А есть ли у общества мысли относительно альтернативной истории?

[DVCh]

2 W_olok

Ну, в разных странах жгли за разное. Денежные причины были сильны в Испании,Португалии и Франции - но там до костра доходило нечасто (даже в Испании - пытали там весьма зверски,правда). В Германии жгли как раз "за идею" или еще за что (зверство в крови у нации,наверное)- вот там рекорд по кострам поставили. В Италии жгли одинаково активно и за деньги, и за идею - в зависимости от области.
ИМХО, скорее всего причина была теологической. Тем более, что Бруно был "рецидивистом" - в молодости его уже судили за ересь.

Нестяжательство - за это уже не жгли, это был один из основополагающих аспектов лютеранства, с которым Рим тогда заключил "пакт о ненападении".

[W_olok]

Так в том и дело, что до лютеранцев руки коротки были дотянуться. А этот смутьян туточки. Вы же не станете отрицать, что курии и святой инквизиции в то время на самом деле было глубоко плевать на религию. Но они страшно боялись расползания протестантских идей, подрывавших экономичсекие основы папства.
Да здравствует марксизм-ленинизм! Тьфу. Давайте не будем углубляться.

[TV-J]

2W_olok Серьезно, верите в параллельные вселенные? Много раз про них читала, но все в фантастике... а в общем-то, все равно, в каждый момент мы имеем дело только с одной. Я, собственно, вот о чем. Представьте, на выезде из Михайловского Пушкин не встретил зайца. И не вернулся домой, и стал декабристом. И его казнили или наоборот - сослали и была у него Болдинская Осень до 70 лет. Вот это - другая реализация исторического процесса. И это можно, в принципе, моделировать
В Случайное-закономерное сейчас зашла, спасибо.

[W_olok]

2TV
Серьезно я ни во что не верю.
Но параллельные вселенные, мне кажется, это немного другое. Я не зря это слово в кавычки взял. Обычно подразумевается энное количество линейно развивающихся миров. Я же пытался несколько иной процесс описать. Пока вы набирали свое сообщение (а я свое), наш мир бесконечное количество раз разветвился в бесконечном множестве направлений, в каждом из которых события развиваются немного иначе и в итоге имеют бесконечное множество вариантов продолжения. Так было и так будет. Есть бог, есть дьявол, грезы Брахмы, все то, что мы себе когда либо предсталяли и то, что никогда представить не сможем.
Пушкин испугался приметы, примета испугалась Пушкина, Пушкина казнили вместе с декабристами, Пушкина избрали всеобщим прямым и тайным голосованием шеф-поваром всея Руси. Но для нас историческая ретроспектива выглядит линейной.
Эта теория представляется мне вполне имеющей право на существование, поскольку человечество ничего не знает о природе времени и о его роли в мироздании. И принципиальная невозможность чего то подобного никем не доказана (впрочем, всерьез и не рассматривалась, отдана на откуп фантастам).

Моделировать альтернативные события конечно можно! Опять же, фантасты только этим и занимаются.
Ой, не люблю долго говорить. Спасибо за внимание.

[Dvad]

2 TV
Мне всетаки кажется, что альтернативная история это не ряд вопросов и ответов типа: "Что произошло бы, если....", а попытка понять что же происходило на самом деле, т.к. для всеж живущих история одна, и предстовляет из себя прямую, а отнюдь не разветвленное дерево.
ИМХО
2 W_olok
Мне вот тоже теория параллельных вселенных высказанная тобой интересна, но к сожалению нигде, кроме как в фантастике не сталкивался с ней, пытался найти какую-нибудь серьезную литературу, да не судьба видать. Может подскажешь что?

------------------
Жить хорошо. А хорошо жить - еще лучше!

[Shod]

Фоменко?!?!
да он просто псих - видели бы вы его картины!
Он мне даже одну подарил. А еще одну у него украли толи в Лондоне толи в Дэли. Кстати он мой почти родственник ... ХЕХЕ

Меня сильно удивляют люди с серьезными отношением к какой-либо истории, и с наивным стремлением к истине.

