Дробь - Page 2

Джей · 19-03-2003, 16:11

furry kiwi
См. http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....threadid=47779
Romeo4755
Никакого отношения к совершенству/несовершенству адекватность самооценки не имеет, тем более что целесообразность ее сомнительна.
Со второй частью совершенно согласна. Вообще не люблю оценивания.
С первой частью все же не могу согласиться. Явно, что чем ограниченнее человек, тем выше его самооценка.

Romeo4755 · 19-03-2003, 18:12

furry kiwi
Эти методы и модели строго научно обоснованы, и не являют собой карикатуры, изображающие человека в виде самогонного аппарата.
Мой самогонный аппарат - правильная карикатура. А черный ящик, изображающий человека как устройство, нацеленное на выработку самооценки - неверная модель.

Romeo4755 · 19-03-2003, 18:16

Джей
Явно, что чем ограниченнее человек, тем выше его самооценка.
Скажи откуда явно. Я назвала кучу людей с самооценкой до небес - и отнюдь не ограниченных. И в то же время знаю кучу моральных закомплексованных уродов, ограниченных, уничижающихся и еще всех вокруг достающих вопросами типа "Отчего я такой глупый?" "Отчего меня девушки не любят?" "Ах, я не сдам, а ты-то конечно сдашь, ты всегда сдаешь, а я всегда не сдаю!"

Джей · 19-03-2003, 19:01

Romeo4755
С развитием ума и увеличением знаний самооценка может возрастать, но только вначале. Поскольку она связана со сравнением, и человек, переросший свое непосредственное окружение, начинает сравнивать себя с более отдаленным кругом, в котором он займет уже не такое высокое место. Скажем, можно рифмовать лучше всех знакомых. Но если человек на основании этого будет высоко себя оценивать (в этой области), не обращая внимания на то, что множество поэтов умеет рифмовать лучше него, это говорит о его ограниченности.
В общем, высокая самооценка - это чаще всего модель "первый парень на деревне".
Не встречала я глупых людей, которые бы считали себя глупыми. Это же надо хотя бы осознать.

Romeo4755 · 19-03-2003, 22:10

Джей
Не встречала я глупых людей, которые бы считали себя глупыми. Это же надо хотя бы осознать.
Это не надо сознавать - достаточно сознавать, что ты этого не можешь и того не можешь. Отморозки.... и зачем дураку адекватная самооценка? Лучше веселый дурак, чем злой.

В общем, высокая самооценка - это чаще всего модель "первый парень на деревне".
Ты почему-то берешь именно сравнительную самооценку. Почему не годится "я - бог, а вы как хотите" или "все, что я делаю, это помощь небес, я знаю, что они мне всегда помогут и все всегда будет хорошо"?

Из публикаций в интернете можно понять, что при заниженной самооценке человек приносит проблемы на работе (поэтому корпоративная психология устраивает тренинги именно на увеличение самооценки), а завышенная - приносит личные проблемы, но продуктивным успехам не мешает.

Но если человек на основании этого будет высоко себя оценивать (в этой области), не обращая внимания на то, что множество поэтов умеет рифмовать лучше него, это говорит о его ограниченности.
Если бы все юные поэты адекватно оценивали свои опусы, до зрелости из них никто бы не дожил.

Джей · 20-03-2003, 17:39

Romeo4755
Ты почему-то берешь именно сравнительную самооценку.
Потому что "оценка" предполагает шкалу оценивания.
Без сравнения это увереннность или неуверенность в себе, несколько другое.

Romeo4755 · 20-03-2003, 21:13

"оценка" предполагает шкалу оценивания
Но к людям-то она не обязательно должна быть привязана - и по психлолгическим канонам не привязана. Формула Джейса (? Джемса? Джекксона? не важно короче, я имя не помню, а формулу помню... надеюсь: самооценка = успех/ притязания. (или наоборот надо делить?)
Короче, я с этой формулой все равно не соглашусь (указывали бы хотя бы, что имеется в виду только трезвая самооценка). Но отсюда корпоративные психологи видят два способа увеличения самооценки: увеличения успеха или уменьшения рпитязаний и на этом строят какие-то методики.
Вот тебе формула, не включающая других парней в деревне.

acefal · 20-03-2003, 21:43

Romeo4755
Формула улыбающихся идиотов.

