Два старых еврея и один мертвый русский

[Ежик в Тумане]

Сабж про старых евреев взят из чьего-то недавнего поста. Там было что-то вроде " видел по телевизору сидят старые евреи и обсуждают ...". Также тема навеяна постом Скиминока смысл которого "фашизм - это страшно". Ему там ученые мужи научно оппонировали.
Так как раздел этот литературный, то и поддерживать Скиминока я буду цитатами. Их две - как раз от двух старых евреев и одного мертвого русского.

Цитата от Скиминока:
davvol
Ты прости меня, камрад - не верю я в твой национализм. Потому что уважаю тебя.
Кстати, мне бы ты разбил голову ломом? Я ведь грузин - "хачик, черный, обезьяна, чебурек" - как там твои соратники по движению нас называют? ...

Понимаешь, давволу и не надо будет "марать руки" самому.

-- Молчать, подследственный! -- заорал Андрей, грохнув
кулаком по столу.
Изя замолк, а Фриц мгновенно подобрался и посмотрел на Изю
уже как-то по-другому.
-- Эта сволочь издевается над следствием, -- сказал Андрей
сквозь зубы, стараясь унять дрожь во всем тело. -- Эта сволочь
запирается. Возьми его, Фриц, и пусть он скажет, что у него
спрашивают.
Прозрачные нордические глаза Фрица широко раскрылись.
-- А что у него спрашивают? -- с деловитым веселием
осведомился он.
-- Это неважно, -- сказал Андрей. -- Дашь ему бумагу, он
сам напишет. И пусть он скажет, что было в папке.
-- Ясно, -- сказал Фриц и повернулся к Изе.
Изя все еще не понимал. Или не верил. Он медленно потирал
ладони и неуверенно осклаблялся.
-- Ну что ж, мой еврей, пойдем? -- ласково сказал Фриц.
Угрюмости и хмурости его как не бывало. -- Пошевеливайся, мой
славный!
Изя все медлил, и тогда Фриц взял его за воротник,
повернул и подтолкнул к двери. Изя потерял равновесие и
схватился за косяк. Лицо его побелело. Он понял.
-- Ребята, -- сказал он севшим голосом. -- Ребята,
подождите...
-- Если что, мы будем в подвале, -- бархатно промурлыкал
Фриц, улыбнулся Андрею и выпихнул Изю в коридор.
Все. ...

А., Б., Стругацкие, "Град обреченный"

А о фашизме/нацизме и их брате-близнеце коммунизме исчерпывающе сказал другой человек (умри Скиминок, а лучше не напишешь! (ц))

Этот город скользит и меняет названья.
Этот адрес давно кто-то тщательно стер.
Этой улицы нет, а на ней нету зданья,
Где всю ночь правит бал Абсолютный Вахтер.

Он отлит в ледяную, нейтральную форму.
Он тугая пружина. Он нем и суров.
Генеральный хозяин тотального шторма
Гонит пыль по фарватеру красных ковров.

Он печатает шаг, как чеканят монеты.
Он обходит дозором свой архипелаг.
Эхо гипсовых горнов в пустых кабинетах
Вызывает волнение мертвых бумаг.

Алый факел - мелодию белой темницы -
Он несет сквозь скупую гармонию стен.
Он выкачивает звуки резиновым шприцем
Из колючей проволоки наших вен.

В каждом гимне - свой долг, в каждом марше - порядок.
Механический волк на арене лучей.
Безупречный танцор магаданских площадок.
Часовой диск-жокей бухенвальдских печей.

Лакированный спрут, он приветлив и смазан,
И сегодняшний бал он устроил для вас.
Пожилой патефон, подчиняясь приказу,
Забирает иглой ностальгический вальс.

Бал на все времена! Ах, как сентиментально...
И паук - ржавый крест - спит в золе наших звезд.
И мелодия вальса так документальна,
Как обычный арест, как банальный донос.

Как бесплатные танцы на каждом допросе,
Как татарин на вышке, рванувший затвор.
Абсолютный Вахтер - ни Адольф, ни Иосиф,
Дюссельдорфский мясник да пскопской живодер.

Полосатые ритмы синкопой на пропуске.
Блюзы газовых камер и свинги облав.
Тихий плач толстой куклы, разбитой при обыске,
Бесконечная пауза выжженных глав.

Как жестоки романсы патрульных уставов
И канцонов концлагерных нар звукоряд.
Бьются в вальсе аккорды хрустящих суставов
И решетки чугунной струною звенят.