История в данный момент существует только в одном варианте. Это инструмент для формирования общественной идеологии. И никак иначе. Причем в угоду текущему правящему клану история переписывается как угодно. Поэтому прошлое навсегда закопано и записано порезано и тд.

Но это все цветочки. На самом деле прошлое непознаваемо в полной мере.
Каждый из нас помнит прошлое только как личный опыт. Можно ли назвать личные переживания истиной? даже если собрать в кучу переживания всех участников?

Самое забавное что для процессов в истории почему то приводятся такие значительные и сурьезные обоснования, какие то социальные законы и тд...

К примеру причем отфонарному ... как был выбран момент для штурма Зимнего? Отфонаря ... начальник охраны подцепил себе новую бабу. И слинял на ночь, оставив вместо себя злобного прапора, который случайно подскользнулся на мокром льду и получил сотрясение мозга. Из-за чего охрана перепилась и перетрахалась с женщинами из женского батальона. В это время к комуто из прислуги Зимнего приперся сообразительный младший брат "Павлик Морозов" за продуктами уворованными старшим братом с дворцовой кухни. Увидев пъянство и полный бардак вместо службы он сбегал и доложил старшим товарищам по коммунистической ячейке. И пошло поехало.
(это все просто прикол не нужно придираться к подробностям и тд)

В моей жизни именно подобный набор случайностей, досадностей, катализаторов и допусков приводит к тем или иным событиям, а не гнев народный и классовая борьба.

Но никто не в состоянии охватить все эти мелочи чтоб понять почему действительно произошло то а не это. Для этого надо быть богом или хотяб божественным провидением. Вот поэтому история еще может быть хорошей почвой для творческого воображения.

[W_olok]

2Dvad
Я был неправ. Оказывается есть вполне научная гипотеза "ветвящихся Вселенных" Хью Эверетта, основанная на квантой теории http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/B...N/glava_19.htm . Ну, и кроме того, эта идея активно используется в разл. философско-религиозных течениях. http://www.aum-shinrikyo.com/aum3/istina/vsel.htm http://www.svoboda.org/programs/AD/2000/AD.011800.shtml http://ln.com.ua/~kostenko/chan13.html.ru
А одним из провозвестников считается Х. Борхес ("Сад расходящихся тропок").

[Dvad]

2 W_olok
Большое спасибо, на досуге попросвещаюсь.

------------------
Жить хорошо. А хорошо жить - еще лучше!

[TV-J]

2Shod: Картины-то у Фоменко стоящие!!!
2Dvad: История - слово многозначное... а вот насколько она зависит от случайностей, это меня как раз и интересует
2W_olok: У нас есть не очень большие расхождения; однако Вы, кажется,
считаете возможной любую вариацию, а я - нет. В принципе может произойти почти любое событие, но далеко не любая последовательность событий. И говоря о моделировании, я имела в виду не фантастику

[W_olok]

2TV
1. Я лично не могу представить себе мира, где нарушены причинно-следственные связи (вы это имели в виду?), но это не причина, чтобы отрицать саму возможность его существования.
Презумпция «научной невиновности»: пока не доказана принципиальная невозможность чего-либо (в том числе в рамках действия иных фундаментальных законов), это имеет право на гипотетическое существование.
2. А какая разница (на сегодня), каким макаром моделировать? Или у вас есть иные инструменты моделирования, отличные от нарративных?
Полагаю, что на нынешнем этапе развития технологий любая компьютерная реализация (нечто вроде игры?) выльется в вульгаризацию и черезмерное упрощение процесса.

