"Откуда есть пошла земля русская..."

[Nessy]

Mikki Okkolo "Белкой по древу, орлом под облаками" и пр.
Ну, это уже как-то само собой подразумевается...Но разве есть редакции этой цитаты, где бы "мыслью" было заменено на "мысью"? Я написала так, как в свое время запомнила текст. Кстати, суть от этого не меняется. Как бы вы назвали человека, котороый утопает в словесных руладах? "Соловьем поет" или еще как-то...Так что ирония сохранилась.

[Nessy]

Как-то хочется разрулить тему.

Перефразируем сабж и зададимся вопросом: откуда есть пошло само слово "русь"? Давайте посмотрим в его этимологию. Ведь словообразовательная структура названия должна отражать его историю. В нем и зашифровано повествование о его происхождении.
Самая распространенная версия, что мы произошли от варягов. Правильнее будет сказать, что "не произошли", а государственную власть от них получили. В этом суть "норманской теории" Миллера, на которую Ломоносов дал свой "репорт" такой цитатой: "если бы г. Миллер умел изображать живым штилем, то он Россию сделал бы столь бледным народом каким еще ни один и самый подлый народ ни от какого писателя не представлен". О споре "норманистов" и "антинорманистов" весьма едко отозвался Ключевский, назвав варяжскую проблему "патологией общественного сознания". Тем не менее их труды (родившиеся в результате спора уже на протяжении 2 веков) оказались очень плодотворными.
Есть версия, что варяжское племя, к кторому славяне пошли просить власть, называлось "Русь", и первыми правителями были три брата-варяга - Рюрик, Сипеус и Трувор. От старшего (действительно исторической личности) и произошли первые киевские князья Олег и Игорь Рюриковичи.
Русь - финское Ruotsi. Так они называли все прибалтийско-финские народности, включая шведов, литовцев итд. (сравните русское Сумь и финское Suomi).
По этой гипотезе название будущего государства Русь имеет финно-угорские корни.

Но есть и славянская гипотеза:
Русь от Рось (Ръсь), названия правого притока Днепра, где жили восточные славяне "поляне". Там, где Рось впадает в Днепр, находился летописный город Родня(уже в 9 - 13 веках упоминающийся в летописях). Дескать не варяги назвали страну полян Русью, а осевшие в Киеве "словени и варязи и прочие прозвавшиеся Русью". (Правда, здесь очень сомнительна возможность правомерности чередований у/о).

Или Русь произошла от известного топонима - Старая Руса. Но тут производной могла быть скорее форма - рушане, что подтверждается источниками: "выеха Федор посадник с рушаны и с Литвою".

Так что наиболее вероятной остается все же версия с варягами.
Но литератороведы задаются вопросами, почему же Русь не встречается в скандинавских источниках? И почему дали имя именно Русь, а не варяги?
Первоначально слово "варяг" означало "наемник, принесший клятву верности", то есть речь идет о дружине, рати, войске. Что и свидетельствует "Сказание о призвании варягов". Затем уже дружинно-торговый строй, консолидирующийся вокруг князя, перешел в этническое значение "русь", ставшее самоназванием. Посланцы Олег и Игорь гордо заявляли грекам: "Мы от рода русского".

Какие еще будут версии? Не бойтесь впасть в "патологию общественного сознания"...иногда мне кажется, что мы все там уже давно.

[GRRR]

... по фоменке, вставка про варягов в радзивилловой летописи - 18 век... сама летопись не имеет ранних списков, поэтому сомнительна. "нашлась" в кёнигсберге, что привносит дополнительные сомнения...
в фоменке есть фото этих листов, сделаны довольно грубо, с подчистками, при этом бумага имеет водяные знаки, кот. до 18 в. не встречаются.
группой фоменки была произведена максимально широкая проверка атласов по корням "варяг" (врг) и выяснилось, что чуть ли не единственый населенный пункт, сответствующий требованиям, это ВАРЕГОВО под ярославлем... что укладывается в их реконструкцию... они считают, что род рюрика из ярославля (великого новгорода по их версии)
как вариант (про наемников - военных) приводится возможное происхождение от "ворог" враг, захватчик... т.е. северная бригада рюрика для южан крышу делала... их вынуждены были пригласить...
скандинавские ученые никак не подтверждают норманнскую теорию
потом, не надо забывать, степенных книг эпохи грозного нет, проверить можно только по косвенным источникам, которые тоже подверглись модернизации, напр., замена надгробий (сам видел, да и любой может посмотреть в архангельском соборе или на могиле осляби и пересвета, сбивание надписей и пр.)

