Чем вам нравится Империя

[гросс-адмирал Траун]

Roman2, давайте по сути.
1) Я не возвожу преступников в ранг святых. Я просто хочу показать Вам, что эти "преступники", по-вашему, - тоже люди.
2) На бумаге? Я же ясно сказал, что на карте установлены РЕАЛЬНЫЕ границы. Что же касается границ бумажных, то туда входил и знаменитый Hutt Space, который я не включил по понятным соображениям (книга "Меч Тьмы"), и все миры Старого Рукава (Оссас и прочая ерунда, откуда появились Джедаи и Ситхи).
3) Насчёт Black Sun: во-первых, могу привести аналоги в Старой Республике: это, разумеется, Синдикат Хаттов (Hutt Syndicate) и Торговая Федерация, корпорация "Дальние Миры" (источник: Первый Эпизод и серия книг "Ученик Джедая". Независимость планетарного правительства в Республике позволяла процветать мелкой диктатуре (серия книг "Ученик Джедая") и геноциду (см. там же).
Во-вторых, организация была уничтожена. Был ликвидирован "город Ксизора", его криминальная база. Был ликвидирована его орбитальная база. Был ликвидирован его флот. После его уничтожения организации так и не удалось снова собраться вместе. Только андроид Гури, правая рука Ксизора, смогла ненадолго собрать отряд из членов бывшего Black Sun, но он вскоре был так же уничтожен (Shadows Of The Empire: Evolution).
В-третьих, преступники не занимали в Империи постов. Члены Black Sun не состояли на военной службе Империи никаким образом.
4) Даже Ваши через-пень-колоду Джедаи (олицетворяющие справедливость) не осудили Трауна за его поступки десять лет спустя битвы при Билбринджи, что уж говорить о хвалёной системе "правосудия" (источник: "Рука Трауна").
5) Если Империя была неразделимой собственностью Палпатина, тогда объясните, какой был прок служить ей? Армия Империи была гораздо многочисленнее армии Альянса, притом она была набрана из добровольцев. Люди, служившие в Имперской армии, в основном уважали и гордились Империей (иначе почему они все так яростно сражались до самого конца?). Насильственный набор персонала осуществлялся только после падения Палпатина у Эндора. До этого очень много людей добровольно поступали на службу Империи (ну правильно, иначе кого ж Вам ребелам убивать-то?).

И, наконец, у Империи есть то, чего Вам не понять:
1) Дисциплина, которую воспитали в себе военные Империи
2) Честь, за которую порой приходится отдать жизнь
3) Долг, который выполняется любой ценой
Возможно, Вы удивлялись порой, почему военачальники Империи продолжали атаковать Новую Республику дурацкими методами, а порой и без малейшего шанса на победу? Отчасти причина вне вселеной ЗВ: это небогатое воображение авторов книг. Другая часть связана с честью и долгом. Но о чём я говорю? Повстанцы в свои ряды набирают даже таких людей, как Лэндо Калриссиан (дважды предатель).

[Roman2]

гросс-адмирал Траун
О людях судят по делам ихним.
Маньяк может очень любить кошек, но от этого меньшим преступником он не становится.

Как и Траун, как и Таркин, как и Сейнар...

> В-третьих, преступники не занимали в Империи постов.
Тот же Таркин - живой пример.

> Даже Ваши через-пень-колоду Джедаи (олицетворяющие справедливость) не осудили Трауна

Траун был осужден советом ногри. Приговор был приведён в исполнение.
Прочие же дела Трауна _действительно_ нельзя назвать военными преступлениями. Либо о них в общем-то неизвестно. За исключением эпизода с ногри, за который он был справедливо наказан - Траун - отнюдь не монстр. В империи (да и альянсе) было много гораздо менее достойных существ.

> был прок служить ей? Армия Империи
Материальная выгода - в кастовой структуре империи солдат занимал высокие позиции.
Пропаганда, психообработка, карьера.
И естественно, (к пушмясу-штурмовикам это не относится) империя соответствовала чьим-то идеалам - ведь в Северной Корее за "великого вождя" многие готовы отдать жизнь!
Только почему-то южане не разделяют ихнего энтузиазма

Империя = Северная Корея, один к одному.

[Roman2]

> как Лэндо Калриссиан (дважды предатель).
????

