Episode III

[гросс-адмирал Траун]

Doje
Если надо, могу привести цитаты. В последний раз, помнится, это звучало:
От Оби-Вана: "Then the Emperor has already won"
А в скрипте так вообще: "You'll have to kill Darth Vader"
То, что Палыч хотел прикончить Вейдера - это само собой разумеется.

[DarthGeorgius]

Ах да... я ухожу из дискуссии. Ибо надоело. Раз Войн Клонов не было, а война оканчивается после смерти одного-единственного генерала, мне тут нечего делать.

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

Наверное потому, что ему подчиняются войска.
Палпатину ? Нет. Они подчинились Дарту Сидиусу.

Потому что Республика атаковала Утапау.
И она бы захватила/уничтожила находившихся там сепаратистов.

Они были истреблены днём позже, и гораздо эффективнее, БЕЗ шансов на то, чтобы ускользнуть. Ведь они доверяли Сидиусу.
Гораздо эффективнее по сравнению с чем ?

Мне не надо доказывать первичность Сената. Джедаи осуществили ГОСУДАРСТВЕННУЮ измену, не важно, первично или вторично это государство.
Так Сенат это не государство.

О суде Джедаев тебе уже всё объяснили.
Кто ? Где ? Когда ?

Вообще-то да. Из того, что они делали в фильмах.
Они руководили армией. Это не прерогатива спецслужб.

Попытка измены - такая же измена.
Они пытались сместить Палпатина с посты канцлера ?

Раздвоения личности у него нет
Причем тут раздвоение личности ? Когда один человек выдает себя за другого преследуя корыстные интересы его не к психоаналитику отправляют. Его судят. А когда на дворе война и этот человек связан с противником - его могут и предать военно-полевому суду. Если он доживет до него. На шпионов конвенции о военнопленных не распространяются.

В Сенате.
ОК. Законодательная власть - в Сенате.

В Третьем Эпизоде. И об этом говорят и Джедаи, и многие другие. Палпатин обладает властью над Сенатом. И над судебной властью тоже - по мнению Мэйса, по крайней мере.
Они говорят о влиянии и контроле. Подразумевая его неправомерность. А сам Палпатин вынужден устраивать голосования в Сенате для принятия нужных ему актов.

Если бы это было так, им бы не надо было "take great care". Они действовали незаконно и знали об этом. См. Мэйс vs. суд над Палпатином.
Они считали незаконным действия Палпатина. Про незаконность собственных действий они не упоминали. Суд над Палпатином это как раз то, что они хотели устроить. Палпатин напал на них.

Revenge of the Sith.
Не помню такого. Хотя бы примерная формулировка ?

[VooDoo]

DarthGeorgius

Нет. У них не было официальной власти. Вообще никакой.
Its a jedi business.

Я образно. Читай: "все".
Все солдаты ? Я вообще не про солдатов.

Точную цитату - в студию. Где он сказал джедаям: "Вы что-то раньше, чем я ожидал. Видать, Гривуса завалили, так что теперь я, согласно приказу номер 65 обязан сложить с себя все полномочия, невзирая на то, что война ещё идёт!"
Он сказал джедаям.

PALPATINE: Master Windu. I take it General Grievous has been destroyed then. I must say, you're here sooner than expected.

Да нету его, говорю тебе. Есть высказывание Органы. Есть высказывания других. Там ни слова про решения Сената, голосования по этому вопросу и т.д. Там вообще про Сенат ничего не сказано.
Так сказал Палпатин про Сенат. Ясно предельно. А остальным это зачем повторять ? Если акта не было, то и Гривус тут не причем. Не нужен он.

Ага. И точка зрения у них там одна на всех. Неплохая демократия и гуманизм...
Если есть решение Сената, то это значит у большинства по этому поводу одна точка зрения. Однозначно.

Встречнйы вопрос: стоит ли считать вооружённое нападение одного государства на другое без всякой мотивировки объявлением войны?
Да мне плевать - важно то, что военные действия могут вестись без всяких формальностей - по необходимости.