[Nessy]

Вот еще одна интересная версия:

"что Рюрик был приморским славянином -ободритом с острова Рюген.
Позднее, в 13 веке, этот остров захватили немцы.
Само имя Рюрик отнюдь не является скандинавским, т.к. у приморских славян существовал священный сокол по имени Рорик.Также имя Олег вполне может быть славянским(вспомним былинного крестьянина Вольгу,а также название реги-Волга).Единственным более-менее достоверным славянским князем являлся новгородский Гостомысл. Рюрик по этой версии является мужем его дочери Умилы,т.е сын Рюрика Игорь -это продолжатель исконной славянской династии,уходящей корнями в глубину веков.
Варяг-это не национальность,а профессия ,и
Велесова книга нигде не намекает ,что Рюрик не славянин,но говорит,что он был пиратом и грабил купцов.
Также в пользу славянской версии говорит и то,что никогда на Руси не упоминались скандинавские боги:Один,Тор и т.д.
Вообще вся нормандская версия довольно хлипка и держится только на записках византийского императора Константина Багрянородного. Нестор ничего путного на самом деле не пишет.У него всё достаточно туманно. "

[Nessy]

Из книги "Северные войны Росии"

"А вот его "братья" Синеус и Трувор являются плодом фантазии летописца. Возможно, он располагал каким-то документом, славянским или норманнским, где и нашел непонятные слова "синеус" (sine hus — свой род) и "трувор" (thru varing — верная дружина). Видимо, о Рёрике было сказано, что он прибыл со своими родичами и верными дружинниками. Тех и других малограмотный летописец превратил в братьев Рюрика. Не имея никаких сведений о деятельности Трувора с Синеусом и об их потомстве, летописец умертвил обоих "братьев" вскоре после "прибытия", в 864 году"

О как!

[GRRR]

...поручики же...
киже тоже был умертвлен... похоже

[Nessy]

"Одно из наиболее вероятных и приемлемых этимологических толкований этого слова — арийский корень “ros” (сравни немецкое “rot”, латинское “russus”, французское “rouge”, английское “red”, санскритское “rohita”), означающий красный, рыжий, розовый. При этом совершенно неважно, названа ли Россия так по имени славянского или скандинавского племени. Главное, что на бессознательном уровне красный цвет тесно связан с Россией — это один из излюбленных цветов русских князей, да и само слово “красный” помимо цвета на старорусском языке означало “красивый”, “видный” и т.д."

Вот так А.Дугин ничтоже сумняшися разрешил вековой спор.
А Россия - вообще родина слонов.

[GRRR]

с красными мордами, наверно ходили... красномордия

вообще дугин забавный ... читал его геополитику. складно было на бумаге, да забыли про овраги... "первая колонна марширует, вторая колонна марширует..." но против идеи сказать ничего...

я как катон... а что касается карфагена... так вот, у фоменко этому РОСу много страниц посвящено. смысл в том, что русские и русь это один из библейских народов, причем крутой народ, РОС... а также проходят под именем ГОГ и МАГОГ...

[Nessy]

GRRR этому РОСу много страниц посвящено. смысл в том, что русские и русь это один из библейских народов, причем крутой народ, РОС... а также проходят под именем ГОГ и МАГОГ...

Гоги? вах
Это так же, как в "Слове..." - Карна и Жля, или "меч харалужный"...тут тоже есть, где развернуться. Я тоже могу вокруг Жли такого нагородить...
Бедные толкователи, совсем запарились.

[acefal]

Сложно спорить в интернете о вещах, которые там же легко и проверяются.
На "Русь этимология" Яндекс выдавил достаточно ссылок, из которых к вашему вниманию предлагаю две (на мой взгляд, наиболее интересные):
http://www.geocities.com/svr_2000svr_us/irma/irm-5.html
http://geo.1september.ru/2002/12/7.htm
Тут вам и откуда есть пошли Гоги с Магогами, и индоевропейское Ros.
Не стоит кидаясь в друг друга чужими находками. У информации есть свойство размножаться. И это её единственное свойство.