[гросс-адмирал Траун]

Roman2
Может Вы и Лемелиска засудите? Тогда и Сахарова пора на плаху
Что касается ногри - если их и предали, то это было давным-давно. И это был не Траун, а Вейдер. Траун продолжал использовать то, что ему досталось в наследство от Империи... (мне даже как-то на душе печально стало). Как Interdictor Star Destroyers, как Victory Star Destroyers, так и ногри были его наследством, которое осталось со времён Имперского расцвета...
Таркин не был преступником. Он был военным. А если вы про этот так называемый "массакр" с кораблём, то вспомните-ка лучше царскую Россию, как там разгоняли демонстрации...
Ну и Траун конечно преступником не был. Как Вы верно подметили, существовало два государства - Империя и НР. В Империи Траун был вождём, за которого могли и отдать жизнь. А в НР он был злодеем. Но Траун не ПРИНАДЛЕЖАЛ к населению НР, следовательно, её законы на Трауна не распространялись.
Небольшая добавка: спасибо за хоть какое-то уважение к стороне противника. Я тоже уважаю и горжусь некоторым людьми, которые были в Альянсе. Такими, например, как Гарм Бел Иблис (хотя он по-большому счёту вёл собственную кампанию, а альянс недолюбливал), потому что у него был действительно военный и политический талант. Такими, как Хортель Оссиледж (Hortel Ossilege), потому что он был действительно ВОЕННЫМ. Старая выучка, такие не сдаются. Хотя он тоже не являлся кем-то из суперлидеров Альянса (командующий флота обороны Бакуры 20 лет спустя Эндора), Оссиледж бросил вызов превосходящему флоту противника (Саккорская диктатура в Кореллианском секторе), когда вся операция держалась на волоске. Естественно, его флот из четырёх крейсеров был уничтожен, а сам Оссиледж погиб. Но этого человека можно и нужно уважать.
Хотя я тоже мог бы сказать, что Повстанцы - банда преступников, которая воюет против ЗАКОННОГО общегалактического правительства, то есть Империи. Так ведь было и в нашей истории. Зачем же Вы всех имперцев называете преступниками? Уж не для того ли, чтобы оправдать войну, которую сами развязали?

[Admiral Nikson]

Любая война прежде всего смерти... Кто слушал песню Талькова "Бывший подъесаул"? Повстанцы близки многим потому, что лишь некоторые осознают, что государство не имеющее твёрдого стержня обречено! Вот у нас дерьмократия! И в Америке демократия. Разницу знаете? Пусть там кто-нибудь полицейского оскорбит (именно полицейского, а не мусора, как у нас!) или попробует против ГОСУДАРСТВА пойти... Про УНБ кто-нибудь слышал? Так вот такому отступнику можно искренне посочувствовать... А внешне всё в полном порядке - демократия! Вот так... Тоталитарных и нетоталитарных режимов не бывает. Возьмём ту же фашистскую Германию: разве народ не верил в фюрера? Немцев в отличие от наших не гнали на врага (а я хорошо знаю что к чему: у меня дед политруком был!)... Так что пусть кто угодно травит про то, что дескать правы были те или другие, но реалии показывают: Империя достигла больше Старой Республики и проиграла при весьма сомнительных обстоятельствах, а вот повстанцы (даже в официальных продолжениях) всё это благополучно профукали! Скажите, что я не прав!!! Эскадрилья "Бродяг" подалась в контрабандисты... Лея признавала, что построили не то, к чему стремились... Президент ботан Фей'Лиа!!! Так что факты налицо. И если бы не ограниченное время я бы привёл ещё более весомые аргументы (и приведу их - не сомневайтесь!). А военных преступников не бывает, если их не судят победители или своё государство. Повстанцы победили - вот и были для них имперцы преступниками!!! А кем были повстанцы для нового порядка Палпатина??? Даже не преступниками - бандитами... Вот так вот! Я сказал всё на сегодня...

С уважением. Регент Никсон.

