Гран При Италии - 2003

[Riskoff]

Только что услышал в EuroNews'е, что FIA удовлетворила протест Ferrari и обязала Mechelin к Гран При Италии подготовить новые шины. Команды Michelin'а пригрозили байкотировать Гран При при таком раскладе.

Все как всегда. Как только Ferrari оказываются на грани проигрыша чемпионата, начинаются протесты на технические изюменки конкурентов, желтые флаги и сэфети-кары... Весьма печальный факт, снова во всей красе. Вместо того чтобы строить свое, всегда проще запретить чужое...

[Тарантул]

Да ну их нахрен... Только и ищут лазейки в регламентах... То у ихних дефлекторов полуметровый заводской допуск, то закон противодействия открыли (в смысле, если гонщик вылетел с трассы, то надо его туда снова впихнуть), теперь вот канавки не там прорезаны, извольте за пару дней их "напильником доработать".
Насколько я помню, по их протесту была запрещена диагональная тормозная система в Макларен?

Это неспортивно. Оба шинника были поставлены в равные условия, но теперь одни оказываются "равнее". Ф-1 уже давно не является чистым спортом, но есть одна команда (и вы её знаете), для которой спортивная составляющая этих гонок - помеха, и они всеми силами пытаются от неё избавиться.

[J.Benson]

Я лично тоже не в восторге от всего этого. Теперь если Феры выиграют, то все будут говорить, что мол, несправедливо. А если проиграют, то все скажут что это им не помогло. Как ни крути, фигня получается. Другое дело, что я бы не обобщал. Когда надо и МакЛарен и Вильямс тоже подавали протесты, и блокировали неудобные решения и т.п. Просто это не так громко всё происходило.

[bigol]

Виновата сама ФИА со своим дурацким неопределенным регламентом. А теперь - действительно, кто бы ни выиграл - фаны другого пилота небезосновательно будут считать победу "ненастоящей". Какого черта придумали пускать разных производителей резины в формулу? Давно всех надо пересадить в одинаковые болиды и пусть умение пилотирования свое показывают а не умение находить лазейки в правилах.

[leviton]

Насколько я помню, давление на французких шинников начала ФИА, но с ними всё ясно, им давно на пенсию пора. Однако даже "подпилиные" шины лидируют на тестах, пока...

[J.Benson]

На тестах используются старые покрышки. Новые будут готовы только к понедельнику.

[skillz]

Ferrari's Ross Brawn has admitted that it was the Italian team that
tipped off the FIA regarding the legality of the Michelin tyres, despite
Max Mosley's claim that it wasn't the Italian team.

The Italian outfit's technical director has revealed that his team
contacted the FIA in Hungary after seeing photographic evidence that
'proved' the front tyres were wider than is allowed.

Самое плохое в этом то, что Мосли не признался что настучала Феррари.

[Riskoff]

Тарантул
Насколько я помню, по их протесту была запрещена диагональная тормозная система в Макларен?
Она. От протеста Ferrari пострадали Williams и Jordan, только-только разработавшие такие же системы. Так же была запрещена контрактивная подвеска McLaren.

По шинам, в догонку. Перед стартом прошлого сезона Michelin выставил шины с ассиметричными канавками - правилам это соответсвовало. Тогда FIA, за месяц внесла поправки в правила. Ладно, хрен с ним, что работа инженеров по балансу машины на этих шинах пошла на смарку, что дало фору клиентам Bridgestone... Все-таки было еще начало сезона и было время, чтобы адаптироваться. Но простите, когда в самом конце сезона вводится поправка, необходимости в которой два последние года не видели... Да еще учитывая то, что эта поправка однозначно поможет одной конкретной команде... Нет, нам такой хоккей не нужен.

В Монце такая поправка не сильно повредит. Более узкая резина улучшает разгон. Но балан шин и шасси в поворотах будет совсем другим. Инженеры модифицировали шасси в течение года под старый Mechelin, а Michelin проектировался под клиентов. Весь баланс шасси Williams, McLaren и Renault постигнет крах в Сузуке и, возможно, Индианаполисе. Это самый настоящий удар по яйцам, простите меня, пожалуста. Это и не честно и не спортивно.

[Кщьфт]

никогда Не любил высказываться на тему правил - ну такая ерунда наверное возникает первый раз.
Самое главное - никто не думает о безопасности новая резина будет - но не будет достаточно готова. Что скажет ФИА если случится не дай бог авария?

