Цель, сюжет и ролевая составляющая

[CHUPA]

tordek
Если ты говоришь, что РПГ обречена на успех (в чем я не сомневаюсь), то почему разработчикам Сталкера захотелось избавится от лишнего куска пирога?
Не все игры - РПГ, не все экшены - с элементами. "К чему пришел Анрыл 2 ??? "- он в первую очередь.

К чему пришел DX2?
Я в это не играл, но по общим возгласам на форумах - DX2 к "этому" пришел благодаря типичному синдрому сиквела - не оправдал возложеных на него надежд фанатов.

[Balor]

Не, камрад Don Reba все равно не понимает. Хотя я и согласен с данной формулировкой, и действительно считаю, и навыки, и статистики суть костыли - без этих костылей на данное время обходится нельзя, ибо альтернатива еще хуже, так как она лишает как основоположного - ВОЗМОЖНОСТИ ВЫБОРА той самой роли.
Я уже приводил пример с контр-страйковцем, который с самого начала получает эдакий читерский буст к точности и реакции. Не, я не то чтоб я им завидовал, слишком уж несбалансированно получается.
Более того, принцип ролевой игры - это как раз забыть о том, что ты Вася Пупкин с большим животом и прыщавой мордой, и проходить игру харизматичным красавцем с мускулами как у Шварца. Или наоборот - красавец-мужчина вдруг захочет пройти игру как, э, не очень красивый, озлобленный на мир человек, сметая всех, кто над ним будет смеяться. В ЭТОМ и есть ролевая игра. Да, если на ваши действия игра будет отвечать равнодушием - грош ей цена как ролевой игре. Но изначально-то как раз дело в ВЫБОРЕ, которого нас лишают.
То, что предлагают разрабы, действительно может помочь лучше вжиться в атмосферу игры... Но это уже эффект присутствия, но вовсе не отыгрыш роли. А эффекта присутствия, на мой взгляд, игре хватит и без данного ограничения.
Например, с моими маргинальными способностями в 3Д экшенах мне остается лишь роль спеца по стелсу. А если я хочу наоборот? Что, идти в клуб и в контру наяривать, тренироваться?
Опять таки, те же разрабы себе противоречат, говоря, что реализма может быть слишком много. Вот, получите, как раз тот деструктивный реализм, о котором предупреждали, в отличие от реализма конструктивного.
Дайте, я их обрисую:
Конструктивный реализм - это такой реализм, который расширяет возможности вашего выбора в рамках игры - например, в Думе нельзя прыгать, К Кваке (похоже, и в Сталкере - пролзать), не во всех шутерах можно выбить дверь зарядом взрывчатки или прострелить деревянную стену, чтоб убить врага за ней... Наличие же таких действий - это как раз конструктивный реализм.
Деструктивный реализм - это когда игра навязывает тебе выполнение скучных, однообразных действий, или каким-нибудь способом ограничивает выбор исходя из того же реализма, например - спать 6 часов в реальном времени без его компрессии, ходить в туалет после еды (ну, мож некоторым и это бы понравилось ), невозможность сохранений вообще (ведь сохранения, по сути дела, злобный чит!). Кстати, исходя из формулы выше, для людей с непропорционально завышенным желаемым уровнем сложности - данный реализм (отдельные его части) может только понравится... Но их совсем мало, и я им, кстати, завидую - т.к. чем выше сложность, тем дольше прохождение - т.е. от одной и той же игры любитель игры на супер-сложном уровне получит гораздо более продолжительное удовольствие, чем те, кто любит пролетать их на легком, и бесится на сложном.
Ну так вот, действительно, в какой-то мере данная фича и повысит реалистичность игры, но как ролевуху-то, как раз, убьет. (Ну, если не убьет, то серьезно покалечит) У меня не будет возможности отыгрывать роли меткого стрелка, даже с течением времени - ну нет у меня таланта. Да и как, допустим, оценить мои, как игрока, способности передвигаться бесшумно? Видеть в темноте? Быстро бегать, перезаряжать оружие, высоко прыгать? Далее, про интеллект и прочее. У меня, например, нету способностей к математике. А играю я эдакого гения (ну, хочется мне). И че, я должен сам решать какие-нить геометрические прогрессии 3 порядка? Еще один контрольный выстрел по отыгрышу роли. Повышая реализм, у нас отбирают выбор роли - основу ролевых игр.
А если уж они так ратуют за то, чтоб игроки имели равные шансы - в мультиплеере, где это действительно важно, это можно и сделать отключаемым.
Жду ответа.
З.Ы. А насчет американцев - это уже пошло. Я пример приводил, а не "банановой кожурой" кидался, как ты сейчас.