[Rand]

Траун не был преступником. Он был просто военным. Возможно под его руководством вышло бы неплохое государство. Он не любитель массовых казней и других подобных вещей. Не убивал своих капитанов за неудачи как Вейдер. Просто он видел в Новой Республике недееспособное государство которое держится только на личностях своих руководителей, хотя этих руководителей все кому не лень обвиняли в разных грехах (Акбар, Хан Соло). И вообще новая республика извратила демократию. Видно они боялись принять какое-либо жесткое решение из-за того, что их могли упрекнуть о том, что они поступают как Император. В этом отношении Альянс Повстанцев был лишен предрассудков.

[snarki]

Мда я недаром начал этот пост, хотелось мне узнать взгляд на империю самих имперцев которым я сам являюсь. Среди моих друзей есть тоже есть фаны ЗВ, причем все они имперцы . Но несмотря на это оу нас с ними постоянно возникают разногласия на тему понимания ЗВ, все они придерживаются мнения которое и здесь высказывается большинством камрадов. Мнение можно охарактеризовать следующим образом - найдем оправдание тому или иному действию империи к примеру взрыв Альдерана тут же следует объяснение: Так вот, в энциклопедии ЯСНО утверждено (да и в фильмах), что это был финансовый центр Альянса. Да, оружия у этих ребелов не было. Но разве от этого они перестали быть врагами? На их деньги Альянс покупал своё оружие и корабли! Это была война... Почему во время второй мировой боролись нефтяные шахты Румынии? Румыния не имела армии, никакого сопротивления... Экономика - немаловажный фактор! и.т.д. далее обычно следуют ремарки
показывающие что ребелы не лучше. Но к сожалению если воспринимать все с такой стороны мы имперцы влюбом споре оказываемся в положении оправдывающихся и заведомо виноватых, так как есть все же такие поступки
за которые нет оправдания, кстати взрыв планеты к ним и относится. И нельзя здесь просто сослатся на войну, во всех государствах даже в монархических всегда существовала система военных судов котрые судили не только за дезиртирство и подобные преступления но и за преступления подобные уничтожению целого мира. Когда я первый раз смотрел ЗВ я с удивлением понял, что не смотря на все старания показать какая империя плохая она мне все равно нравится. Тогда я задался вопросом, а собственно в чем дело вроде все против них. Но подумав немного я нашел в империи что то чего не могло быть у ребелов наверно правильнее всего это выразил KooZeeN: В двух словах: Империя -это МИР и ПОРЯДОК. Дополнительные определения: Мощь, техника, кропотливый труд, наука.
Хм и вот тогда я понял, что нет смысла нам имперцам оправдыватся.
Ведь сценаристы просто из кожи вон лезли чтоб показать империю с максимально худшей стороны причем тоже относится и к писателям серии книг.
Они так сильно старались, что все это стало выглядеть просто смешно. Прям видишь картину маслом (сидят Палпатин, Вейдер, Таркин, Траун, Даала за одним столом и тяжкую думу думают как бы нам всех угнетать каким нибудь новым методом, вот просто ночей не спят, а думают). Как правильно подмечено ранее имперцы тоже люди они не могут все быть сволочами. Короче все это настолько шито белыми нитками, что когда какой нибуть ребел мне начинает высказывать смотри вы гады планету взорвали, я отвечаю не было этого и считаю, что имею на это полное право ибо не считаю Таркина идиотом и маньяком и мне надоело что если грязь то на Империю.

Извинити за ошибки и неупорядоченность изложения мыслей.
Пишу быстро прячась от начальства ну не понимает оно важность ЗВ ).

[Roman2]

гросс-адмирал Траун
Я же сказал - Траун не был ни злым, ни добрым. Большинство его дел - чисто военные операции, в которых естественно есть потери с обоих сторон.
А вот с ногри он слажал.

> Может Вы и Лемелиска засудите?
Мож и засудим. Но не за факт создания оружия.

> Траун продолжал использовать то, что ему досталось в наследство от Империи...
Не совсем "использовать", но и развивать...
Зря он это сделал. Ой зря. Открой он правду, откажись от такой практики - и остался бы жить. И _может быть_ пользовался бы поддержкой Ногри.
И _может быть_ одержал бы победу в войне, и _может быть_ передал бы пост главы кому-то.
Что было бы дальше - уже слишком много неизвестных.....

Не будь этого - он возглавил бы список достойных людей в империи. А так - ЗВ устроена по принципу "что посеется, то и жнётся".