Romeo4755 · 21-03-2003, 00:04

acefal Формула улыбающихся идиотов.
Это ты не мне говори, а Джейсу(? Джемсу? Джекксону?)

Джей · 22-03-2003, 18:18

Romeo4755
А притязания не растут, как правило, параллельно успехам?
Мне кажется, здесь процесс сродни "сфере знаний". Чем больше человек узнает, тем больше для него делается граница неизвестного, появляются новые вопросы, которые раньше для него не существовали. И получается, что новое знание сильнее увеличивает количество неизвестного (которое теперь актуализировалось), чем известного.

Romeo4755 · 23-03-2003, 13:18

Джей
А притязания не растут, как правило, параллельно успехам?
Ты все время берешь идеальные модели - а, наверно, ни один человек таковой не является.
Как минимум - параллельно ПОДТВЕРЖДЕННЫМ успехам. Эмоциональный экстраверт, еще не достигнув успеха, раздуется от гордости. А комплекснутый интраверт 10 раз получив успех, будет склонен относить это на счет случайности.
Или вообще бросит этим заниматься, чтобы не потерпеть краха в конце концов и не огорчиться.
Вариантов масса.

Чем больше человек узнает, тем больше для него делается граница неизвестного
Чем больше узнает наука... и т.д. - вот это правильно (когда каждый шаг закрепляется проверками и записанными постулатами). А человек - такое утверждение справедливо (при идеальных условиях) для одного-единственного психотипа (по дробной классификации Арту...чюс - никогда мне этой фамилии не написать, короче у нее классификация самая мелкая). Т.е. надо, чтобы он объективно оценил знания как знания, придал им некоторую важность, не забыл их и не перепутал, построил на их основе выводы и логически связал с накопленным интеллектуальным запасом - а еще, пользуясь личной картиной мира, вписал туда новое знание.

А он может узнать один факт и им объяснить все мучившие его в жизни вопросы ("позитивное мышление", например) - притянет все за уши и будет радоваться.
Нормальный человек вообще склонен факты не анализировать, а притягивать за уши.

Я считаю, что люди, достигшие наибольшего успеха, в массе своей имеют тенденцию наиболее сильно отличаться от разумного идеала.

Еще вопрос: как обеспечить рост способостей, если адекватно будешь оценивать способности, как равные окружиющим?

Джей · 24-03-2003, 04:51

Romeo4755
Ты все время берешь идеальные модели - а, наверно, ни один человек таковой не является.
Да нет, я по своим впечатлениям пишу.
Относится ли эта модель к притязаниям - не знаю, у меня и стоит вопрос. Но относительно знаний это верно и для отдельно взятого человека. Узнаешь что-то новое - например, понятие простого числа. И сколько вопросов это вызывает, которые раньше не появлялись.
А он может узнать один факт и им объяснить все мучившие его в жизни вопросы ("позитивное мышление", например) - притянет все за уши и будет радоваться.
Это значит, он этот факт не узнал. Поскольку он его неправильно использует.
Нормальный человек вообще склонен факты не анализировать, а притягивать за уши.
Как это удивительно. В нашем саракше не так.
Еще вопрос: как обеспечить рост способостей, если адекватно будешь оценивать способности, как равные окружиющим?
А изнутри нельзя? Без оглядки на окружающих?