[Yogurt_Danone]

Riskoff Да еще учитывая то, что эта поправка однозначно поможет одной конкретной команде

Сам-то понял, чего сказал? Кому поможет?! Какой одной команде?!
Поправка помешает 5 (пяти) командам быть более быстрыми за счет, возможно, "читерских" шин.
"Слик" в Ф-1 запрезен еще хрен знает когда, а Мишлен сделала резину, которая через несколько кругов при высокой температуре полностью стирает протектор, тем самым превращаясь в "слик", да к тому же становится значительно шире.
Даже на пит-стопах многие команды переднюю , уже "сликоподобную" резину не меняют.
А такой хоккей нам нужен?

[bigol]

Насколько я читал - основная проблема в том, что мишлен меняет "геометрию" на ходу. И проявляется это якобы в том, что при повороте часть боковой поверхности покрышки "подворачивается" и контактирует с трэком, увеличивая пятно контакта. Если это так, то не надо возмущаться клиентам мишлена. Такое поведение является нарушением "духа" закона, путем обхода "буквы" закона. Т.е. если ты так рискуешь на грани фола - нечего потом удивляться что тебе дадут по рукам.

[Тарантул]

bigol На дух закона в Ф-1 уже всем давно положить. Если бы то же самое делала Феррари, они бы сейчас кричали о том, что всё соответствует правилам, и изменения, если ФИА так хочет, нужно вносить со следующего сезона. Но так как эти покрышки НЕ на руку Феррари, то теперь они пролоббировали в ФИА запрет прямо с текущей гонки, ещё и подумывают о протестах на весь прошедший сезон.
Вот многим здесь не нравится Экклстоун, а меня лично бесит ФИА во главе с Мосли, с их идиотскими регламентами, метаниями из стороны в сторону, и фаворитизмом Феррари. Во многом благодаря Берни ещё участвуют Минарди и Джордан, но из-за недальновидности и продажности писак из ФИА они оказались на грани краха.

[VIP]

Тарантул
Вот многим здесь не нравится Экклстоун, а меня лично бесит ФИА во главе с Мосли, с их идиотскими регламентами, метаниями из стороны в сторону, и фаворитизмом Феррари. Во многом благодаря Берни ещё участвуют Минарди и Джордан, но из-за недальновидности и продажности писак из ФИА они оказались на грани краха.

Вот-вот 100%.

Если бы то же самое делала Феррари, они бы сейчас кричали о том, что всё соответствует правилам

Так уже сейчас не двусмысленно намекал сам Лука де Монтеземоло, что мол Феррари вечно участвовать в F1 не собирается, могем и уйти...
Цитата из новостей:
Интересное заявление сделал президент Ferrari Лука де Монтеземоло на презентации Maserati Quattroporte в Модене: "У нас нет задачи остаться в Формуле 1 любой ценой, мы внимательно следим за ситуацией, за тем, что происходит и будет происходить в чемпионате. Конечно, команда выступающая в Формуле 1 с 1950 года, с самого начала, не может уйти просто так, так и планов подобного ухода у нас пока нет, но мы не брали на себя обязательство вечно участвовать в чемпионате".

Заявление делано в очень интересный момент. Не хотите играть по нашим правилам - не надо, но что это за Формула 1 без Ferrari?


Прогнило все уже в этой F1 окончательно.

[Riskoff]

Yogurt_Danone

Сам-то понял, чего сказал?
У меня работа такая - понимать, что доношу до читателя

Кому поможет?!
Повторяю свой намек, труднопонимаемый Вами: одной конкретной команде.

Какой одной команде?!
Ясень пень, Minardi - это они на Bridgestone катаются Это ведь они борются за чемпионат с Williams и McLaren - клиентами "Мишлен".

Поправка помешает 5 (пяти) командам быть более быстрыми за счет, возможно, "читерских" шин.
Какая разница: "помешает" одним, или "поможет" другим? Между прочим, выражение "помешает", действительно больше подходит. И одновременно с этим оно показывает истинный смысл нововведения правил - помешать. Ferrari только тем и занимается, что достигает равенства за счет искуственных "помех" другим, вместо того, чтобы догонять самостоятельно.
Что до "читерских" шин. Вопрос, конечно, интересный. Но можно сколь угодно протестовать и заниматься домыслами - все одно истории это не изменит. Мишлен правил не нарушал. Бриджстоун мог одарить свои шины тоже хитрыми свойствами в пределах правил, но они оказались черезчур твердолобыми - это их проблемы, что они не используют все рамки дозволенного правилами. Мишлен же постоянно экспереметировал в рамках правил, вкладывал деньги в новые испытания и получал результат. Если инженерам Бриджтоуна лень было задницу оторвать от кресла с тем, чтобы лишний раз дойти до полочки с правилами Ф1 и почитать их, чтобы заняться новой разработкой - это их проблема, а не "читерство" Мишлена.