Admiral Nikson
> Немцев в отличие от наших не гнали на врага
Заградотряды были с обоих сторон. Это факт.

snarki
> не считаю Таркина идиотом и маньяком
Маньяком, но отнюдь не идиотом.
"Гениальный маньяк" - оно скорее всего наиболее близко к истине.

ВСЕМ:
Ещё раз повторюсь, если бы у руля империи стояли бы такие люди, как Пеллеон, а в армии, такие как Траун (и может - Даала) - империя не была бы империей, а альянс даже не возник бы - не было бы причины.
Но империя была построена Палпалычем для себя.... Результат известен.

[гросс-адмирал Траун]

Nu chto je. Pora podvesti te argumenty, kotorye nelzya oprovergnut.
THRAWN = THE BEST! EMPIRE = FOREVER! STAR DESTROYER = RULEZZZ! TIE FIGHTER = COOL!

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

Республика разваливалась. Она просуществовала тысячи лет. И Ситхи были и до этого. И Джедаи были. Но почему-то именно Палпатин сумел создать свою Империю на руинах Республики.
Вторая фраза - ключевая. На ней сравнение Империи и Старой Республики можно было бы и закончить. Империя Палпатина в условиях собственной Вселенной - нежизнеспособное образование.

И, наконец, у Империи есть то, чего Вам не понять:
1) Дисциплина, которую воспитали в себе военные Империи
2) Честь, за которую порой приходится отдать жизнь
3) Долг, который выполняется любой ценой
Вусмерть задисциплинированные Харков с Заарином из соображений чести, решили расплатиться с определенными долгами и дать наконец долгожданный мир и порядок всем, кто под руку попадется.

Так вот, в энциклопедии ЯСНО утверждено (да и в фильмах), что это был финансовый центр Альянса.
Вечная проблема этих энциклопедий - они забывают смотреть на результат, точнее его отсутствие. Финансов ребелов вполне хватило на продолжение борьбы. Скорее данный эпизод являет собой картину полной беспомощности Империи (в лице двух более чем высоко поставленных представителей) в вопросах регулирования собственных финансовых потоков.

На их деньги Альянс покупал своё оружие и корабли!
Альдераан взорвали, а ребелы как покупали так и продолжили покупать. Зачем взрывали ?

Приведу небольшой список:
Действительно, небольшой список... На другой чаше весов - Войны Клонов. Не уверен, что они стоили того.

Палпатин распустил сенат, потому что пока существует сенат, существуют дебаты и политические игры, грязные и жестокие. И люди продолжают погибать.
Странно, сенат распустил, а дебаты и политические игры остались... И людей гибнет даже больше, чем раньше...

Помнить об зверских убийствах и изнасилованиях в Императорском Дворце!
Посеявший бурю от нее и погибнет.

Чем коммунисты были лучше фашистов, а?
Казалось бы при чем здесь КvsФ ?

Мы Вам - Альдераан, военные базы. Вы нам - Звёзды Смерти, корабли, базы, шагоходы. Война, только и всего.
А можно было просто оставить сенат. И Альянс погряз бы в тех самых бюрократических процедурах.

PS "Отчасти причина вне вселеной ЗВ: это небогатое воображение авторов книг." - В рамку и на стену. Не на мою.

[Admiral Zaarin]

Он вернулся!!! И снова спорит по любому поводу до крови из носа!

[Novs]

Ох...

Ну не нравится Вам Империя, ну и... ДЖа-Джа с Вами!!!!!!!!

Читайте книги... Хотя, я вижу это бесполезно.

Надо принять факт: МЫ С ВАМИ ВРАГИ!!!!!!!!!

Это и объяснеет все разногласия.

[Light of Power]

Нет сути в войне и политеке. Она не может нравиться или нет, чувства мешают контролю. Контроль и гармония силы вот истина мира.Все предрассудки гуманойдны.

[VooDoo]

Admiral Zaarin

Он вернулся!!!

Мне это нравится . Классное приветствие . Если ты будешь его выкрикивать каждый раз, как только прочтешь мои слова, то можешь считать свою задачу выполненной . Даже не обязательно что-то еще говорить, хотя это уже конечно на твое усмотрение...