[Dvad]

2 TV
Как? Да целиком и полностью. Хотя кто знает. Бытует такое мнение, что ключевые этапы истории произошли бы не зависимо от тех людей, которые принимали самое непосредственное участие в них. Т.е., если бы Гитлер(возьмем для примера и очень абстрактно, прошу не судить за допущенные вольности), заболел в детстве чахоткой и умер, то война все равно бы произошла, только в место Гитлера, был бы какой-нибудь Фауст, что-ли. А последствия этой войны и все с ней связаное осталось бы неизменным. Вот. Прошу учесть что это не я придумал.

------------------
Жить хорошо. А хорошо жить - еще лучше!

[TV-J]

W_olok
Камрад отправлено 13-10-2000 17:42
--------------------------------------------------------------------------------
2W_olok
1. Мир, где нарушены причинно-следственные связи, бывал описан попадался мне, скажем, рассказ - не помню, чей - где эти связи исчезли, и люди выживали за счет интуиции, причем молодые с этим лучше справлялись... а в "Ноогене" - это такая школа - постоянно занимются моделированием миров, в которых действуют другие законы мироздания. Для этих миров все равно находятся свои инварианты и свои закономерности. Хотя там может не быть ни причинно-следственной связи, ни закона исключенного третьего, логика может быть временной и т.д., и это всё интересно. Но я говорила о нашей истории, в нашем мире, которая во всех вариантах развивается по закону больших чисел.
2. Нарративные - это описательные? Я имела в виду математические.
А насчет того, что "на нынешнем этапе развития технологий любая компьютерная реализация (нечто вроде игры?) выльется в вульгаризацию и черезмерное упрощение процесса" я с печалью соглашаюсь.

[Shod]

описание любого процесса - есть его вульгаризация
"полноценным описанием" процесса является только его произведение
Вульгаризация - это то что позволяет нам людям действовать в этом сложном мире, которые мы люди специально "вульгаризуем" или упрощаем.


Понятие "причинно-следственные связи" - тоже есть вульгаризация понятий "плотность вероятности" и "статистики", которые в свою очередь вульгаризация ... и тд.

Причино-следственные связи это, с одной стороны, статистически, самые верные "правила", с другой это то что позволяет миру оставаться целым и упорядоченным, опять же в свете этих правил и в наших глазах и других средствах мироощущения.

Но даже для самых простых "связей" типа ложка упала со стола и давай валяться есть вероятность одна из миллиардов что она все таки взлетит а не упадет.

Поэтому есть такой аппарат как "плотность вероятности", берется объект к нему прикладывается условие и результат - на выходе получаем вероятность этого результата для этого объекта в таких условиях. Такой аппарат более достоверен и безупречен чем причинно-следственные связи, но функионирует намного более трудно ...

2 TV
это интересно как это в "Ноогене" играют в миры с другими законами еще и постоянно меняющимися
Вопрос - а законы меняются по какой то закономерности, хотябы перечисляемой? или случайно?
Пусть попробуют поиграть в шахматы где постоянно меняются правила причем случайно причем не только касаемо ходов фигур ... в такой игре крайне тяжело сохранить осмысленность и планируемость

[TV-J]

2Shod: ASAIK плотность распределения вероятностей позволяет изучать систему как черный ящик, на уровне результатов. Статистические связи, которые так можно выявить, являются проявлением причинно-следственных, логических и других связей. Так почему же
"причинно-следственные связи" - есть вульгаризация понятия "плотность вероятности"? Скорее уж наоборот, если вообще согласиться с этим термином. Хотя лучше бы употреблять слова - упрощение, абстрагирование, формализация. А вульгаризация - это как-то похоже на профанацию
Про "Нооген" - это у нас такая школа, где тусуются детишки со взрослыми. Взрослые ставят задачу, решения которой они сами не знают, а потом вместе решают. Пример задачи - разработать мир, в котором 2 перпендикулярных времени.
2all: зашла ведь сюда, чтоб про книжку спросить, а потом отвлеклась.
"Россия, которой не было -2", читали? Какие мнения?