"Слик" в Ф-1 запрезен еще хрен знает когда,
Я не хрен (), но тоже знаю. Это было в конце 1997 года. И еще тогда специалисты прогнозировали беспредел дисквалификаций на будущий год, из-за хрупкости протекторной резины. Поэтому FIA не стала зверствовать с правилами оговорив лишь какими свойствами должна обладать резина на старте гонки - количество канавок, глубина, ширина, расстояние между ними.

а Мишлен сделала резину, которая через несколько кругов при высокой температуре полностью стирает протектор
Ай-ай-ай, как нехорошо плохо знать историю! Нельзя применять политику двойных стандартов. Вспомним эпохальный случай с Гран При Малайзии 1999 года. Тогда, когда дисквалифицировали обе Ferrari из-за превышающих размеры дефлекторов. Но суд оправдал Ferrari, потому что методы измерения (далее - цитата FIA) "не находились в стогом соответствии с првилами". Т.е. правила не оговарили точно, как надо мерить дефлектор: относительно его крепления на машине, или вообще. На суде Жан Тодт продемонстрировал такое положение дефлекторов на машине, при котором размер их соотвествовал правилам. Однако факт остался фактом: при "нормальном" креплении их размеры превышали допустимые нормы. То есть, что та ситуация, что эта - один в один похожа друг на друга. Ни Ferrari, ни Мишлен, в конечном итоге не нарушили правил.
Но я не стал бы вспоминать этот случай, если бы на это не было еще одной причины. Дело в том, что Мика Хаккинен тогда финишировал на резине с канавками, останавливаясь в боксах 2 раза. А вот Михаэль Шумахер - только один раз. На финише его резина была чистейшим сликом! Он был дисквалифицирован? Нет. Потому что не нарушил правил. Однако тем самым был создан опасный прицедент. После той гонки абсолютно все команды и абсолютно все шинники не соблюдали требований по сохранению канавок на шинах. Особенно в этом усердствовал Benetton. Дошло до того, что в позапрошлом году, в Спа, Физикелла за все 305 километров гонки, ни разу не сменил передних покрышек

А такой хоккей нам нужен?
Какие правила - такой и хоккей. Но менять эти правила до финиша - это редкостынй изврат и, повторюсь, удар по яйцам. Почему - я уже писал.
Вот пример. Представим ситуацию, что McLaren подает протест на красный цвет Ferrari и FIA, приняв его, запрещает красить машины Ф1 в красный цвет? Абсурд? А ни фига. Такое же дополнение к правилам о покраске машин, как и в случае с Мишленом дополнение к правилам о замере шин. Однако если в случае с цветом Ferrari не пострадает в плане скорости, то в случае с шинами - это очевидное устранение конкурентов на пути к чемпионскому титулу. Williams, McLaren, Renault и Мишлен оказались без вины виноватыми.

bigol
при повороте часть боковой поверхности покрышки "подворачивается" и контактирует с трэком, увеличивая пятно контакта.
Да будет Вам известно, что такой эффект покрышек ("подворачиваение", "подгибание") при слабой боковой поддержке - есть абсолютное зло для спортивного автомобиля. В скоростных поворотах - это еще и катастрофа - теряется курсовая устойчивать и машина "сползает" наружу.
При сильном "загибе" в повороте, при выходе на прямую шина распрямляется и происходит эффект "прыжка". "Прыжок" - это нарушение сцепления шин с дорогой при выходе из поворота - одного из самых важных критериев его прохождения. Кроме того, при прыжке, теряется прижимня сила, возникает опасность сноса задней оси, требующей дополнительной корректировки рулем (что ухудшает разгон). На это уходит много времени. Падает стабильность прохождения поворота и скорость на прямой - никакое пятно контакта не компенсирует вышеопсанных неприятностей.

Такое поведение является нарушением "духа" закона, путем обхода "буквы" закона.
Резина Мишлен полностью соответствовала букве закона. А что такое "дух" закона позвольте поинтересоваться? Закон - он на то и закон, чтобы четко регламентировать порядок вещей. Все что читается у него между строк может считаться духом, но на самом деле является домыслами.

Т.е. если ты так рискуешь на грани фола
Да о каком риске, черт-возьми, Вы говорите? Два года Мишлен использовал эту технологию, ДВА ГОДА! И FIA, главный контроль Ф1, при проектировке резины была поставлена об этом в известность. Мишлен получил "добро", сделал резину, разина прошла контроль и получила омологацию. Только так любая новинка Ф1 попадает на Гран При. Если твоя новинка легальна, а FIA признала это, если она постоянно проходит контроль предписанный правилами, то при чем здесь риск? Откуда Мишлену было знать, что соблюдая правила он рискует? Глупости все это.