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
Альдераан взорвали, а ребелы как покупали так и продолжили покупать.
Это не так. Флот Альянса, атаковавший Звезду Смерти II, был всем, что у них было. Больше кораблей было брать неоткуда. После того, как в тенях Империи были уничтожены верфи, у повстанцев совсем туго стало с кораблями. Как говорят, любимой шуткой Императора было: "У повстанцев есть собственные боевые корабли" Финансов Ребелов хватило? Куда хватило? Чтоб переехать на Хот всей компашкой? А потом их и оттуда выбили, и слонялись они, гонимые, по всей галактике. Были б финансы, Ребелы б заплатили кому надо и всё... если Империя была такой прямо коррумпированой, а у ребелов было столько прямо денег. И всё тут. Приютились бы где-нибудь на Слантуине... а может даже где-то возле Куата.... Но нет - а значит, не было денег, либо в Империи всё-таки коррупция не процветала...
Насчёт посеявшего бурю... гм... войну-то Ребелы начали, если помните... Что касается Clone Wars, то простым людям до них как до фени. Воевали-то кто? Клоны и дройды! Ни тех, ни других не жаль, пушечное мясо. Если честно, я ждал от Лукаса несколько другого, но если он уж сделал плюшевую CGI-войну...

[Admiral Nikson]

> Немцев в отличие от наших не гнали на врага
Заградотряды были с обоих сторон. Это факт.

Факт-то факт... Но вот Гитлер создал заград. отряды в 1944 вдохновившись их наличием у нас. Это тоже факт!

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

Это не так. Флот Альянса, атаковавший Звезду Смерти II, был всем, что у них было. Больше кораблей было брать неоткуда.
ЗС2 это Э6. Альдераан это Э4. Общего в этих эпизодах то, что и там и там ребелы взорвали по ЗС. Вне зависимости от наличия/отсутствия Альдераана. Еще раз повторю вопрос - зачем взрывали ? Какой процент населения Альдераана занимался финансовой деятельностью ?

Как говорят, любимой шуткой Императора было: "У повстанцев есть собственные боевые корабли"
Есть, а что в этом смешного ?

А потом их и оттуда выбили, и слонялись они, гонимые, по всей галактике.
Передвижение требует ресурсов. Они явно были. Причем мотались ребелы как до Альдераана так и после.

Были б финансы, Ребелы б заплатили кому надо и всё... если Империя была такой прямо коррумпированой, а у ребелов было столько прямо денег.
Всё ? Палпатин бы вернул сенат ? Снял бы с себя титул императора ? Так ему просто деньги нужны были, когда он все это затевал ?

Приютились бы где-нибудь на Слантуине... а может даже где-то возле Куата....
База на Хоте была обнаружена Вейдером. Предлагается прямо ему давать взятку, чтобы он не заметил ребельской базы в данных или каких других местах ?

Но нет - а значит, не было денег, либо в Империи всё-таки коррупция не процветала...
Я не знаю, как в Империи обстояло дело с коррупцией. Поэтому данный вопрос и не поднимал. Я вообще не вижу связи между уничтожением Альдераана и коррупцией. Или все это к тому говорится, что с последней было настолько плохо, что нужен был Гранд Мофф и ЗС для того, чтобы с ней бороться ?

Насчёт посеявшего бурю... гм... войну-то Ребелы начали, если помните...
Я отлично помню, кто все это начал - причем незадолго до Э1. Большинство ребелов тогда еще не родилось.

Что касается Clone Wars, то простым людям до них как до фени. Воевали-то кто? Клоны и дройды!
Воевали федералы (СР) и конфедераты. И гибли не только клоны, но и обычные люди.

Если честно, я ждал от Лукаса несколько другого
Чего ?

но если он уж сделал плюшевую CGI-войну...
Тогда какая война в остальных эпизодах ? Картонно-пластамассовая ?

Admiral Nikson

Факт-то факт... Но вот Гитлер создал заград. отряды в 1944 вдохновившись их наличием у нас. Это тоже факт!
Факт в том, что в 44м у Германии было примерно тоже положение, что и у нас в 41м. И заградотряды появились бы у Гитлера вне зависимости от наличия их у нас.

[Admiral Nikson]

Ой, я вас умоляю! Что вы можете об этом знать?!?! Я могу сказать, что заградительные отряды в фашистской германии использовались, чтобы гнать всякий сброд: румын, поляков, финов и прочих... А вот немцев никто не гнал. И Берлин обороняли до последнего... Ждали 2-ую армию генерала Клейста, которая уже была разбита... Поражение Райха было великой трагедией, поскольку Новый Порядок Гитлера нёс помимо раправ и хаоса действительно ПОРЯДОК... Как и Империя Коса Палпатина...