[Alexvn]

tordek
"давай, назови ка хоть одну игру, где можно делать что то, придуманное не разработчиками". - настольные правила AD&D. Устраивает??? - потрясающий по адекватности ответ. Еще бы салочки вспомнил. Мы тут о компьютерных играх говорим, вообще то

Еще одну попытку делать будешь?

И следовательно Хром или Чайзер тоже являются Экшенами с рпг элементами (только линейными, но это второе)... - это лишь еще раз доказывает, что твои слова - обыкновенная демагогия, с помощью которой можно утверждать любую чушь, чем ты и занят

если тебе так нравиться, то я не против, противный... Ха-ха-ха.. - попрошу оградить этот форум от твоих скрытых фантазий, здесь им не место.

почему в Сталкере не сделали параметров? - да потому что кому это нужно - делать параметры в каждой игре? Ты что, без параметров играть не умеешь? Что за узость мышления?

[tordek]

Ладно, ушли далековато от начала разговора.

[Balor]

Ты что, без параметров играть не умеешь? Что за узость мышления? Не в узости мышления дела, а в создании уникальности собственного персонажа, "тонком тюнинге", так сказать, да и вообще в возможности эту роль нормально отыгрывать. Про "интеллектуальный онанизм" я уже говорил - т.е. отыгрыш роли на голом месте возможен, но зачем нам такое? Так самые лучшие ролевики - это те, которые по психушкам сидят, роль Наполеона отыгрывают :Р. Так что, всех в психушки?
Да, разумеется, когда дело нисходит на манчкизм, и статы развиваются ради статов - это уже вовсе не ролевая игра. Да, это интересно (сам грешен) - но это уже отдельный разговор, именно потому, что это уже не RPG. Кстати, всем, кто считает манчкинство благим делом - стоит, нет ОЧЕНЬ стоит прочитать цикл Древнерусская игра Арсения Миронова, только главное до конца 3-го тома. Полный срыв крыши и перестрой жизненных ценностей гарантирован, если вы, конечно, не мамонт толстокожий .

[Piz2k]

Balor таких игр уже десятки и ещё сделают сотни, а Сталкер он один, из него получилось бы не только замечательное RPG, но и чумовой 3d action, и даже аркада, но игр такого "жанра" и возможностей пока ещё нет, так пусть появятся, а не плодятся безчисленные клоны ad&d, квак и fallout'ов.

[Alexvn]

tordek
Ладно, ушли далековато от начала разговора - что, нечего ответить на вопрос, да? Я так и думал. Болтун...

Balor
Не в узости мышления дела, а в создании уникальности собственного персонажа, "тонком тюнинге" - а нафик тебе этот тюнинг? Каким образом ты собираешься сделать персонаж уникальным, при помощи десятка циферок на экране?

Так самые лучшие ролевики - это те, которые по психушкам сидят, роль Наполеона отыгрывают :Р. Так что, всех в психушки? - ты с тордека пример не бери, не надо В психушках сидят не ролевики, а люди, неспособные отличить реальный мир от выдуманного...

[Balor]

Дык я про что? Действительно шикарная была бы ролевуха... А делают экшен с элементам, пусть их больше, чем в Дьябе (которыя вообще Rogue-like), но все же до РПГ ей (на мой пристальный взгляд) как до луны. Кстати, назови мне хоть один нормальный клон Фола, или Р:Т? Достойный оригинала? Можешь трафик не тратить, нету такого. И в обозримом будущем не будет.
2 AlexVN - да хоть бы и так. Главное, чтоб от этих циферок зависела рекция на меня вообще. мои поступки в частности и ВОЗМОЖНОСТЬ эти поступки совершить. Как определить, что я смогу пинком сломать забор и пройти "задним ходом" на склад боеприпасов? Присоединять к компу дорогое и сложное оборудование? А если я хочу играть Шварца? См. выше.