GRRRRRR
А какие у России проблемы? Всё, что Вы говорили всего лишь типичные западные клише "про медведей на улице". Развал, обнищание, падение нравов, безусловно, присутствуют, но значит, так решил русский народ. И этому криками не помешать. Головокружительное безумие происходящих изменений светится жизнью. А г-вно всегда на верху. Лично я не берусь никого критиковать, хотя уверен, что будь Вы, например, на месте Жукова, то наша победа обошлась бы меньшими потерями. Клише нас разъедают изнутри.

Даже когда мы пытаемся уйти в прошлое, то всё, что мы можем выжать из себя, почерпнуто или из греков, или в самом крутом случае - из Библии. Посмотрите хотя бы вышеуказанные статьи. Как будто история мира начинается с ветхого завета. И вот в этом панцире понятий, разросшимся до культурных привычек, удивительным образом присутствует пугающее нас самих нечто, что продолжает пробивать себе путь к солнцу, сквозь асфальт впитанного нами европейского эгоцентризма. Слово Русло имеет тот же корень Ros. Может быть можно перевести, как Воды-ложе. Так давайте попробуем найти наше ложе. Побольше безумия!

[GRRR]

acefal
Не стоит кидаясь в друг друга чужими находками
идет обмен

развал и обнищание - это энтропия... свойство материи, лишенной духа... "рубит не меч, а рука"

да, надо искать модели для существования, или использовать найденное.
по поводу развала - можно пройти точку невозврата, когда люди НЕ ЗАХОТЯТ ничего делать здесь... пример эмиграция, все волны... и кто-нибудь, заполняя вакуум воли, начнет заставлять... как россия после гражданской войны - это ведь не та россия, что была до 14 года... сейчас происходит переусвоение пройденного, в результате "перегибы на местах".

а по поводу страшилок - это ведь крайности русского характера - с одной стороны старчество, с другой рогожин, атаман бакланов, унгерн и николай аверин... нельзя считать русских или овцами или разновидностью демонов, но и идеализировать нельзя... просто таких, как они надо всегда помнить и принимать как точки отсчета для своих действий, вот и все.
когда читал биографию луки (войно-ясенецкого) все время думал - какой тип, какая воля и чистота... вот образец... но почему он не пропагандируется, почему по тому-же телевизору крутят только сами-знаете-чего, все эти ток-шоу, сериалы и пр... я, как сторонник осознанных решений (т.е. теории заговоров ) считаю, что никому войно-ясенецкие (что подтверждает его жизнь) в качестве подданных/граждан не нужны...
и аввакум (с лукой рядом) там-же...

Побольше безумия!
мне кажется - поменьше безумия!

[GRRR]

acefal
А какие у России проблемы? Всё, что Вы говорили всего лишь типичные западные клише "про медведей на улице"
перед россией масса проблем... например выбор...или продолжать стоять особняком, или интегрироваться. вроде решили интегрироваться. тогда нужно реструктуризировать "народное хозяйство"... спросите у бухгатера на своей работе - вам много интересного раскажут про переход на другие правила учета... что делать с ГОСТом, принимать ли западную систему стандартов... вступление в ВТО (например, у неких разработчиков там есть международный патент на соосные винты для вертолетов, наши вертолеты можно будет продавать только после приобретения патента и уплаты отчислений... не хоца... причем, это касается всех отраслей, почти все продукции), создание производств хотя-бы полуфабрикатов, наведение порядка в "науке"...