Вой гобоев ГБ в саксофонах гестапо
И все тот же калибр тех же нот на листах.
Эта линия жизни - цепь скорбных этапов
На незримых и призрачных жутких фронтах.

Абсолютный Вахтер - лишь стерильная схема.
Боевой механизм, постовое звено.
Хаос солнечных дней ночь приводит в систему
Под названьем... да, впрочем, не все ли равно.

Ведь этот город скользит и меняет названья,
Этот адрес давно кто-то тщательно стер.
Этой улицы нет, а на ней нету зданья,
Где всю ночь правит бал Абсолютный Вахтер.

Башлачев, "Абсолютный вахтер"

[Mikki Okkolo]

Ежик в Тумане, извини, если слегка не в тему.
Совместимы ли на самом деле гений и злодейство?
Может ли талант, художник оправдывать фашизм (коммунизм, тоталитаризм)?

Вот Гамсуна коллеги по цеху фактически забанили за его апологию фашизма. Похожая история была с режиссером Ильей Казаном.

И еще. У Лукьяненко в "Визитах" была мысль, что одним из воплощений Художника был Гитлер. На дугинском сайте есть статья "Фашизм как стиль", тоже рассматривающая его как художественное явление.
Случайно это?

[Skiminok]

Ежик в Тумане
Ты прав, друг... Лучше - и правда не скажешь...

[davvol]

Ежик в Тумане
Стругацких люблю и уважаю, а вот стишок бредовый

[Skiminok]

davvol
Насчет стишка - ты неправ... Перечитай еще раз. Хороший стих. Только в нем (как и во всех башлачевских стихах) главное - не слова, а чувства, которые эти стихи вызывают...

[davvol]

Skiminok
перечитал 3 раза
автор презирает Абсолютного Вахтера как что-то низкое, творящее мерзости, и одновременно восхищается им, как отлаженной машиной, идеальным механизмом абсолютного порядка, который для поддержания порядка использует любые способы, у которого чувство порядка и долга зашкаливат все пределы.
ЗЫ: Как ни странно, словосочетание Абсолютный Вахтер вызывает у меня ассоциацию со "Стражей на Рейне".
ЗЗЫ: но все равно стишок бредовый

[Манни]

Мне стихотворение тоже не понравилось. Хотя я еврей, а не (русский?) националист :)

Ежик в Тумане
Явно не хватает ссылки на процитированные посты.

[Мaрцелл]

И стишок бредовый и Стругацкие в качестве аргументов - бред полный. Конъюнктурщики убогие...
P.S. Про уравнивание фашизма и коммунизма я вообще молчу...

[Ежик в Тумане]

Mikki Okkolo
Совместимы ли на самом деле гений и злодейство?
Более чем вероятно. Я бы сказал весьма возможно.

Может ли талант, художник оправдывать фашизм (коммунизм, тоталитаризм)?
С моей точки зрения - нет. Совершенно не может оправдывать. Допустим некий художник делает гениальные картины используя вместо холста кожу снятую с живых детей, а вместо красок - их внутренности. Эти картины могут быть сто крат гениальны, но по моему мнению такого художника следует как можно раньше уничтожить физически, вместе с его картинами. Может быть, фашизм можно рассматривать как художественное стиль, только если человек хочет оставаться человеком, ему желательно избегать этого стиля.

davvol Стругацких люблю и уважаю,
Вот-вот. Это и могло-бы бесконечно смешить меня в людях с националистской логикой, если бы живые примеры этой логики не были столь мертвящими. Я прекрасно знаю установку нацистких партий - и что евреи - жиды пархатые, и народы кавказа - черножопые обезьяны, а выходцы из азии - чучмеки. Когда дело доходит до конкретного писателя, художника, музыканта - да вы что, его я люблю и уважаю! Только во-первых - всегда найдутся геноссе "Фрицы" для которых конкретный Борис Натанович Стругацкий - просто старый жид, бумагомарака, которые пачкает мозги истинных арийцев вредными мыслями. А во-вторых - неужели, даввол ты думаешь, что тот же Стругацкий стал бы спокойно смотреть как гитлеровцы-скинхеды убивают евреев, азербайджан и узбеков, утешая себя мыслью, что многие из нацистов в сущности неплохие парни, которым нравятся его книги??? Я же не зря привел цитату АБС, ведь тамошний Андрей - в общем-то хороший парень, и даже не нацист, просто продукт большевизма. Я мог бы еще привести цитату из интервью со Стругацким, где он с горечью говорит о том, как видел по телевизору боевика - "ветерана горячих точек", который очень любит романы АБС. davvol, пойми ты наконец - АБС писали свои книги не для развлечения, а именно для того, что-бы меньше было парней, которые позволяют всяким мини- и мега- фюрерам полоскать им мозги! Ты "Трудно быть богом" читал? Неужели в серой гвардии дона Рэбы не узнаются штурмовики Гитлера и нынешний российские скинхэды???

