"Откуда есть пошла земля русская..."

[acefal]

Nessy
тогда надо весь раздел Литература закрыть
Одно дело, обсуждать, а другое - учить тому, чего сам не знаешь. У Коли есть этот недостаток - учить. На серьёзный форум ему со своими безусловными выводами не сунуться, а здесь можно оттянуться. Я про безусловную форму изложения.
Вижу рейтинг в 789 посещений и 98 ответов
Как я сразу не догадался, что это всё по поводу Колиных соображений.

Давай отвлечемся от эмоций. Гипотеза хороша, если имеет ядро, центр идеи. Идеи у Коли нет. Есть просто вариации на тему СЛОВА. Подобные вариации особенно хорошо получаются при чтении инструкций по бытовым приборам. Открываются бездны смыслов и удивительные художественные приёмы. Коля не стал марать руки об инструкции. Он поставил благородную цель: опираясь на высшее техническое образование, открыть человечеству истинный смысл СЛОВА. Это может прийти в голову только с сильного бодуна.

[Nessy]

GRRR или про вставку листов в радзивиллову летопись

сразу скажу - фоменко и носовский это не истина в последней инстанции, а НАПРАВЛЕНИЕ, гипотеза и собрание фактов, не вписывающихся в традиционую картину

и опять молчание со стороны официалов

А вот и "наш ответ" чемберлену-носяко-фоменке.
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=...95689&d=358838

[Nessy]

acefal Давай отвлечемся от эмоций МНЕ отвлечься от эмоций? Эмоции-то бьют через край именно у тебя. Я привела мнение Коли по поводу "мыси-мысли" из Слова, поскольку меня саму "темные места" всегда интересовали. И трактовки "Карны, Жли и Диви" и происхождение меча "харалужного" и "щекотание" соловья и "тропа Трояна" и многое, многе другое.
Приводить точку зрения других, критиковать ее в полемическом тоне (это же дискурс, а не Доклад) , выдвигать свою версию и ее обосновывать - нормальное поведение участника дискуссии. А вот упорно переводить обсуждение с предмета дискуссии на её участника - это запрещённый приём.
Это может прийти в голову только с сильного бодуна. У тебя синдром маттоида.

[acefal]

Nessy
Привожу особенно понравившиеся мне Колины высказывания:

Автор "Слова" здесь исключительно точен и нигде не путается. - слеза прошибает, автор слова не идиот (именно в этом месте)

Нет, подобные художественные приёмы этому неизвестному автору были вовсе не чужды - он владел ими виртуозно. - ну, мы то, в начале, сомневались вместе с Колей.

но мысь - это скорей всего мышь - поражает глубина проникновения Коли в суть языка. Играя С-Ш, он сразу узрел суть: а мыши по деревьям не бегают. Прям: Ружья кирпичем не чистят!!!

использование такой метафоры требовало от автора "Слова" не только развитого абстрактного мышления, но и незаурядной художественной смелости - он рисковал быть просто не понятым читателями. - так и видишь гения, окруженного идиотами. Только Коля его и понял. По своему.

Матерные стишки у Коли выходят куда лучше. Жаль, что других он почти не пишет. Рекомендую опубликовать подборку.

[Nessy]

acefal мда....не думала, не гадала, что ты до клеветы опустишься. Матерных стихов в Колиных сборниках - не больше 10 %. Только это и как всё тобой выше написанное по сути никакого отношения к ТЕМЕ не имеет, одна вода в ступе и буря в пробирке с маттоидным желанием уничижить автора. Пожалел бы остальных камрадов - они то в чем провинились, чтобы слушать твои инсинуации? Жаль.

[acefal]

Nessy
Помести ссылочку на любой сборник Колиных стихов, пусть камрады сами убедятся.