Фактически, командование всё полегло.
Где и когда ?

Если на кораблях и остался кто-то, так это какие-нибудь техники или младший офицерский состав, который, может, способен командовать небольшими подразделениями, но в состав которого входит толпа народу и хрен его знает, кому дальше командовать.
Офицер ? Значит командуй.

[Admiral Zaarin]

Палпатин - верховный канцлер.

Ему подчиняется армия Республики.

Джедаи - организация, не участвующая в управлении государством и никак не связанная с Сенатом и властью в Республике.

Армия подчиняется ТОЛЬКО власти, а не неким сторонним структурам.

Сторонней структурой была совершена попытка сместить законно избранного канцлера.

ВСЁ.

[Рика]

VooDoo Суд над Палпатином это как раз то, что они хотели устроить. Палпатин напал на них.
И потому, когда Анакин предложил Винду устроить суд, Винду завопил НЕТ и попытался убить Палпатина.

А что? Логично, он не хотел его убивать.........

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
Армией они руководили, потому что получили звание генералов.
Когда один человек выдает себя за другого преследуя корыстные интересы
По-моему, Палпатин не имел другой возможности - знай Джедаи, что он Сит, его бы просто прибили на месте.
А когда на дворе война и этот человек связан с противником
И полностью уничтожил противника...
Подразумевая его неправомерность. А сам Палпатин вынужден устраивать голосования в Сенате для принятия нужных ему актов.
"Подразумевать" можно многое, но закон есть закон.
Суд над Палпатином это как раз то, что они хотели устроить.
В этом случае следовало обратиться в суд. Мэйс НЕ хотел обращаться в суд, он хотел убить Палыча, потому как на предложение Энакина "его надо судить" ответил "не, давай прирежем".
Хотя бы примерная формулировка ?
Head of state... или head of the Republic - что-то в этом роде. В титрах, по-моему.

[гросс-адмирал Траун]

Admiral Zaarin
:applause:

[Рика]

Сколько можно спорить об одном и том же?...
Они пытались сместить Палпатина с посты канцлера ?
Нет. Они просто хотели это убить.
Совет Джедаев в лице 5 своих представителей (Винду, Кит Фисто, Скайуокер + не помню имен двоих) хотели убить канцлера.
Что, разумеется, является совершенно законным поступком, если его совершают джедаи. . А еще в Республике нет понялия о "депутатской" неприкосновенности.

[Nata-chan]

Ребята, а причем тут законность? Палпатин - не обычный преступник, понятие законности к нему применимо не больше, чем к Гитлеру. Мейс же сказал, что Палпатин контролирует суды (а так же сенат, а также армию, т.е. фактически уже стал полновластным правителем, объявление империи - фактически формальность). У джедаев не оставалось никакого законного метода борьбы с ним. При всем при том, они все-таки попытались арестовать его, дать шанс добровольно сдаться, а не сразу убивать. Убийство канцлера незаконно с точки зрения законов республики, которые этот самый канцлер сам же и похерил, но убийство тирана-ситха? Вполне правильно и фактически единственный возможный вариант с учетом ситуации и с точки зрения здравого смысла.

[VooDoo]

Admiral Zaarin

Армия подчиняется ТОЛЬКО власти, а не неким сторонним структурам.
Армия подчинялась джедаям -> они не были сторонней структурой.

Рика

И потому, когда Анакин предложил Винду устроить суд, Винду завопил НЕТ и попытался убить Палпатина.

А что? Логично, он не хотел его убивать.........
В теме про 66-й приказ я рассмотрел этот эпизод подробно.

гросс-адмирал Траун

Армией они руководили, потому что получили звание генералов.
Логично. Только почему получили ? Может они их имели ?

По-моему, Палпатин не имел другой возможности - знай Джедаи, что он Сит, его бы просто прибили на месте.
Насчет того, что прибили бы или нет - туда же, в тему про 66-й приказ. Грубо говоря, если бы он не сопротивлялся, то не убили бы скорее всего. Но дело не в этом - это лишь означает, что подобные действия джедаев по отношению к ситхам - законны. И Сенат или кто-то еще ничего с этим поделать не может.