а вот стишок бредовый
очень советую послушать запись этой песни, тогда бы у тебя врядли возникла-бы мысль, что автор презирает Абсолютного Вахтера как что-то низкое, творящее мерзости, и одновременно восхищается им, как отлаженной машиной, идеальным механизмом абсолютного порядка, который для поддержания порядка использует любые способы...
Это не презрение, и тем более не восхищение. Это боль и ненависть, это рана, которую бередят кованные сапоги. Скиминок прав, Башлачева надо в первую очередь слушать. Кстати, сильно сомневаюсь, что кто-нибудь из нынешних нацистов, а тем более их лидеров, способен любить свою родину так, как любил ее Башлачев...

[Ежик в Тумане]

Манни Не понравилось - дело вкуса. Ссылки - пост написан по следам треда насчет "майн кампф" и "ВТО" из флейма.

Мaрцелл И стишок бредовый и Стругацкие в качестве аргументов - бред полный. Конъюнктурщики убогие...
P.S. Про уравнивание фашизма и коммунизма я вообще молчу...

Браво! Как сильно, как аргументировано! Еще не хватает упомянуть "мудака всея камрада". Как-раз такого товарища (пардон, руководителя) не хватало давволу. Кто-ж еще ему разъяснит, что АБС это убогие конъюнктурщики, всегда писавшие на потребу толпы и власти. И печатали их всегда, особенно в совковое время - с удовольствием, не дай бог какой редакторишка посмеет хоть строчку подправить - сразу из ЦК директива - не трогать!
Толи дело бессмертный труд страдальца за человечество, гения арийской расы Адольфа Шикльгрубера - хоть и оценили его читатели при жизни, да завистники уморили корифея философии, и труд его запретили!
Про фундаментальные философские работы другого гения, Иосифа Джугашвили, я вообще молчу... (ц)

[Мaрцелл]

Ежик в Тумане
1. Обожаю смотреть, как некоторые ловят черную кошку в темной комнате. Особенно когда ее там нет. Это к вопросу об аргументиации
2. Мнение про АБС я уже обосновывал, повторять его для тебя персонально не имею ни малейшего желания. Равно как и спорить о них. Если интересно - вперед в архивы, не интересно - на здоровье, никто не заставляет.
3. Толи дело бессмертный труд страдальца за человечество - для особо внимательных рекомендую обратить внимание на фразу "врага надо знать в лицо".
4. Кого, когда и какими словами мне упоминать - я буду решать сам, без указки кого бы то ни было.
5. Попытка продолжить дискуссию в русле обсуждения _любого_ из камрадов приведет к тотальной зачистке топика от всего оффтопа. Что считать оффтопом - буду решать я, не спрашивая мнения бродящих в тумане. Считай это первым и последним официальным предупреждением.

[Rifle]

Хех, я вот тоже фашистов не люблю. Скинов всяки и прочих козлов. Только, увы, считаю, что против них есть только одно хорошее средство: автомат. А с этим, к сожалению, у нас проблемы. И у меня тоже. Нет ни автомата, ни соответствуюющих навыков. А дискутировать с ними глупо. Не зря же их называют вечно вчерашними. Ничего им не светит. Только и могут, что вдвадцатером пару-тройку блэков запинать.
ЗЫ Буржуи все же в этом плане куда продвинутее. Панки тамошние со скинами отнюдь не на диспутах общаются. А вот у нас народ как-то не очень активность проявляет.

[Джей]

Так. Пока эта тема жива, объясните мне заодно насчёт скинхэдов. Это название современных нацистов или их наиболее агрессивная часть?

Убийства... армян, вроде?... в Москве у меня вызывают огромное возмущение.

[Ежик в Тумане]

Мaрцелл 2. Мнение про АБС я уже обосновывал, повторять его для тебя персонально не имею ни малейшего желания. Равно как и спорить о них. Если интересно - вперед в архивы, не интересно - на здоровье, никто не заставляет.