Ну а теперь по теме:
Хочется отметить, что ВСЕ древние языки построены именно на сравнительных механизмах. Современный (и русский) язык во многом утратил подобные формы изложения. Коля, как индеец-зоркий-глаз, открывает нам, что четвёртой стены не хватает. Он, вероятно, уверен, что древние разговаривали так же, как и он. А потому, любой образ, любое сравнение, используемое автором СЛОВА, Коля приравнивает к гениальному. Более того, он идёт дальше. Увлёкшись образами, появляющимися в его воображении из-за попытки понять смысл сказанного, он пытается убедить нас, что именно эти образы и есть истина.
Возьмём, к примеру, страшно убедительную фразу:
"Мерить поля мыслью" - третья абстрактная метафора со словом "мысль". .
Прям третья производная от интеграла по вектору составляющей.
Слово ПРИКИДЫВАТЬ, по Коле, здесь явно не в тему. Ну не та образность.
Коля, я тебя уверяю, что ПРИКИДЫВАТЬ РАССТОЯНИЕ будет звучать вполне гениально лет этак через… Подумай только: расстояние подкидывать, выкидывать, прикидывать. Какой стремительный полёт в пространстве!!! Какое виртуозное отношение к пространственному континууму!!! Быть может, ПРИКИНУТЬ идёт от ПРИКИНУТЬСЯ. Но тогда вспоминается: Я ВЕЗДЕ И НИГДЕ. А это уже об абсолюте. Значит, именно об абсолюте думал во сне Игорь перед сражением. Тут мы видим яркие связи с БХАГАВАТГИТОЙ, (диалог Арджуны с Кришной). И не сон это был вовсе, а изменённое состояние Игоря, откуда и ДОН-ДОНЦЕ – это Стикс, река между миром живых и мёртвых.

[Nessy]

acefal "Мерить поля мыслью" - третья абстрактная метафора со словом "мысль". .
Прям третья производная от интеграла по вектору составляющей Если, по-твоему, это была стандартная фраза во времена Автора Слова, то скажи - в каком ещё сочинении используются такие метафоры, как "растекаться мыслью по древу", "скакать по мысленному древу", "мерить поля мыслью"? Если они так расхожи, они должны встречаться и в других произведениях.
"Слово" тем и выделяется из всех прочих древнерусских сочинений, что таких МЕТАФОР больше нигде не встретишь.
а сравнения с Кришной и "измененное состояние Игоря" - это и есть твои растекания мыслью по древу :-)


ЗЫ. А что касается "ссылочек" на сборники Коли Шошунова, то в инете можно найти только его переводы стихов Лавкрафта и сестер Бронте. Остальное - только в печатном виде самиздата, в том числе, кажется, и тебе дарованное.

[acefal]

Nessy
Если ты откатишь тему назад, убедишься, что мысль моя относительно восприятия древних текстов пряма и не витиевата, и не зависит от личностей: Я НЕ ПРИЕМЛЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ В ВИДЕ ВЕРСИЙ. От лукавого всё это.
Древние "Метафоры", на мой взгляд, суть ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, не более. Что и показал на примере фразы ПРИКИДЫВАТЬ РАССТОЯНИЕ.

Надеюсь, что книги Коли лежат у тебя дома на видном месте, доступном для чтения всеми членами семьи. Если это так, то беру свои слова обратно.

[Nessy]

acefal Я усвоила, что ты написал крупным шрифтом. Но я спросила совсем другое: почему всё-таки такие метафоры есть только в "Слове" и больше нигде ?
А "прикидывать расстояние" - это сленг какой-то, а никакая не метафора.

.Надеюсь, что книги Коли лежат у тебя дома на видном месте, доступном для чтения всеми членами семьи. Если это так, то беру свои слова обратно.
зы. как же тебя колбасит ну - ну.

[acefal]

Nessy
1 Ты заставляешь зарыться в первоисточники и поискать подобные "метафоры" в другом месте. Будет время - посмотрю.
2 А если предположить, что и автор слова использовал сленг???

[Nessy]

acefal Ты заставляешь зарыться в первоисточники и поискать подобные "метафоры" в другом месте. Будет время - посмотрю.
Что я садистка что ли? их просто нигде больше нет. Поэтому вокруг них и наворочено столько гипотез.

[acefal]

Nessy
Почитай ч-нить про индейцев. Подобный язык там так и хлещет. Лично я не делаю из этого вывода, что в америке жили одни гении.

[АкулаНюся]

Подобный язык? Тогда все гении в России!!!!!!!