И полностью уничтожил противника...
Не полностью. Он уничтожил лишь часть. Ничем не отличается от чисток офицерского корпуса.

"Подразумевать" можно многое, но закон есть закон.
Ну так где незаконные действия джедаев по отношению к ситху ?

В этом случае следовало обратиться в суд.
Они как раз туда направлялись. Им нужен был Палпатин для полного комплекта.

Мэйс НЕ хотел обращаться в суд он хотел убить Палыча, потому как на предложение Энакина "его надо судить" ответил "не, давай прирежем".
В 66-й приказ... Или его - сюда.

Head of state... или head of the Republic - что-то в этом роде.
В скрипте таких фраз нет. В cast'е: Ian McDiarmid .... Supreme Chancellor Palpatine.

[Рика]

Nata-chan Палпатин - не обычный преступник, понятие законности к нему применимо не больше, чем к Гитлеру
Учитывая то, что Гитлер вполне себе преступник (существуют законы, которые он нарушал), утрвеждение забавное.

У джедаев не оставалось никакого законного метода борьбы с ним.
Для начала обоснуй СМЫСЛ борьбы с Палпатином.
Объясни, в чем его обвиняли.
И с какой стати его вообще арестовывали.

[Admiral Zaarin]

Армия подчинялась джедаям -> они не были сторонней структурой.

Орден не подконтролен Сенату. Орден не подконтролен Канцлеру. -> это СТОРОННЯЯ организация.

[Nata-chan]

Учитывая то, что Гитлер вполне себе преступник (существуют законы, которые он нарушал), утрвеждение забавное.

Угу, а Палпатин не нарушал? Я имею в виду, что покушение на Гитлера было, разумеется, незаконным с точки зрения законов третьего рейха, но вряд ли кто-то осуждает организаторов за такое нехорошее поведение Скорее сожалеет, что у них не удалось.

Для начала обоснуй СМЫСЛ борьбы с Палпатином.
Объясни, в чем его обвиняли.
И с какой стати его вообще арестовывали.

Смысл борьбы с тираном-ситхом с точки зрения джедаев? Ты точно смотрела все эпизоды ЗВ?

[Sithoid]

Смысл борьбы с тираном-ситхом с точки зрения джедаев? Ты точно смотрела все эпизоды ЗВ?
На момент ареста он не был тираном. Он был правителем государства, которому джедаи присягнули. А то, что он принадлежит к Ордену Ситхов... ответ есть в новеллизации:

"МЕЙС ВИНДУ: Вы - ситх!
ПАЛПАТИН: Неужели? Даже если так, то в чем преступление? Мои философские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там было написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли. Итак, я спрашиваю еще раз, каково мое так называемое преступление? Как вы намерены обосновать ваш бунт перед Сенатом? Или вы собираетесь арестовать весь Сенат?"

По-моему, исчерпывающее объяснение. Джедаи всю жизнь боролись со своими кровными врагами, ситхами, и законы их совершенно не волновали. Вот еще цитата, Палпатин говорит про Дарта Плагиуса:

" - Твой вопрос следовало задать твоим друзьям из Совета, полагаю... Но разумеется, если бы они могли разыскать того человека, то убили бы на месте. Не в качестве наказания за преступления, ты же понимаешь. Джедаи не берут в расчет такое понятие, как невиновность. Они убили бы его только за то, что он ситх, и его знания умерли бы вместе с ним."

[Рика]

Nata-chan , может быть, кто-то и не осуждает их. А кто-то наоборот, считает, что их за этот поступок надо было на ленточки порезать, а не расстреливать.

Есть такая вещь - точка зрения. Что ты лично считаешь правильным, а что нет.
А есть такая вещь, называется законю

Какое отношение это имеет к законности поступков?

