"Ледокол" и дальше по трилогии

[Stalk]

Helot
Ну, в народе это называют "напала". А по официальной даже версии мы потеряли 27 миллионов человек!....... Дороже быть не может...

[Helot]

И вы верите официальным данным о потерях? На мой взгляд потери в личном составе - миллионов 40 как минимум. Или кому-то надо было считать , например узбеков с калмыками. которых гнали на минные поля?
Одних Ил-2 за воину произведено 36163 экз. экипаж – 2 чел .Вот вам 72326 трупов. И таких примеров много.
Так что не укладываемся.

[Stalk]

Helot
Ну, скажем, 40 миллионов только в войсках - это круто, но официальным данным я тоже не верю. Они ведь "официальные"....

[Зереша]

Helot
А зачем гадать-то?

[davvol]

Helot
И вы верите официальным данным о потерях?
а ты чему веришь?

На мой взгляд потери в личном составе - миллионов 40 как минимум.
а если подумать нормально?
при таком уровне потерь у нас бы просто не осталось мужского населения.
однако готов спорить что и у тебя, и у любого на этом форуме есть дедушка(а то и не один)
а 27 миллионов это и военные, и мирные потери.
если не ошибаюсь четверть населения.

Или кому-то надо было считать , например узбеков с калмыками. которых гнали на минные поля?
Вот не надо, тогда считали всех. Вплоть до дезертиров расстреляных войсками НКВД. К тому же может ты веришь что наши полководцы перед танками пехоту пускали, чтобы она на минах подрывалась?

Одних Ил-2 за воину произведено 36163 экз. экипаж – 2 чел .Вот вам 72326 трупов.
Т.е. по твоему после войны у СССР не осталось ни одного Ил-2? ну-ну.

[Helgi]

Helot, а ты про Ил-2 цифры откуда брал? Цифры не совсем верные, а "расчет" неверен совсем.
произведено 36163 . Я читал про 34943 Ил-2, 1211 Ил-2У и 1 экземпляр Ил-2И (плюс еще несколько экз. экспериментальных модификаций), тут у нас совпадает до десятка.
экипаж – 2 чел . Ил-2 до 1942 г. выпуска включительно имел экипаж 1 чел. Только потом, осенью 1942 самолет модернизировали, и в Ил-2 (1943) посадили второго члена экипажа.
Вот вам 72326 трупов. Это, конечно, критики не выдерживает. Ежу понятно, что потеряны далеко не все произведенные самолеты. Ему же ясно, что далеко не все члены экипажей потерянных самолетов погибли. Кстати говоря, даже из тех, кто на таран ходил, многие живы оставались и продолжали летать.
Суммарные потери Ил-2 и Ил-10 за 1941-1945 - 10759 самолетов
А боевые потери летчиков-штурмовиков за войну - 7837 человек.

Цифры, конечно, официальные. [Алексеенко В. И. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны // Авиация и космонавтика вчера, сегодня, завтра, 2000. № 2.]
Можно не верить Но других обоснованных цифр, сильно отличающихся от этих, нет.

Источники в сети о Ил-2, приведенных цифрах и статистике, например:
http://www.airwar.ru/
http://ww2planes.kiev.ua/
http://rus.air.ru/
http://www.army.lv

[vvod]

миллионов 40 как минимум Добавь еще 80-100 миллионов жертв сталинских репрессий и в СССР вообще живых не останется.

[Edmar]

почему же Гитлер дошёл до Москвы?

Потому что, при наличии большой армии, воевать НЕ УМЕЛИ. Война - это не сравнение, у кого больше танков и самолетов, а, если хотите, искусство. Один "превентивный удар по скопившимся в полной готовности к нападению" войскам не объясняет приход Гитлера к Москве. Войска-то ведь не испарились. И если бы они собирались нападать на Германию, то ждали бы в ПОЛНОЙ боеготовности, а боеприпасы были бы не на складах, а в частях. При этом Германия получила бы кое-какое преимущество, но не настолько глобальное. Вывод: СССР действительно не был готов к войне.

Если бы СССР собиралась нападать, то, по логике Резуна, ВСЕ самолеты и танки западных округов должны были быть стянуты к границе и там погибнуть в первые дни войны (повторюсь, это по логике Резуна ). А чем тогда воевали потом?

Что касается собственно книг Суворова, то количество нестыковок, перевранных фактов и неправильных цифр, не дает считать их хоть сколько-нибудь серьезным исследованием. Следуя его же логике, если человека постоянно ловят на лжи, верить ему нельзя (Суворов в своих книгах говорит это постоянно и тут я с ним согласен ).

А для желающих разобраться - еще одна ссылочка: http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm
Без ругани и с подробным разбором "Ледокола".