[GRRR]

Nessy
А вот и "наш ответ" чемберлену-носяко-фоменке.
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url...595689&d=358838

вот милов пишет
Здесь необходимо отметить, что эти листы действительно поздние и датируются XVIII в. Но необходимо заметить, что водяные знаки на них близки к филиграням на бумаге литовского производства (см. Lauceviиus E. Popierius Lietuvoje XV"XVIII v. Atlasas. Vilnius. 1967. 3028--1733 г., 3020--1722 г.)30. Иначе говоря, появление этих листов в рукописи -- дело рук переплетчиков Литвы

в этом-то и основная интрига, т.к. на этих вставленных листах содержится упоминание рюрика и его бригады.

[Nessy]

GRRR Ну, правильно, мистификаторы всегда цепляются за то, что плохо лежит.Одни пытаются поправить и положить на место, другие - скинуть на пол. Подумай, что движет обоими? Какие цели они преследуют?
Возьмем хотя бы возню вокруг подлинности того же Слова о полку Игореве.
Первое издание, благодаря усилиям Мусина-Пушкина, - 1800 год. В 1796 г. для Екатерины делают копию, в 1812 единственный список Слова (предположительно 16 век) сгорел. Тут же пошли кривотолки по поводу подлинной древности Слова и нападки на Мусина - Пушкина, обвинения в подделке. Известны страстные споры профессора-историка Каченовского, первого усомнившегося в подлинности) и Пушкина, который сразу признал древность и гениальность литературного памятника. Потом и другие ученые Сениковский - Мазон - Зимин выдвигали гипотезы, что Слово было написано в 18 веке. Кем? Как? и Зачем?
Есть версия, что по указу самой Екатерины (что даже она сама придумывала героев) кто-то из кружка Новикова в соавторстве с писателем-этнографом Чулковым наваяли Слово. Это немка Екатерина-то, которая "исчо" писала, вместе с придворным писателем Чулковым (написавшим дурацкий романчик "Пригожая повариха") создали такой гениальный шедевр? А Мусин-Пушкин (кстати образованейший человек и страстный коллекционер) наверное нашел не Слово, а Задонщину и с нее уже заговорщики ляпили песнь о военном походе...
Еще есть гипотеза, что некий архимандрит 18 в. Иоиль (настоятель монастыря, в котором Мусин-пушкин и нашел текст) написал Слово, хотя многим были известны его бездарные проповеди.
Если Слово подделка, то подделка подо что? Ведь, получается, что ничего не было. Откуда этот стиль, цельный по своей системе, и архаичный по своему строю? Это все равно как подделать музыку 12 века, не слыша ее.

[GRRR]

Nessy
по поводу фоменко и подделок.
тут, имхо, есть одна тонкость. милов отстаивает честь корпорации и неимоверно хамски изложил свои доводы. ни в одной книге ни фоменко, ни до него морозов близко не подходили к такой манере изложения. обычно такие вещи (хамство) появляются, когда сказать нечего.
если листы вставлены (и это признает даже милов) то теория про рюрика разваливается. и куда девать все горы писаний милова и его товарищей. все остальные выкладки милова по поводу радзивилловой летописи во-многом теряют смысл

по поводу целей фоменко и его группы. с одной стороны, похоже, что они выполняют соцзаказ по поиску национальной идеи. тут тебе и гранты, и книжки дорогие... но, с другой стороны, все начиналось-то с чистой математики - звездные каталоги. потом новые датировки известных античных гороскопов (египетских, в частности). получился странный результат - 16 в. нашей эры, и у египтологов поплыли целые эпохи... потом, фоменко занимается не столько "историей" или "математикой", сколько восстановлением здравого смысла и истреблением ангажированности из традиционного освящения многих вопросов.

например, методологию истории/археологии, в частности, методы датировок. и получается, что эти методы очень неточны (иногда очень не точны)... и никто не возражает.

например, египтолог бругш, авторитетный парень, один из отцов египтологии вообще, насчитал (грубо) 6 следующих друг за другом династий по три царя (поколения) в сто лет. получились тысячи лет до Р.Х. группа фоменко вывела среднюю продолжительность правления нампримере большого количества династий и получили 5 - 5,5 царей в сто лет. история египта сразу укоротилась чуть ли не в половину... потом рассмотрели списки и нашли основания считать их (или часть их) параллельными... и в результате получается, что египет никакая не колыбель цивилизации, и просто еще одна страна античного/средневекового мира со своей спецификий (эдакий средневековый ООО "Ритуал")... а люди диссеров наклепали... и начинаются оскорбления, детский сад прям...