[Shod]

2 TV
Вульгаризация у всех нормальных людей это и есть упрощение
Причинно-следственные связи и плотность распределения вероятности это вообще разные вещи
плотность распределения вероятности объединяет эмпирический и функциональный подход, имеет больше возможностей для расширения и самообучения и вообще он служит для других совершенных целей. это аппарат для анализа данных.
А причинно-следственные связи, то есть "предикаты" или правила являются результатом деятельности системы анализа и в природе их не существует, они служат только для определенной деятельности в определенных условиях с определенными объектами для получения определенного результата.

Поэтому я вас уверяю выражение "разрушение или нарушение причинно-следственных связей" отдает детской фантастикой потому как обозначает примерно - разрушение иллюзий или недостоверного понимания ситуации

Нащет Ноогена - разрабатывать миры это задача для бога у вас что там школа будущих богов готовит?
Нащет двух перпендикулярных времен ... разъясни поконкретнее в частности сколько там пространственных измерений и какие существа способны осознавать подобную систему

[VooDoo]

2 TV

"Россия, которой не было -2". Ерунда все это. Что могло бы быть если бы и т.д. Если бы да ка бы , да во рту росли грибы. Сначала разработай теорию времени,затем научись воздействовать на прошлое,а вот после всего этого можно обсудить подобные книженции.Серьзно обсудить.По делу.Потому как вводить дополнительные "если бы" можно до бесконечности.Ну или если смотреть на современный уровень технологий ,до преподнесению кроманьонцам в подарок ядерного арсенала. На этом историю можно считать законченной.Если ,конечно, никто не подарит неандертальцам ПРО.

Лучше уж читать "Россия как она есть" и "Россия,которая будет" . Гораздо более полезно на данный момент.И проверить можно.Мозги развивает довольно не плохо.А то перпендикулярное время у них понимаешь.А вот ты попробуй разобраться в современной ситуации и сделать выводы.Для начала.А потом уже можно и действовать.А то получается ,что с разработкой миров все ок.А вот что делать в уже имеющимся в наличие мире, не понятно.
Хотя если ты расскажешь поподробнее о своей школе может я и сменю свое мнение.Интересуют конкретные проблемы и их решение.

ЗЫ Ты уж извини если я слишком резко.Просто видно ,что человек ты хороший ,а занимаешся ходьбой на месте.

[W_olok]

2VooDoo

1. С чего ты взял, что TV или кто другой витает в эмпиреях, наплевав на судьбы родины? В постингах никаких намеков на это не было.
2. Ничто не мешает заниматься проблемами эмпирей и грешной земли одновременно.
3. Даже если все вдруг озаботятся державными проблемами, толку от этого будет мало. Только хаос возрастет.
4. Ну, разобрался ты, сделал выводы... И что?

И последнее: не ты ли (или мне изменяет память?) в другом месте объяснял публике, что не надо делить (и ценить) книги на "глупые" и "полезные"?

[W_olok]

Я, кажется, начинаю понимать, о чем толкует уважаемая TV.
Т.е., если в истории вычленить моменты (узлы) и определить степень вероятности их возникновения, а затем начать удалять из событийной цепочки те или иные факторы, определяющие эту степень (или добавлять новые факторы) то можно оценить и степень детерминированности или, наоборот, случайности всей истории как процесса.
Если взять в качестве примера 2-ю мировую, то при моделировании вероятность ее начала в середине 20 века очень высока, поскольку обусловлена большим количеством определяющих эту вероятность факторов: экономических, политических, идеологических, национальных, демографических, личностных и пр. Почти все они также носят закономерный характер. Роль случайных факторов очень мала.
Т.о. добиваться снижения вероятности 2 мировой придется, манипулируя случайными событиями, влияющими на исход факторов второго уровня. Если таковых случайностей не было, придется рассматривать роль случайных факторов в детерминированных событиях третьего уровня и т.п. В итоге в такой «матрешке» может оказаться полным-полно уровней, уходящих чуть ли не к Адаму.
Начав играть с удалением/добавлением к.л. факторов (Муссолини, Сталин и Гитлер умерли в детстве, Германия одержала победу в 1 мировой войне, Россия замкнулась на внутренних проблемах… ) можно, наверное, добиться сначала временного смещения начала войны в ту или иную сторону, затем изменения расстановки сил, союзнических отношений, хода боевых действий и общего исхода. Но для кардинального изменения придется удалять факторы, которые отстоят от начала событий все дальше и все менее связанные с войной напрямую. В итоге, можно получить очень малую вероятность возникновения 2-й мировой войны в 20 веке, но получить адекватную этому обстоятельству общую историю 20 века мне представляется крайне проблематичным. Т.е. таким методом можно получить и оценить некий точечный результат, при полной размытости остальной картины. Ведь общий вектор развития цивилизации неизбежно станет иным.