[vvod]

Edmar скопившимся в полной готовности к нападению войскам Войска не были в полной готовности, а готовились, находились в состоянии передислокации. Пушки в одном вагоне, снаряды - в другом. Это и стало причиной катастрофы.

Если бы СССР собиралась нападать, то, по логике Резуна, ВСЕ самолеты и танки западных округов должны были быть стянуты к границе и там погибнуть в первые дни войны Именно так и произошло

чем тогда воевали потом? Ответ у Суворова (Резуна) : войсками второго эшелона.

[davvol]

vvod
Войска не были в полной готовности, а готовились, находились в состоянии передислокации. Пушки в одном вагоне, снаряды - в другом. Это и стало причиной катастрофы.
Такое ощущение что немцы прям телепортировались в ряды идущей на войну советской армии.
Только чтобы уничтожить пограничные войска у них ушло несколько часов.
А за это время армия которая якобы была у границы могла бы 10 раз перейти в контрнаступление.

[Stalk]

davvol
Дык войска то и были на границе... Они не пограничников уничтожали, а армию..... А под безответными налётами авиции, кстати, прейти в контрнаступление трудно.
И ещё: я считаю, что СССР был готов к войне, т.к. уже минимум два года перед войной повоевал и набрался большого опыта (не смейтесь, это правда). Вот если бы тогда Сталин не готовил наступление, немцы бы не одолели и 5 километров нашей страны. Фактъ.

[Edmar]

vvod
Войска не были в полной готовности, а готовились, находились в состоянии передислокации.
Согласно выводам Резуна ВСЕ войска первого эшелона (основного!) были уже сосредоточены непосредственно около границ.

Пушки в одном вагоне, снаряды - в другом.
Тут нужно выбрать что-то одно: либо "огромные склады боеприпасов и снаряжения у границы" либо "в другом вагоне".

Именно так и произошло
То-то после 25 июня советские самолеты вообще не летали... Или во втором эшелоне и авиадивизии были?

чем тогда воевали потом? Ответ у Суворова (Резуна) : войсками второго эшелона.
Хорошо, примем за гипотезу. Почему тогда войска второго эшелона не остановили немцев? Ведь следуя рассуждениям Резуна там и войск и техники хватило бы на две Германии. Скажешь, что они были на марше? Так и немцы тоже. Не было подготовленных рубежей обороны? Так и у немцев не было.
А ведь есть еще кое-что в округах (и не забыть, что после испарившихся 22 июня войск первого эшелона немцам нужно хоть трофеи подобрать - все-таки и время и люди нужны... ).

[Helgi]

Stalk
Что за опыта Сталин за 2 года набрался?
А, понимаю, Сталин практиковался на предмет борьбы с немецкими лыжниками в суровых северных условиях Германии. А Гитлер выставил танки. Вот незадача...

Шутка, конечно. А если серьезно, то...
Вот если бы тогда Сталин не готовил наступление
...планы наступления - на бочку!

[Helgi]

Edmar
Согласно выводам Резуна <...>
Лучше не уподобляться упомянутому писателю, а пользоваться правилами логики ("или доказывайте гипотезу или не пользуйтесь!"). "Выводы Резуна" в нашей дискуссии ведь есть рассматриваемая гипотеза. Не надо мешать доказанное с недоказанным.

[Edmar]

Stalk
Они не пограничников уничтожали, а армию.....
Угу, армию... Да только перестрелять столько войск, сколько насчитал Резун - и то пару недель нужно. Это если они сопротивляться не будут...

А под безответными налётами авиции, кстати, прейти в контрнаступление трудно.
Чего вдруг? Авиация - это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ род войск! В финской войне у СССР было полное господство в воздухе - и что?

СССР был готов к войне, т.к. уже минимум два года перед войной повоевал
Это где же он воевал? Я знаю только Зимнюю войну. Опыт штурма бетонированной линии обороны чрезвычайно пригодился в 1941. Например танки КВ-2 со 152-мм бетонобойной пушкой, которые с 1941 не выпускались. Или лыжные батальоны.
На самом деле как раз выводов-то из той войны и не сделали. Как в Зимней войне три дивизии в Карелии были окружены и разгромлены из-за неумелого командования и ввода в бой по частям (чему, кстати, превосходство в воздухе никак не помешало), так и в 41-м повторилось то же самое, только в большем масштабе.

[Edmar]

Helgi
Так я эти выводы использую для "доказательства от противного". В смысле, что что эти "выводы" не выдерживают критики. Но ты прав, могут неправильно подумать, больше не буду.

[Helgi]

Edmar
Понял. Извиняюсь. Но действительно, двусмысленно было.