у фоменко и его группы есть (имхо) слабость (на которой их регулярно ловят) - они делают обобщения и далеко идущие выводы, не имея стопроцентного матеиала, а только интуитивные выкладки. но в целом - читать надо (даже в качестве провокации )

у фоменко есть сайт, где они регулярно отвечают на критику
http://www.newchrono.ru
а часть их книжек в электрическом виде есть у машкова

[Зереша]

GRRR
Ты так убедительно говоришь, что будто веришь во всю эту ерунду. На самом деле история человечества началась в 19 веке. Просто две обезьяны в середине восемнадцатого слезли с пальмы и стали писать историю. Пока писали (40-50 лет), теряли шерсть, а после появились паровозы, корабли, самолеты и компьютеры. И началась перестройка.

[Nessy]

GRRR Фоменко и К мне скорее напоминают театр интеллектуального абсурда. Фоменко грит - древний Новгород это Ярославль и археологи начинают всерьез бормотать: как же так, не может быть, я сам проводил раскопки - Новгород существует. Не надо вообще с фоменко дискутировать, а то читатель начинает думать: вот, раз на него реагируют серьезные ученые, значит в его теории что-то есть. Это атака на так называемые "места исторической памяти" (Пьер Нор их так определил), то есть на коллективную память социума с символическим флёром. Как один американский славист в свое время наехал на подлинность переписки Ивана Грозного с Андреем Курбским, а потом и на Слово о полку Игореве, дескать его один чех историк наваял. Ну конечно - ЧЕХ! Кто же еще мог так виртуозно знать старорусский диалект и события военного похода с мельчайшими этнографическими подробностями.
Принцип - Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят. Гитлер.

[Nessy]

А цель простая - скандально прославиться и заработать на этом бабло. Ну кто бы в широких массах знал ученого академика А. Фоменко?

[Nessy]

А мне вот сказали только что:

У Фоменко и Носовского другой сайт:
http://chronologia.polisma.net

Сайт newchrono.ru нефоменковский. Его поддерживает группа Цивилизация, выросшая из Постникова, Морозова, Фоменко. В числе основных лидеров Я.А.Кеслер (президент Центра), И.В.Давиденко, А.В.Иванов, Д.В.Калюжный, С.И.Валянский. Они достаточно далеко отошли от отцов-основателей Новой хронологии и развивают свои исследования, опираясь, в частности, и на работы Фоменко.

Группа Хронотрон (Д.В.Калюжный, С.И.Валянский) выпустила серию книг "Другая история культуры (литературы, науки, войн и т.д.)"
У Кеслера тоже вышел ряд интересных книг.

[Зереша]

Nessy
http://chronologia.polisma.net Тогда уж http://chronologia.org/

[GRRR]

Зереша
И началась перестройка.
в лице фоменко

Nessy
скандально прославиться и заработать на этом бабло
да вроде тиражи небольшие и книжки дорогие, не донцова... чего тут заработаешь. да и книжки оформлены как положено - с источниками. теоритически все проверяется. а вот то, что на на его тематике народ кормиться стал - это да, тискают книженции...

а почему ты считаешь, что традиционная история не имеет ошибок и писалась холодными рациональными умами? например, советский период истории как раз говорит о том, что как только люди дорываются до власти, то сразу начинают учебники переписывать... у фоменки надо читать анализ, а с синтезом надо осторожнее

как пример ошибок - шлиман искал "трою" основываясь на ошибочных посылках, основанных на литературном произведении и "научных" работах своего времени...

во многих постах упоминалась ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. любой историк интерпретатор. и фоменко. и милов. чтобы они не говорили.

[никто и никогда]

Nessy
Не надо вообще с фоменко дискутировать - так его никто из нормальных историков всерьез и не воспринимает, и не дискутируют с ним, насколько я знаю.

[GRRR]

никто и никогда
дискутируют. на уровне академиков и их школ. издают сборники. относятся серьезно, в целом

[никто и никогда]

GRRR - ок, значит я ошибся