[tordek]

Balor
Еще раз повторю - полностью с тобой солидарен, товарищ!

Alexvn
Умею я играть, но предпочитаю все же параметры для героя... И потому задал законный вопрос - а ты тут же со своими обвинениями в узости мышления (обидеть то каждый может)! а вот насчет параметров в каждой игре - так это ты немного преувеличил. У Сталкера есть все, чтобы как раз играть с параметрами... но видно не судьба.

[Piz2k]

Balor Если нет клонов, не значит что их надо сделать, а РПГ на земле привеликое множество выбирай любую, может она не хуже P:T будет. Сталкер и не стремится стать RPG, разрабы просто хотят взять самые достойные, на их взгляд, эллементы из разных жанров и сочитать их в своей игре, их мнение может не совпадать с твоим, но меня такая концепция вполне устраивает...

[Balor]

tordek
А я с тобой - не всегда, просто у тебя, уж извини, не всегда хорошо получается выражать свои мысли... Ну да это оффтоп :Р
No one is perfect, and I'm no exception...
Piz2k
ЛОЛ, это великое множество РПГ - на самом деле - пустое множество Разве что только вот KotoR, да и тот АдиД испортили. Но сюжет и его вариабельность, хотя и в разы уступает Р:Т, весьма неплох. Да и графики ничего, хотя это-то точно дело десятое.
И это оффтоп
А не оффтоп тут в том, что бедновата у Сталкера ролевая составляющая, и не из-за того, что не могут, а из-за того, что не хотят, и из-за глупой, надуманной, фальшивой причины. Но это имхо, повторюсь - я не притендую на истину в последней инстанци.

[Piz2k]

Balor бедновата у Сталкера ролевая составляющая
дело в том, что ни кто в этой теме готового Сталкера не виде и может лишь предполагать, а более мение точная информация есть только в ЧАВО.

Но это имхо, повторюсь - я не притендую на истину в последней инстанци., ну вот и ладненько

[Don Reba]

Balor
Например, с моими маргинальными способностями в 3Д экшенах мне остается лишь роль спеца по стелсу. А если я хочу наоборот? Что, идти в клуб и в контру наяривать, тренироваться?
Именно. Или начинать с небольшого в Сталкере. Или отыгрывать на низком уровне сложности.

э, не очень красивый, озлобленный на мир человек, сметая всех, кто над ним будет смеяться. В ЭТОМ и есть ролевая игра. Да, если на ваши действия игра будет отвечать равнодушием - грош ей цена как ролевой игре. Но изначально-то как раз дело в ВЫБОРЕ, которого нас лишают.
Мне кажется что Сталкер как раз не будет грешен чрезмерными ограничениями. Я надеюсь на это. Например, будут различные фракции, и можно будет вступать с теми или иными в союз или конфликт. За убийства будут вполне привычные награды и наказания - можно убить другого сталкера если он конкурент, или чтобы обобрать, но есть шанс того что об этом узнают другие. И вероятно что возможно будет пройти не убивая людей.
Но всё же, некоторые ограничения должны быть. Если в игре можно с одинаковой лёгкостью и быть богом, бегать и всех мочить, и ползать по грязи, то последние станут маргиналами, что несколько убивает удовольствие.

Деструктивный реализм - это когда игра навязывает тебе выполнение скучных, однообразных действий, или каким-нибудь способом ограничивает выбор исходя из того же реализма, например - спать 6 часов в реальном времени без его компрессии, ходить в туалет после еды
Совершенно согласен. И разработчики Сталкера часто упоминают о том что пытаются добится баланса между играбельностью и реалистичностью.

Ролевые игры привлекательны своей способностью давать человеку почувствовать себя кем-то другим, но я не считаю что хорошая ролевая игра обязана давать человеку возможность отыгрыша любой роли. Игры не должны быть универсальными.

[Кибастус]

КАРОЧЕ пацаны!Прочитайте "пикник на обочене" и поймёте какая отмосфера будет в игре!Рассказ прото потрясает своей актуальностью.Написан чёрти когда ,а до сих пор не устарел!Вот что такое классика.Тарковский гениальный режесёр,но перенести его задумки в игру НЕРЕАЛЬНО, а вот задумки Стругатских были будто задуманы для создания по ним игры!Хотя конечно это тоже ИМХО.