P.S. от 7-го сентября
Фото 1: Резина Шумахера после гонки на Гран При Малайзии 1999 года.
Фото 2: Задняя резина Ирвайна после вылета в первой четверти гонки на Гран При Бразилии 2000 года.

[MoRa]

разжёвано на редкость исчерпывающе...

[bigol]

Да, честно говоря, просто лень дискутировать ни о чем. Этот словесный онанизм ничего не изменит в мире формулы-1. Кому разжевано - глотайте. Но кто более-менее серьезно следит за автоспортом понимает, что уровень объяснений - пионерский. Особенно про "прыжки". Еще бы сказал что покрышка с диска сваливается

[Дегустатор]

Что спорить, господа? Суть вопроса в Ваших предпочтениях той или иной команде. И потому для Маков и Вилов это оборачивается "ударом по яйцам", бегать сложнее будет, а для Феррари "находкой своих неудач", только МШ с Рубенсом оба на "отстойных"шинах катаются, а разница в квалификации в несколько мест никого не смущает, также как и между Дэвидом и Кими на супер-Мишлене. Только такие игры, которыми занята Феррари сейчас, далеки от того, что называется модернизацией и улучшением нынешнего шасси, скорее это походит на применение кулаков после драки. Изменение правил по ходу чемпионата ему не на пользу, кстати это касается и отмененного запрета на электронику. А Riskoff хорош!!!

[Riskoff]

bigol
что уровень объяснений - пионерский.
Вы можете указать на конкретные ошибки в моих объяснениях? Я сделал экскурс в историю, описал проблему, объяснил ее и привел примеры, опираясь на факты и правила Ф1. Вы же просто "наехали" на меня (словесный онанизм, пионерский уровень объяснения) - весьма солидный аргумент в дискуссии И, кстати, не ответили на вопрос о духе закона.
Очень просто написать что-то обидное. Значительно сложнее конкретизироать и объяснить. Вы этого не сделали.
Ясное дело, если человек не хочет сам понять суть проблемы, то никакими фактами до него свою мысль не донесешь.

Особенно про "прыжки".
Термин "прыгающая резина" не я принес в автоспорт - ему уже десятки лет. Если удастся, попробуйте поспрашивать об этом самих гонщиков-кольцевиков. Если Вы живете в Минске, то можете посетить одну из гонок чемпионата Белорусии. Найдите в паддоке чемпиона Белорусии Евгения Кожарского и попробуйте поговорить с ним. Судя по его выступлениям в России, о дешевых шинах и их "подломе" он знает не по наслышке.
А чтобы лучше это понять - надо гонять Хотя бы иногда. Хотя бы на картах. Здесь проблема прыжка ощущается просто великолепно! Да и автомобилисты, ездящие на плохих шинах, знают о проблеме "подлома" не хуже моего.

Дегустатор
Суть вопроса в Ваших предпочтениях той или иной команде.
Я болею за BAR, между прочим. Просто стараюсь быть объективным. 10 лет стажа просмотра Ф1 + нелохое знание ее истории помогают в этом.

А Riskoff хорош!!!
Спасибо

[bigol]

Riskoff
Очень просто написать что-то обидное. Значительно сложнее конкретизироать и объяснить. Вы этого не сделали.
Ну извиняюсь если обидел. Не стоит воспринимать слишком серьезно общение в интернет-форуме. Просто мне показалось по этому вопросу народ обменивается скорее эмоциями, чем какими-то техническими докладами. Что такое "подлом дешевой резины" - я догадываюсь, хотя сам такой не пользуюсь. Но неужели вы думаете, что тот эффект, о котором я читал и потом сюда написал - это и есть "подлом дешевой резины"? Да разве в ф-1 кто-то допустит такое? Я уверен что даже такой отрицательный в жизни эффект инженеры мишлена с их мозгами и миллионами сумели обратить на пользу, используя какую-нибудь суперхитрую геометрию корда и т.п. Вот что я имел в виду под "пионерским объяснением". Наших "бытовых" знаний, имхо, слишком недостаточно, чтобы пытаться профессионально рассуждать на такие темы. Хотя за всех говорить не буду.
А гонки Беларуси и т.д. меня не интересуют