[acefal]

G3(R)
Очень не хочется опускаться до разговоров о политике.
Врал я, призывая определить берега для бурного потока по имени Русь. Берега - это и есть то НЕЧТО, что независимо от протуберанцев изменений, определяет наши действия. Пытаясь подыскать Вам пример вышесказанному, в одной из статей я наткнулся на точный смысл:
. . . Человеческой жизнью правит не череда упражнений, направленных на разрешение тех или иных проблем, а воображение и миф . . .
И далее:
. . . Мифы управляются символами, а язык, облекающий эти символы в формы, представляет собой законченную систему металогики. Она не нарушает никаких законов, поскольку сама является субстанцией, творящей законы. . . .
Так вот, я считаю, что Русь по прежнему умудряется периодически вырываться из этой системы металогики. Именно поэтому я не могу согласиться с Вашим
развал и обнищание - это энтропия... свойство материи, лишенной духа... "рубит не меч, а рука"
Уловите: не о духовности/бездуховности говорю!
Перегибы на местах будут всегда. Перегиб, это искривление понятийного пространства между "нормальными" (как правило, чужаками), и "остальными". "Нормальные" просто начинают серьёзно играть по несерьёзным правилам, черпая выгоду на этой разности потенциалов.
спросите у бухгатера на своей работе - вам много интересного раскажут про переход на другие правила учета . . . - по роду своей деятельности, мне приходится общаться с различными бухгалтерами (не люблю я эту дисциплину). Один гл.бух. большого и известного предприятия, которое еще держится на плаву, назвал переход на новые правила, прямой диверсией. И дело не в изменении правил, а в способе навязывания этих изменений. Это яркий пример моего вышеприведённого тезиса.

[GRRR]

acefal
Очень не хочется опускаться до разговоров о политике

сейчас коротенько, потом попозже отпишусь...
аввакум - диссидент, его "житие" - диссидентская книга... как без политики говорить о русской литературе?
а упоминавшиеся поучения князей - ну так правильно, у людей есть чем потресть, вот и поучает отгружающийся родитель отрока - мол, много не пей, с акционерами и кредиторами княжества не ругайся, младших партнеров не обижай, живи не по лжи, больше воровать и резать не надо, весь грех на мне останется... поэтому и содержание и форма соответствующие...

ссылку можно на выделенный текст в последнем посте?

[acefal]

GRRR
Глупо равнять всех под одну гребёнку, но слово ДИССИДЕНТ мне так же противно, как и ШЕСТИДЕСЯТНИК. Бездарное поколение. Уж если кого и винить за сегодняшний развал, то, безусловно, их. Более плоского взгляда на жизнь, чем у этого поколения трудно представить. Поколение зажравшихся инфантилов. Дутые идеи, пустые книги, еще более пустые фильмы, гнилое искусство (за редким исключением), мандражное преклонение перед западом. Поколение подражателей и паразитов. Поколение пластмассы, светящееся фосфоресцирующим светом чужих достижений. Поколение живых мертвецов.
Диссидент не несёт ничего созидающего. Диссидент - это имидж, дутый СМИ. Под маской Пьеро почти всегда скрывается Арлекино.
Если мне не нравится игра в городки, я в неё просто не играю. Активная борьба с городками означает нечто совсем другое.
А ссылку, конечно, даю (Вам, как любителю теорий заговора, должно понравиться):
http://www.metakultura.ru/vgora/konspir/kom8.htm

[Джей]

acefal
Мне кажется, ты как-то однозначно воспринимаешь шестидесятников. И Окуджава ведь оттуда, и Хуциев, и много было в то время чистого и светлого.
А "подражателей и паразитов" сейчас неизмеримо больше.
Насчет диссидентов мне нравится идея Зиновьева, что это был ответ КГБ на западное влияние, была спровоцирована "пятая колонна" для запада.

[Maldoror]

Джей Насчет диссидентов мне нравится идея Зиновьева, что это был ответ КГБ на западное влияние, была спровоцирована "пятая колонна" для запада. Я поподробней можешь? Ссылку там или чего, просто я чего-то просто не совсем понял, кто там кому "пятой колонной" оказался.

[Джей]

Maldoror
Помотрю потом, если найду, в какой он книжке это писал. Автор известный, Александр Зиновьев, антикоммунист, а потом скорее наоборот.
"Пятая колонна" - диссиденты. Чтобы они на Западе всё развалили, а тут не мешали.

[acefal]

Джей
Естественно я немного зашкаливаю. Но именно они создали сегодняшнее положение и до сих пор стоят у власти. Многие из остальных теперь поют песни Окуджавы в другом месте (наверное из за великой любви к Родине). У каждого поколения есть свой дух. Шестидесятники явно неважно пахнут.