[Don Reba]

Кибастус
КАРОЧЕ пацаны!Прочитайте "пикник на обочене" и поймёте какая отмосфера будет в игре!
Нет. В игре будет совсем другая атмосфера. Да и не о том речь.

[cpcat]

У меня сложилось такое впечатление, что разработчики просто ненавидят манчкинство, т.е. игру ради достижения более высоких циферок, чем у соседа. Получается, что вплоть до заявления, что "в нашей игре статсов не будет, по крайней мере, доступных игроку" (вольная цитата). Их право.

Вспомните, камрады, другие элементы ролёвки кроме упомянутых. Давайте вспомним, заявлены ли они в Сталкере? Ваши предложения?

[tordek]

cpcat
"Вспомните, камрады, другие элементы ролёвки кроме упомянутых":
1. создание персонажа (рост, вес, пол ну и т.д.)
2. распределение по возможностям (изначально быстро бегает или метко стреляет...) - это даже можно сделать без дальнейшего изменения параметров.
3. история героя (с чего у него все началось и почему)
4. появление новых фишек у героя: алкоголизм, ну вообщем вы меня поняли...

Что-то я не припоминаю всего этого в игре. Примечание - 3 из 4 есть в Ксенусе... а вот в Сталкере...

PS. ИМХО дохлый номер с этими рпг элементами...у Сталкера

[Don Reba]

tordek
#1 будет, насколько я помню.
А может и нет...

[CHUPA]

Balor
...бедновата у Сталкера ролевая составляющая, и не из-за того, что не могут, а из-за того, что не хотят, и из-за глупой, надуманной, фальшивой причины
Повторюсь, но ведь не все игры - РПГ, и доля элементов сего жанра в каждой игрушки "с элементами" - тоже своя. Поэтому перестань убиваться по этому поводу. Не будет СТАЛКЕР полноценной РПГ в твоем понимании - с этим нужно смириться. Не ищи того чего нет, а то ведь не найдешь - и разочаруйшся. Оно тебя надо?

А те элементы РПГ которые планируются в СТАЛКЕРЕ, лично меня полностью устраивают. Ведь и без статов можно отыгрывать роль(выше были примеры(их кто-то даже забраковал )). Отличие от полноценной РПГ лишь в том, что нет генерации персонажа. Его "физическая" оболочка для всех будет одинаковой(то есть нельзя отыграть хромого или глухого или карлика и тд. ), а отыгрышь будет весь на уровне внутренних качеств сталкера. Он боягуз или смелый, подлый или честный, одиночка или душа компании - все будет зависить от поступков игрока. А игроку соответственно будет предоставлена возможность выбора действий - от сюда и отыгрышь.

[CHUPA]

tordek
Это ведь не все элементы РПГ, ты и сам можешь больше вспомнить. Такое впечатление, что список подбирался под фразу Что-то я не припоминаю всего этого в игре. Кстати, не удивительно, что не помнишь- игра еще не вышла.

[Balor]

Don Reba

Но всё же, некоторые ограничения должны быть. Если в игре можно с одинаковой лёгкостью и быть богом, бегать и всех мочить, и ползать по грязи, то последние станут маргиналами, что несколько убивает удовольствие.

Э? Ты не путаешь термины? Маргинальный навык - это очень малый, незначительный навык (т.е. на самом низу). Маргинал - это отщепенец, в общем, тоже человек, опустившийся на самый низ. Плиз перефразируй, твое предложение не имеет смысла.

я не считаю что хорошая ролевая игра обязана давать человеку возможность отыгрыша любой роли. Игры не должны быть универсальными.