Я, конечно, почти ничего не знаю о математическом моделировании сложных аналоговых процессов, но мне все же кажется, что нельзя построить математическую (или или любую другую описательную) модель, адекватную вышеописанному сюжету и позволяющую представить комплексную картину на каждом этапе. Слишком много тут нечетких факторов, неподдающихся алгоритмизации.


P.S. Математическое описание все равно явлется нарративным по определению. Альтернатива нарративности – интерактивность.


P.P.S. 2TV
Извините за бестолковость, если неправильно Вас понял.

[TV-J]

2Shod: вероятность, распределение вероятностей, плотность распределения вероятностей - это математические абстракции. И большой вопрос, есть ли они в природе без человека или вообще субъекта
То есть их-то в природе нет, конечно, но есть ли у них какое-то объективное содержание, как у понятия массы? Или это только в голове, как понятие красоты? Некоторые физики, правда, считают, что и красота объективна и про причинно-следственные связи мне ровно то же приходилось слышать
2VooDoo: "Россия, которой не было -2" - Боюсь, Вас ввело в заблуждение название. Это совсем не о том "Что могло бы быть если бы". Автор - профессиональный историк.
И насчет Ноогена. Это школа, в которой пытаются научиться думать. И НИКОГДА не говорят готовых решений. Сколько там может быть пространственных измерений, что представляет собой второе время, какие действуют физические законы, какими могут быть существа - это все проблемы, которые в обсуждении решают
Мне Нооген симпатичен, но, пожалуйста, не называйте его моей школой, это не так.

[VooDoo]

2 W_olok & TV
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Про "Нооген" - это у нас такая школа, где тусуются детишки со взрослыми.
[/quote]
Вот отсюда все и пошло.

Теперь конкретно.

2 W_olok
"И последнее: не ты ли (или мне изменяет память?) в другом месте объяснял публике, что не надо делить (и ценить) книги на "глупые" и "полезные"? "

Не я.Память тебе изменила.Это был Super Bubba.И объяснял он это мне.В Sci-Fi & Fantasy : игры окончены.Тема "Жду совета".Разборки по поводу "Луна жестко стелет".

1."Просто видно ,что человек ты хороший ,а занимаешся ходьбой на месте." - с чего ты взял ,что я или кто другой считает , что TV витает в эмпиреях, наплевав на судьбы родины? В постингах никаких намеков на это не было. . Ходьба на месте не мешает заниматься проблемами эмпирей и грешной земли одновременно. (с)W_olok
2.Согласен.
3.Я говорил о всех ?
4.Займусь тем ,что считаю нужным.

Ну неправильно я понял название книжки (надеюсь).Бывает.Ну не нравятся мне эти розовые сопли в псевдоисторическом стиле.Дальше буду только по делу.ОК ?

2 TV

Каюсь.Был неправ.Прошу прощенья.Обычно не говорю о книгах не прочитав их.Здесь сорвался.Очень уж провокационное название.Мир ?

Нооген.
"Это школа, в которой пытаются научиться думать." - Это хорошо.

"Сколько там может быть пространственных измерений, что представляет собой второе время, какие действуют физические законы, какими могут быть существа - это все проблемы, которые в обсуждении решают" -

А как с проверкой модели дела обстоят ? Или результаты опытов тоже "в обсуждении решают" ?