[GRRR]

acefal
Но именно они создали сегодняшнее положение и до сих пор стоят у власти
т.е. горбачев, ельцин, чубайс и пр. это шестидесятники... круто... никого, кроме щаранского из тех диссидентов, я у власти не вижу
как они создали сегодняшнее положение?

[acefal]

b]GRRR[/b]
Я взял возрастную категорию.
Шестидесятники - те, кто с 61(XXII съезда) по 68(оккупация Чехословакии) только входили в жизнь. Далее простая математика: те, кто стоял у власти в 90-е, входил в жизнь в 60-е. 90-е - это как раз результат поездки за туманом.
Шестидесятники приняли понятие империи, как абсурдного, абсолютного зла. Поэтому, придя к власти, они в первую очередь разрушили это "ЗЛО". Нежелание жить по "совковски", развило твёрдое нежелание созидания, отсюда разрушенная промышленность. Именно они развили конструирование, а не создание исскуства. (Вспомните хотя бы Худякова, Кузьминского, Бокштейна). Именно тогда началась дерусификация языка - как в эстраде, так и прозе, журналистике. Сегодняшнее подражательство - лишь продолжение подражательства вчерашнего.
Далее забитая фраза: Вы посмотрите на героев тех годов сейчас - они пухнут от жира, заполняя собой всё пространство, и не давая прорости новому.

[Maldoror]

Джей
Я чего-то все же не понимаю, как они могли на Западе чего-то развалить? Хотя ладно, сначала ссылку укажи, я почитаю, а потом буду спрашивать

[Nessy]

....по всей видимости, имеется в виду распад СССР и КПСС ?
И то, и другое развалилось тогда, когда никаких диссидентов у власти не было.
Нет их и сейчас у власти и не было никогда, диссидент во власти - это абсурд полный.

СССР распался в силу простого исторического закона: ВСЕ империи распадаются. А юридическая мина под ССР была подложена ещё Лениным в начале века. Кто провозгласил право наций на самоопределение - Ленин или диссиденты ? Кто вписывал право республик на выход из СССР во все советские конституции - диссиденты что ли ? Кто из диссидентов выступал за развал СССР ? Сахаров, например, выступал за скорейшее подписание союзного договора, Солженицын выступал за сохранение СССР.
А за выход республик из СССР выступали руководители этих республик - как правило, высокие чины КПСС.
Кто это из шестидесятников "мандражировал перед западом"? Вознесенский, Евтушенко, Окуджава, Ахмадулина, Рождественский???? И кто из них "дерусифицировал" нашу культуру? Наверное, Дмитрий Лихачев...или Дитмар Эльяшевич Розенталь...я всегда о чем-то таком догадывалась.
А евреи-диссиденты - они же уехали - как они могли что-то дерусифицировать у нас?
Оказывается, шестидесятники разрушили и промышленность !
А диссиденты, наверное - сельское хозяйство !
Да промышленностью и сельским хозяйством руководила номенклатура КПСС - они и разрушили.
А винить во всех наших смертных грехах и язвах одно поколение интеллигенции - это пахнет какой-то оголтелой ненавистью...и выбирать для публичной демонстрации своей ненависти именно тех, за кого никто не заступится (евреев, диссидентов, негров, журналистов...) - большой смелости не надо.

[Mikki Okkolo]

так и есть, понеслось

Nessy, acefal ведь сказал, что берет возрастную, а не социальную категорию. Чохом, так сказать, всех граждан СССР, родившихся в конце 40-х -- начале 50-х. Типа, родившиеся в 80-х годах 19 века, повинны в революции.

Про децимацию что то новенькое. decimatio, -ionis (decimationes) f наказание целой воинской части, когда казни подлежит каждый десятый, выбираемый жребием.

[Джей]

Maldoror
Я чего-то все же не понимаю, как они могли на Западе чего-то развалить? Хотя ладно, сначала ссылку укажи, я почитаю, а потом буду спрашивать
Александр Зиновьев, "Гомо Советикус". Только имей в виду, что это ироническая книга, как и все у него.