[/i]А что такое "дух" закона позвольте поинтересоваться? Закон - он на то и закон, чтобы четко регламентировать порядок вещей. Все что читается у него между строк может считаться духом, но на самом деле является домыслами.[i]
Да... Вот народ пошел. Закон, как правило, создается людьми с определенной целью. И группа людей, его создавшая, как правило мыслит в некоем общем контексте. И то, что не написано буквально на бумаге - то прописано у людей в головах, так как язык человеческий нищ и примитивен Вот написано - не возжелай жены ближнего твего, ни вола его, ни осла его и т.п. А вот не возжелать козла его - не написано. Так что, козла можно? Вот это и есть дух закона. Просто потом появляется некий субъект, которому наплевать на этот дух и думает он совсем по-другому. И вот тогда найти лазейки в букве закона можно практически всегда.
В данном случае мишлен поступил примерно так. Имхо, конечно. И вот это мне не нравится, как и все что дает приемущество не лучшему пилоту, а самому хитрому, богатому, наглому и пр.
Вот это и есть "словесный онанизм" Предлагаю без острой необходимости не продолжать

[MoRa]

bigol чё такой резкий как ...?!

[VIP]

По поводу споров о " нечестной" резине. Как бы то не было, но принимать такое решение за три гонки до окончания чемпионата в угоду конкретной команды, мягко говоря не спортивно. Напомню, что официальных заявлений от того же FIA, что есть нарушения у клиентов Мишлен, пока не было. А вот методов точного определения этого соответствия регламенту, пока реально нет... То есть можно намерять все что угодно ( кому?). Вот этого все и опасаются, а не то что резина не соответствует правилам. И кстати проблема не в том, как многие думают, что канавки стираются, они так же стираются и у японской резины, а в том, что резина Мишлен изначально в новом состоянии, находится в пределах разрешенных регламентом и в процессе использования может изменить на несколько мм свою изначальную ширину. Что кстати происходит и с Бриджем, просто он изначально на несколько мм тоньше. Но я уверен, что это просто разный подход в проектировки дизайна шины, а не дальновидность японских шинников. То есть одним словом этот своеобразный бонус, могли бы ( если бы догадались) использовать и японцы, так как это соответствовало существующему регламенту. А так получается при помощи FIA, Мишлен вынуждают использовать дизайн покрышек, который использует компания конкурент... Но даже не в этом проблема, Мишлен наверняка справится с поставленной задачей, а вот то что это решение принимается в таком срочном порядке, откровенно смотрится как плохая игра ;(
И тут даже не важно какой команде отдаешь предпочтение, главное что это решение навредит всей формуле, так как даже в случае победы Феррари в этом сезоне, эта победа будет восприниматься как нечестная. И таковой она уже и будет, даже если конкуренты проиграют не из-за резины. Разве это нужно болельщикам Феррари? ( хотя может большенству только это и нужно). А с другой стороны, Феррари пытается обвинить другие команды в начесной игре. В общем одна грязь, когда в чемпионате наконец то завязалась интрига... Но позиция красных понятна, они пытаются любыми способами зарулить, а вот FIA... Прежде чем оправдывать беспредел который творит FIA, подумайте о том, что в определенной ситуации, подобные решения в будущем, могут быть применены и в отношении вашей любимой команды? Как в такой ситуации будет смотреться "буква" закона?

[NecroSavanT]

Я, кстати, слышал что и Бриджстоун предлагала широкие покрышки Ferrari, но те их использовать отказались. Дюпаскье (Мишленовец) сказал еще что для аэродинамически совершенной машины, какой является Феррари, более узкая резина может быть и предпочтительнее. Так что не только Мишлен использовал такую технологию, видимо.

[J.Benson]

Ну вот ещё дёгтю с в огонь бэкстэйджа:

Герхард Бергер: "Не стоит считать реакцию Ferrari по поводу передних покрышек Michelin нечестной игрой. Мы на их месте поступили бы точно так же. Если бы мы знали, что наши конкуренты используют что-то, что в определенных ситуациях не соответствует требованиям регламенте, то постарались бы взять ситуацию под контроль".

Кристиано да Матта: "Многие идут на все ради победы и иногда это действительно выглядит не лучшим образом. Но у меня для них плохие новости. Сегодня мы опробовали более узкую резину и она оказалась даже лучше той, что мы использовали прежде".

Может обойдётся всё?

[Daredevil]

А вот предположим, что Мишлены действительно нечестным образом улучшали время на круге...
И ситуёвина сейчас такая - спасибо вам за создание напряга в чемпе, но хорош уже баловаться, чемпион один...

Ведь если б резина была правильная, могли повториться прошлые годы...

[Tsar]

Daredevil
Очень патриотично!