А мнение обосновывать и не надо. Это исключительно дело лит. вкуса. А вот навязывать его, громко, причем в оскорбительной для определенного круга поклонников творчества этих писателей - это извините моветон. Точно так же я могу сказать, что Юкио Мисима подвинутый на милитаризме параноик с манией смерти - ничьих вкуосв это не изменит (тем более это будет ложь с моей стороны), а вот оскорбить читателей - запросто. Так что если тебе не нравятся АБС, будь так любезен выражай это в притяжательной форме "Мне не нравится", а не "убогие конъюнктурщики", коими АБС, ИМХО, никогда не были.
(и это не оффтоп!)

3. Толи дело бессмертный труд страдальца за человечество - для особо внимательных рекомендую обратить внимание на фразу "врага надо знать в лицо".
Эту фразу я прекрасно помню. Так-же как и высказывания насчет наличия в этой книге довольно умных мыслей, в чем ты опять-же отказываешь моим любимым АБС.

4. Кого, когда и какими словами мне упоминать - я буду решать сам, без указки кого бы то ни было.
Я оставляю за собой такое-же право, ограничив его лишь своей природной скромностью Сейчас пойду в свой дневник и напишу, что я думаю о ... .

[Мaрцелл]

Точно так же я могу сказать, что Юкио Мисима подвинутый на милитаризме параноик с манией смерти - скажи - я не обижусь Хотя Мисиму очень люблю

будь так любезен выражай это в притяжательной форме "Мне не нравится", а не "убогие конъюнктурщики - я выражаю так, как думаю. ИМХО - конъюнктурщики. Почему - уже говорил.

довольно умных мыслей, в чем ты опять-же отказываешь моим любимым АБС - правда? Где я сказал, что нет ни одной умной мысли у АБС?

Сейчас пойду в свой дневник и напишу, что я думаю о - ага, давай. Имеешь право. Хоть обо всех скопом. Но не здесь.

[Kaineg]

Джей
Вроде бы скинхэды -- это именно наиболее агрессивная часть, отморозки, которым лишь бы морды бить.. а кому -- какая разница? Лишь бы повод был.. а там уж мочат всех, кто под горячую руку попадется.. не смотрят, грузин ты, еврей или русский.

[Khabarik]

Kaineg Джей
Я могу привести краткую историю скиновского движения, в самом кратком изложении можно сказать так - у ребят были хорошие идеи, борьба за права работяг и т.д., но они попали под плохое влияние... Аггрессию при желании можно направить в любое русло...

[Ежик в Тумане]

Мaрцелл довольно умных мыслей, в чем ты опять-же отказываешь моим любимым АБС - правда? Где я сказал, что нет ни одной умной мысли у АБС?

Ну видишь ли, "убогий конъюнктурщик" это довольно полное определение, куда более направленное, чем простое "не нравится". Убогий он и есть убогий, а конъюнктурщик - тот, кто делает все так сказать "согласно генеральной линии", по заказу (неважно - партии, правительства или толпы). Это извините какой-нибудь советский фильм про счастливых трактористов-трезвенников, или современный "бешенный-слепой-моченый" - вот это конъюнктура - их авторы знали что не будет проблем - в первом случае с партийной цензурой, во втором - с читателями (пипл схавает (ц) )

[Мaрцелл]

Ежик в Тумане - для меня _любой_ конъюнктурщик - убог по определению

конъюнктурщик - тот, кто делает все так сказать "согласно генеральной линии", по заказу (неважно - партии, правительства или толпы) - абсолютно согласен. АБС и писали согласно "заказу" интелей. Правда, начальный период их творчества мне нравится, но вот потом...

[davvol]

Сейчас в России, большинство скинхедов это просто обыкновенные хулиганы, которым наплевать кого, и за что бить.
Идеологов среди них крайне мало.

[Super Bubba]

А чем плохи конъюнктурщики? Если лет эдак через десять, конъюнктура книги уже будет не та, а читать ее будет все равно интересно, ну и фиг с этой конъюнктурой А если неинтересно, тады отнюдь...

[Mikki Okkolo]

Мaрцелл А кто тогда, интересно, не конъюнктурщик? Любой писатель живет в обществе и пишет нечто, что отражает ожидания и потребности определенной части этого общества. Естественно, несознательно. Мне так кажется...

[davvol]

Хм, вы уж извините мою серость, но что такое конъюнктура, и кто такие конъюнктурщики?

[Mikki Okkolo]

Если сказат по-русски - потреба. конъюнктурщики пишут на потребу публики ли или кругов каких. Главное, что не от себя, не от души, а заради низменного чего то. Денег там или славы, или поста в союзе писателей.
На мой взгляд, сказать, что конъюнктура это плохо будет весьма спорно.

[Rifle]

А ваще, если честно, то ежели бы нацисты были единственной нашей проблемой, то я был бы весьма рад...