[davvol]

Stalk
Дык войска то и были на границе... Они не пограничников уничтожали, а армию.....
За несколько часов? Всю армию? Они стреляли тактическими ядерными зарядами что-ли?
Немцы строили все свои военные планы на стратегии блицкрига.
В прорыв шли моторизированные, практически элитные части.
Именно по этому они так долго возились с погранцами(отчасти конечно еще и потому что погранцы никогда не сдавались, т.к. подчинялись непосредственно НКВД). Гитлер конечно бы мог бросить во фронтальный прорыв все войска, так бы он конечно раздавил пограничников за почаса-час, но тогда бы он не мог развить темпов наступления, и это полностью бы противоречило германской военной доктрине.
И если бы на границе стояла советская армия, германские войска просто не смогли бы подавить ее, и им бы пришлось или отступить и дождаться основных сил(чего не произошло), или же бесславно погибнуть в бою(чего тоже не произошло).
Так что мнение что на границе были сосредоточены какие-либо войсковые соединения сопоставимые по численности с наступательной армией имхо просто не выдерживает критики.

[vvod]

Edmar
То-то после 25 июня советские самолеты вообще не летали... Или во втором эшелоне и авиадивизии были
Не раз читал в воспоминаниях про 1941 год о том, что немцы все время бомбят, "а где же наша авиация?". Не то чтобы ее совсем не было, но немцы имели безусловное господство в воздухе.
Авиация - это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ род войск! В финской войне у СССР было полное господство в воздухе - и что?
В финской войне у финнов была линия Маннергейма.
Почему тогда войска второго эшелона не остановили немцев?
Потому что не было подготовлено оборонительных рубежей. Немцы двигались на плечах отступающего противника. Войск и техники хватило бы на две Германии всего, а не у второго эшелона. Однако под Смоленском удалось немцев задержать, что позволило построить оборонительные рубежи под Москвой.

[Edmar]

Не то чтобы ее совсем не было, но немцы имели безусловное господство в воздухе.
Было и немало. Почитай воспоминания летчиков. Просто сколько бы ни было самолетов, все равно они не смогут быть везде (это касается и немцев, к вопросу о невозможности контратак). Кроме того, советские самолеты того времени не были оборудованы радиосвязью, да и взаимодействие авиации с пехотой не было налажено - из-за этого авиаподдержку в нужный момент просто невозможно было вызвать.
Координация между авиаподразделениями тоже оставляла желать лучшего: очень часто бомбардировщики вылетали без истребительного прикрытия и гибли полками.

В финской войне у финнов была линия Маннергейма.
На карельском перешейке. Основные наступательные действия финны вели в Карелии, где разгромили три дивизии.
И, кроме того, основная задача авиации - не поддержка атакующих частей (это дело артиллерии и штурмовиков, которых у немцев не было), а работа по тылам, коммуникациям, скоплениям войск, короче затруднение переброски резервов, боеприпасов и снаряжения. Полк, зарывшийся в землю (за полдня), для авиации практически неуязвим.

Потому что не было подготовлено оборонительных рубежей.
А у немцев они были подготовлены?

И вообще, сколько дивизий было в декабре под Москвой? Неужели больше, чем, по словам Резуна, в июне в Белоруссии (А ведь под Москвой немцы неплохо окопались)? И откуда они там взялись? Ведь, опять же по словам Резуна, ВСЕ боеспособные войска с Дальнего Востока были вывезены весной 41-го.

[Anafay]

Edmar
штурмовиков, которых у немцев не было
В действительности, были. Me-110. Это так, для точности.

[vvod]

Edmar Не было подготовленных рубежей обороны? Так и у немцев не было.
А зачем они немцам? Немцы наступают, и у Красной Армии не было, потому что наступать собирались.

[Edmar]

Anafay
Ме-110 был истребителем. Также были модификации истребитель-бомбардировщик, дальний истребитель, ночной истребитель-перехватчик.
http://airwar.iatp.by/luftwaffe/dat_me110.htm

[Edmar]

vvod и у Красной Армии не было
Почему не было - были на границе. Но переводишь разговор на другую тему. Вопрос был: что помешало войскам второго эшелона (которых, если верить Резуну, было семь полнокровных армий) контратаковать немцев? И куда испарились те "ударные и суперударные элитные армии" которые (по его же словам) были сосредоточены вблизи границ?

И вообще, я повторю ссылку: http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm
Почитайте, там есть очень интересные комментарии к "Ледоколу" и "Дню "М".

[vvod]

Ударными и суперударными эти армии стали бы после развертывания и дополнения их мехкорпусами. Гитлер не дал это сделать. Чтобы контратаковать нужны резервы. Сами отступающии армии контратаковать, как правило, не могут.