ЛОЛ.
Смысл борьбы с тираном-ситхом с точки зрения джедаев? Ты точно смотрела все эпизоды ЗВ?
Я представляю себе суд в ЗВ. Где судят 16летнего пацана, только что ставшего совершеннолетним, на основании слов джедая А. Скайуокера, которому ночью приснилось, что пацан на праздновании своего 50-летнего юбилея нажрется и расстреляет толпу гостей.

Sithoid

[Doje]

гросс-адмирал Траун
ИМХО, за словами некий небуквальный смысл, т. к. они противоречат учению Люка Йодой и поступку Кеноби, которым я не вижу двойного толкования.
За цитаты буду благодарен.

[3erglinG]

Doje
Где там было написано, что Йода и Оби настаивали на убийстве Лбком Вейдера?
Там четко разграничено - Йода и Оби-Ван - один эпизод, Люк - другой эпизод.
Внимательнее надо сообщения читать.
Черт, извините, проворонил сообщения.

[Nata-chan]

Смысл борьбы с тираном-ситхом с точки зрения джедаев? Ты точно смотрела все эпизоды ЗВ?
На момент ареста он не был тираном. Он был правителем государства, которому джедаи присягнули. А то, что он принадлежит к Ордену Ситхов... ответ есть в новеллизации:

Именно поэтому джедаи его терпели, несмотря на неслыханное продление полномочий и узурпацию власти.

Есть такая вещь - точка зрения. Что ты лично считаешь правильным, а что нет.
А есть такая вещь, называется законю

Где-нибудь говорится, что охота на ситхов незаконна? Нет. Наоборот, складывается впечатление, что это прямая обязанность джедаев. Просто так получилось, что на этот раз ситх еще оказался канцлером... конфуз однако... Но опять-таки, где сказано, что арест подозреваемого в "ситхости" не законен, будь он хоть верховным канцлером? Все четыре магистра действовали так, как будто имеют на это полное право. "Ситхи - наша специальность" (с) ОВК

Смысл борьбы с тираном-ситхом с точки зрения джедаев? Ты точно смотрела все эпизоды ЗВ?
Я представляю себе суд в ЗВ. Где судят 16летнего пацана, только что ставшего совершеннолетним, на основании слов джедая А. Скайуокера, которому ночью приснилось, что пацан на праздновании своего 50-летнего юбилея нажрется и расстреляет толпу гостей.

В огороде бузина, в Киеве дядька? Какое это имеет отношение к третьему эпизоду?

[Жертва репрессий]

Объясни, в чем его обвиняли.
И с какой стати его вообще арестовывали.
А как насчет несанкционированного создания крупных вооруженных сил - клонов, государственной измены, управления через своих лиц так называемыми "сепаратистами", развязывание войны, организация покушения на джедаев ещё в 1-ой части?

[Rand]

Жертва репрессий
Вот именно, или нам расскажут что Мол тоже защищался
гросс-адмирал Траун
Ну мож форсюзерский вопрос так можно решить, но нефорсюзерский - только силой.

[VooDoo]

Admiral Zaarin

Орден не подконтролен Сенату. Орден не подконтролен Канцлеру. -> это СТОРОННЯЯ организация.
Ерунда какая-то. Если не подконтролен, то это не значит - сторонняя. Если конструкторское бюро не подконтрольно бухгалтерии, то это не значит, что КБ - сторонняя организация.

Sithoid

Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там было написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли.
А где он раньше был ?

[Lancer]

Ерунда какая-то. Если не подконтролен, то это не значит - сторонняя. Если конструкторское бюро не подконтрольно бухгалтерии, то это не значит, что КБ - сторонняя организация.

Действительно ерунда. Неудачные примеры вы постоянно выбираете, дорогой товарищ.

[Riskoff]

Рика
Я представляю себе суд в ЗВ

В ЗВ есть суды?

[dima_dec]

Perrin
В Интернете, доступна не окончательная, а одна из рабочих версий фильма, сообщает BBC Online
Спасибо, я как бы в курсе, что то, что ещё лежит на столе editor'а не совсем готово. Антирес проснулся.