А вот я считаю. И думаю, что ты кривишь против истины. Идеальная ролевуха (вот только идеальная ролевуха, как идеально черное, или круглое тело, или идеальный газ - существует как абстракция. Хотя нет - есть RL Вот только там этих невидимых статов просто до дуру, и далеко не все положительно влияют на двою жизнь. ) - это ролевуха, которая должна позволить тебе как раз играть ЛЮБУЮ роль, вот только главное не забывать формулу из:
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php?...813#post944813
Т.е. для кого-то сразу стать Богом - это круто, а для кого-то жить жизнью крестьянина - это самый кайф. Кроме того, не как раз и для этого и служат параметры - если у тебя восприятие на 0 - не бывать тебе снайпером, ловкость и сила в... ну, мало её - борцом. А при возможности это все развивать - рамки роли резко расширяются... но!
Главное как раз не переступить грань между отыгрышем роли, и накручиванием статов. Вот тут и нужен максимальный реализм - т.е. нельзя стать умнее, коля дрова, и более метким при стрельбе из лука - если вышивать крестиком. Будущее за системами наподобие OU и Morrowind (только без уровней вообще, да и экспы нам не надо). Кстати. и лимиты на статы и скилы - это тоже очень вредная вещь. Нужно делать их просто очень труднодостижимыми - ну как минимум 1000 часов непрерывной игры. а лучше вообще бесконечность . Иначе, игроки, достигнув максимума (а его, в реале, невозможно достичь) - начнут скучать и ударятся в манчкинство - т.е. качать все подряд, наиболее эффективным, а не ролевым способом. Увы, не все понимают, что главное в игре - это процесс, а не результат. Просто, если нет никаких результатов, то и процесс надоедает.
cpcat
Да, согласен, и несколько юмористически я это уже обрисовал В принципе, манчкинство - это вещь в себе, и ничем не отличается от, скажем, аркад или футбола - только там очки в смысле какие-то абстрактные очки, или голы, а тут - очки силы, опыта, т.д. Поэтому так называемые action-RPG, где присутствуют лишь как раз эти элементы ролевой игры, ролевухами вовсе не являются. Хотя никто не отрицает, что они сами по себе весьма интересны, только геймплей у них совсем другой - ну как сравнить Арканоид и Фол.
Разумеется, что по настоящему отыгрывать роль получается не у всех - это очень круто, но довольно сложно, требует серьезной как интеллектуальной, так и духовной отдачи - не все на это способны за отсутствием либо того, либо другого, либо и того, и другого . Особенно если дело идет о свободном отыгрыше роли. В случает же с тем же Р:Т все проще, (там есть уже готовые ответы и действия) но в то же время - эти шаблоны укладываются в такие широкие рамки, что способны удовлетворить самого воинствующего эстета. К вопросу о излишности в вышеупомянутом посте - тут ОГРОМНАЯ излишность, средний, даже весьма продвинутый игрок не увидит и трети (а то и меньше) всех возможностей, ситуаций, диалогов в игре - просто потому, что это идет вразрез с его ролью. И это правильно - потому что другой игрок, имеющий совсем другую роль, пройдя игру, все равно отыщет в ней что-то глубоко свое, личное.
Вот и ответ к тому, что ролевухи не должны предоставлять возможность отыгрыша любой роли. Должны. ОБЯЗАНЫ. Вся загвоздка в затратах на производство - так как чем шире диапазон отыгрыша ролей - тем больше нужно делать, причем НАМНОГО больше.
А нас разрабы, хоть и не балуют особо, но и явно в черном теле не держат.

[Vantala]

Раз уж был упомянут отыгрыш роли, то назовите мне КОМПЬЮТЕРНУЮ РПГ, где он бы присутствовал.

[Don Reba]

Vantala
Раз уж был упомянут отыгрыш роли, то назовите мне КОМПЬЮТЕРНУЮ РПГ, где он бы присутствовал.
Не трудно.
• Fallout I
• Fallout II
• Вангеры
• Morrowind
...

[Balor]

Planescape:Torment. Он там настолько полон, насколько это возможно. Да, не идеал, но он и недостижим. Мне лично хватило, а я себя (ну такой уж я скромный) числю за довольно проднвинутого ролевика. Хотя из реального отыгрыша - Мады, да и то не очень. Ну да это уже совсем элитарность - на английском роль отыгрывать А в русских - хрен тебе с два. Много про это на ag.ru грили, только бестолку.

[Vantala]

Don Reba
Вангеры - не играл.
Фолл - может быть... Но вообще, там было 4 роли: хороший манчкин, злобный киллер, добрый дипломат с шотганом (без шотгана игра непроходима в принципе) и вор с шотганом.
Мороввинд - да, в общем, примерно то же...