

[night StaLker]

CHaSE я кстаии себя к специалистам ещ не приравнивал ....

[CHaSE]

Создатель контента также, безусловно, заинтересован в охвате наибольшей аудитории - процесс идет в обоих направлениях. С одной стороны, пользователи обновляют установленные программы, с другой - авторы обеспечивают большую совместимость. Это является вторым очевидным следствием из того, что браузер - прослойка между автором и клиентом.

По поводу левого вареза - попытайся вдумчиво перечитать мой пост.

И не нужно говорить, что я на что-то забиваю, про мой сайт. Разговор идет безотносительно конкретного веб-дизайнера/клиента - разговор идет о фреймах и их применимости.

Еще и еще раз повторяю: будут ли фреймы органичной и удобной частью дизайна сайта, или головной болью для клиента - вопрос грамотного использования фреймов, и не более того.

[night StaLker]

тогда причём тут мой браузер ? ....

[CHaSE]

При том, что если твой устаревший браузер не дает возможности полноценно просматривать контент, то это является поводом не к осуждению фреймов, а к обновлению браузера.

[night StaLker]

... снова вернёмся к обсуждению версий и почему не ВСЕ ставят себе все нововведения ? ...

[CHaSE]

Как тебе будет угодно. Тема, однако же, называется "фреймы", а серьезных аргументов против фреймов я так и не увидел. Ссылки на некие авторитетные мнения мне серьезными не кажутся.

[night StaLker]

тогда что же тебе покажется серьёзным ?
если тебе такими не кажутся мнения людей, которые не один год работают в сфере веб-дизайна и интернет маркетинге ?

[CHaSE]

Во-первых, ссылки на авторитеты никогда и не считались доказательством. Во-вторых, я говорю о неких абстрактных ссылках на неких столь же абстрактных людей, которые не один год. Ничего конкретного ты так и не привел.

Мне же вместо безаргументированных постов, наполненных беспричинной радостью (), хотелось бы услышать что-то содержательное и обоснованное.

[night StaLker]

тыж не просил .. ты сразу сказал что ссылки тебя не интересуют потому что это всё лажа

[night StaLker]

из твоих слов ясно то, что грамотно навигация по фреймам имеется только в ИЕ6.0

MSIE 6.0 41.40% - статистика хотлог.
то есть примерно половина.

из твоих слов мне стало ясно что все браузеры выше 6.0 нужно на слом. и вообще всё кроме ИЕ .. да ? ....

[CHaSE]

А мне и не следовало просить. Если уж ты ссылаешься на мнение авторитетов, то тебе нужно было позаботиться о соответствующих ссылках. Ты привел ссылки на две статьи - Лебедева и еще одну, весьма на нее похожую. Но я совершенно не могу понять того, почему при этом на вопрос о необходимости фреймов ты отвечаешь "нет", когда один из тезисов обеих этих статей - именно тот, который я неоднократно повторял: степень полезности и удобства фреймов зависит от дизайнера.

И нет, из моих слов никак не может быть ясно, что грамотная навигация имеется только в IE6. Из них ясно, что в IE6 нет проблемы с добавлением закладки на сайт с сохранением текущей раскладки фреймов - проблемы, которая для более старых версий называлась в числе недостатков фреймов.

IE версий младше 6.0 на слом? А ты с этим не согласен? С выходом новой версии программного продукта, версии, не ограничивающей функциональности предыдущих, старые версии автоматически устаревают. Переход на новую версию - вопрос времени и инерции пользователей, что есть отдельная тема.

Другие браузеры? По статистике тех же спайлога с хотлогом свыше 93% приходится именно на IE. Обеспечение максимальной совместимости с прочими браузерами - явно не вопрос любительского веб-дизайна, и также является отдельной большой темой.

[night StaLker]

а забыл что опера пишет себя как ИЕ ? ....

нет я не согласен что ниже ИЕ6.0 браузеры на слом.
меня и не только одного меня 5.5 вполне устраивает. и из за того чтобы пара сомнительных сайтов правильно отображалась менять версию не собираюсь
проще найти более грамотно сделанный ресурс.

[CHaSE]

Да и ради Бога! Инерция пользователя в действии. Но, как я уже сказал, максимальная совместимость и поддержка особо упертых пользователей, равно как и убеждение их в том, что новая версия - бесплатная, причем, - создавалась не от избытка свободного времени, не являются вопросом любительского веб-дизайна.

[CHaSE]

Не знаю, кем еще прикидывается Opera, но Opera 6 составляет 2.2%. Положим, все прочие Оперы составят еще процента три. Получаем не 93, а 90% на IE. Да, и как же я этого не учел - какое радикальное изменение картины...

[night StaLker]

... опера 3 % ? ...
добавь туда и пользователей макинтошей.. со своими ИЕ и НН

[CHaSE]

Очень ценное замечание. По статистике SpyLog на MacOS приходится 0.59%, по версии TheCounter - 2%. А еще туда же можно добавить пользователей WebTV и WAP.

[night StaLker]

как ни крути а на версии выше 5.5 ИЕ сидит не так много народу чтобы делать сайт с фреймами ориентируясь на этих пользователей. Чтобы только они были пряитно удивлены тому что наконец то сделались правильно закладки в избранном.

99% это да... 90% это уже не причина забивать.
под нетскейпом сидят не так много людей но однако под них верстают серьёзные студии чтобы у них всё работало и было видно всё так же как и у пользователя ИЕ.

[CHaSE]

Вот об этом я и говорю. Серьезные студии, занимающиеся дизайном, могут себе позволить и анализ целевой аудитории, и создание разных версий сайта для разных браузеров и платформ, и использование того же SSI для вставки повторяющихся элементов, и т.д, и т.п. - это их работа, им делать больше нечего. Простой же смертный, создающий сайт ради его контента, вряд ли готов забивать себе всем этим голову. Он будет ориентироваться - сознательно ли, нет ли, на определенную аудиторию, исключая всех остальных. Но как раз остальным-то этот сайт вероятно просто не будет интересен.

А если уж говорить о любительских сайтах, то как раз на них проблема закладок - не столь уж критичная вообще - становится еще менее актуальной из-за малого размера этих сайтов.