"Мне Нооген симпатичен, но, пожалуйста, не называйте его моей школой, это не так." - ОК.

Не могли бы Вы дать ссылочку на Ноогеновсий сайт ? А то я тут на них наезжаю ,наезжаю ,а может они и не такие уж плохие.

[W_olok]

2VooDoo
По п.1: я отреагировл на другую стоку из твоего постинга.
Но заниматься такими разборками -- гнилое дело. Ты прав.

[Grey.Cat]

Прежде всего хронология Фоменко - это не "популярная лабуда", а нормальное и аргументированное мнение данного человека. С учетом того, что работать над этим вопросом он начал еще в те времена, когда опубликовать свои труды у него не было никаких шансов, дешевой популистикой здесь и не пахнет.
Не будем касаться его версий истории великой империи - рассмотрим только некоторые факты, которыми он оперирует:
2-я производная лунной элонгации - скачек ее, который астрономы не могут объяснить, прекрасно согласуется с его хронологической концепцией;
параллелизм исторических событий, описанных в разных летописях - доказанный факт;
проведенная Фоменко датировка звездного каталога Птолемея никем серьезно не опровергнута;
Радзивилловская летопись имеет явные признаки фальсификации;
несоответствие гороскопов, составленных в древности, реально возможным положениям планет в традиционной хронологии, но удивительное соответствие хронологии Фоменко;
Короче, аргументов у него множество и нет смысла их здесь перечислять. Интересующихся отсылаю к первоисточникам.
Кстати, Фоменко - не единственный критик "официальной" скалигеровской хронологии. Н. Морозов, И. Ньютона, Э. Джонсона и др. еще раньше доказали, что надежных обоснований у нее нет. Критики Фоменко начинают громить его реконструкции событий, причем основной аргумент "этого не может быть, потому что не может быть никогда", но не пытаются найти какие-то серьезные аргументы в защиту "официальной" хронологии. Я, кстати, вовсе не утверждаю, что Фоменко прав безоговорочно, но имхо аргументов за его хронологическую теорию намного больше, чем против.
Заявления типа "чушь, потому что Фоменко не историк" - это слишком несерьезно. Если считать историками только тех, кто окончил истфак МГУ, то нечего тогда ругать и историю КПСС - уж она-то писана профессионалами высочайшего уровня.

Как я понял, некоторые не знают о чем речь. Желающие могут найти массу информации здесь или здесь.

[Grey.Cat]

Если кто-то действительно интересуется данным вопросом, могу еще порекомендовать официальный сайт, посвященный исследованиям новой хронологии.

http://newchrono.interun.ru/

[DVCh]

2 Grey.Cat

Я давал на первой странице ссылку на "антифоменкизмы". Там есть и статьи по поводу датировки Альмагеста - кстати, гораздо лучше аргументированные, чем у Фоменко.

Да и другие статьи - историков, лингвистов и т.п. очень неплохо разбивают всю фоменковскую теорию.

[TV-J]

2 VooDoo: я совсем не в обиде на Вас еще Стругацкие писали, что топтание на месте - смерть всякого администрирования... а у меня бывает желание остановиться и вдуматься
Про Нооген посмотрю, есть ли на открытом сайте что интересное...
а вот с проверкой моделей дела обстоят совсем плохо, никак! Это же не модели реальности. Как и математика. Если кому доводилось читать Гессе, "Игра в бисер" - вот на это похоже.
2 DVCh: По поводу профессионализма Бушкова никаких сомнений нет - ОТСУТСТВУЕТ!! Как и историческое образование. Зато присутствует набор несимпатичных качеств. У "России,которой не было - 2" автор - А.М. Буровский. Вот он работающий историк, доктор наук и умный человек. Но на обложке указаны два автора - Бушков и Буровский. Наверное, издательство для раскрутки уговорило... Буровский там указывает на ошибки Бушкова, например...