[Admiral Zaarin]

VooDoo

Я просто предвкушаю долгую и безрезультатную борьбу всего форума с тобой

[Devona_Shade]

Стоп-стоп! До этого момента я не лезла в дебаты, но теперь не выдержала.
VooDoo гросс-адмирал Траун
Все так, но не совсем...
ЗС2 это Э6. Альдераан это Э4. Общего в этих эпизодах то, что и там и там ребелы взорвали по ЗС. Вне зависимости от наличия/отсутствия Альдераана. Еще раз повторю вопрос - зачем взрывали ? Какой процент населения Альдераана занимался финансовой деятельностью ?
Взрыв планеты действительно был глупостью, как тактической (Лея не повелась), так и стратегической (такое преступление не могло не вызвать волну гнева, ведь все прекрасно понимали, что следующей может быть их собственная планета). Уничтожение финасового центра? Гм... Возможно... То, что финасирование Альянса резко уменьшилось, это факт. Да, факт. Давайте вспомним, с чего начинался Э5: "Прошло 2 года с момента уничтожения Альянсом ужасной имперской базы ЗС. Для Альянса настали тяжелые времена..." и т.д. А тяжелые времена настают именно тогда, когда с деньгами туго. Нет денег - нет запчастей, нет жалования для солдат, нет возможности отстраивать старые и строить новые базы, и т.д. Кстати, давать взятки тоже нет возможности.
База на Хоте была обнаружена Вейдером. Предлагается прямо ему давать взятку, чтобы он не заметил ребельской базы в данных или каких других местах ?
Ну нет, Вейдер нашел Люка. Вобщем-то, его он и искал. Вспомните, когда Вейдеру говорят, что это могут быть просто песеленцы, он отвечает: "Нет, это Повстанцы, и Скайвокер с ними"
Теперь о размене Альдераан-ЗС1. Это даже сравнению не подлежит. Весь персонал ВОЕННОЙ базы, от Таркина до последнего техника, ЗНАЛ, что служит на военном объекте и может быть уничтожен в любой момент. А Альдераан был МИРНОЙ планетой. Кто сказал, что на ней не было сторонников Империи? Теперь о сравнении "Альдераан-Каррида". Да, уничтожение Карриды тоже было военным преступлением, и я, честно говоря, не понимаю нерешительности правительства НР при его осуждении. Хотя... Сумасшедшие ведь суду не подлежат, а Кип был одержим (причем в прямом смысле) Экзаром Каном.

[Admiral Zaarin]

Хочу добавить вот, что: взрыв Альдараана не был так губителен для Альянса. Дело в том, что после уничтожения ЗС, повстанцам потекло множество ручейков денег со всей галактики. Им оказали поддержку многочисленные заинтерисованные группы.

[Admiral Nikson]

Реалистичность уничтожения станции опустим (так... подняли штук сорок СИД'ов да и всё...)

[Admiral Zaarin]

Истинная имперская самоуверенность. Вот, что погубило ЗС. Ну что может сделать такой супер-пупер станции штук пятьдесят истребителей? Только ближе к концу, проанализировав атаку, осознали, что она очень опасна. Но времени уже не было.

[Admiral Nikson]

Да так-то оно так... Вот только если к "Нимитцу" будут приближаться 3 Су-27, как думаете - сколько перехватчиков они поднимут... Как миниум по три на одного. И везде так. Империя же не Россия... Горючку экономить нужды не было ;-))

[Roman2]

Admiral Nikson
Пик использования заградотрядов - Курская дуга.
У немцев там были не румыны - самые что ни есть немцы....

Кстати, коричневая чума (фашизм) ничем не лучше красной.
гросс-адмирал Траун
Ну, сам напросился
> THRAWN = THE BEST!
Best Trawn - dead Trawn

> EMPIRE = FOREVER!
R.I.P.

> STAR DESTROYER = RULEZZZ!
Perhaps, Calamari star cruiser?

> TIE FIGHTER = COOL!
Cool, soft, light, unshielded, and doubht