Romeo4755 · 24-03-2003, 17:18

Джей А изнутри нельзя? Без оглядки на окружающих?
Практика показывает, что это трудно - не скажу "невозможно" - потому что может быть и у других свой опыт.
Я своих мелких студентов натаскиваю-натаскиваю, но все время боюсь: пойдут они поступать и будут конкурировать в абитуриентами из спецшкол. По сравнению с моими те - люди с железными яй... кутикулами, просто другая порода. И знают они в десять раз больше и манипулируют знаниями на автомате. А мои, я считаю, знают в десять.. ну в три раза больше одноклассников, но все же не крутые - им каждое знание откровение, они делают уроки не до трех утра, а до часу и пр. Они - продукты своей среды все же. Вот я и боюсь: в универ они завалят, а в МАИ и так поступят. Я их навожу на мысль, что они особенные, что "лучше одноклассников" - не критерий, что отдыхать будем на том свете... Но их ориентиров я лишить их все же полностью не в состоянии.

Узнаешь что-то новое - например, понятие простого числа

Ну, понятие простого числа - может и так. Почитай тему про ультиматум Джемаля - одни и те же факты мы очень по-разному принимаем, вставив их в систему собственного миропорядка.

Это значит, он этот факт не узнал. Поскольку он его неправильно использует
А как ему вдолбить, что он его неправильно использует? И даже, когда вдолбишь - как доказать, что это значит, что он его не узнал?

19-03-2003, 16:11	#26
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	furry kiwi См. http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....threadid=47779 Romeo4755 Никакого отношения к совершенству/несовершенству адекватность самооценки не имеет, тем более что целесообразность ее сомнительна. Со второй частью совершенно согласна. Вообще не люблю оценивания. С первой частью все же не могу согласиться. Явно, что чем ограниченнее человек, тем выше его самооценка.
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-03-2003, 18:12	#27
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	furry kiwi Эти методы и модели строго научно обоснованы, и не являют собой карикатуры, изображающие человека в виде самогонного аппарата. Мой самогонный аппарат - правильная карикатура. А черный ящик, изображающий человека как устройство, нацеленное на выработку самооценки - неверная модель.
	[Ответить с цитированием]

19-03-2003, 18:16	#28
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Джей Явно, что чем ограниченнее человек, тем выше его самооценка. Скажи откуда явно. Я назвала кучу людей с самооценкой до небес - и отнюдь не ограниченных. И в то же время знаю кучу моральных закомплексованных уродов, ограниченных, уничижающихся и еще всех вокруг достающих вопросами типа "Отчего я такой глупый?" "Отчего меня девушки не любят?" "Ах, я не сдам, а ты-то конечно сдашь, ты всегда сдаешь, а я всегда не сдаю!"
	[Ответить с цитированием]

19-03-2003, 19:01	#29
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Romeo4755 С развитием ума и увеличением знаний самооценка может возрастать, но только вначале. Поскольку она связана со сравнением, и человек, переросший свое непосредственное окружение, начинает сравнивать себя с более отдаленным кругом, в котором он займет уже не такое высокое место. Скажем, можно рифмовать лучше всех знакомых. Но если человек на основании этого будет высоко себя оценивать (в этой области), не обращая внимания на то, что множество поэтов умеет рифмовать лучше него, это говорит о его ограниченности. В общем, высокая самооценка - это чаще всего модель "первый парень на деревне". Не встречала я глупых людей, которые бы считали себя глупыми. Это же надо хотя бы осознать.
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-03-2003, 22:10	#30
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Джей Не встречала я глупых людей, которые бы считали себя глупыми. Это же надо хотя бы осознать. Это не надо сознавать - достаточно сознавать, что ты этого не можешь и того не можешь. Отморозки.... и зачем дураку адекватная самооценка? Лучше веселый дурак, чем злой. В общем, высокая самооценка - это чаще всего модель "первый парень на деревне". Ты почему-то берешь именно сравнительную самооценку. Почему не годится "я - бог, а вы как хотите" или "все, что я делаю, это помощь небес, я знаю, что они мне всегда помогут и все всегда будет хорошо"? Из публикаций в интернете можно понять, что при заниженной самооценке человек приносит проблемы на работе (поэтому корпоративная психология устраивает тренинги именно на увеличение самооценки), а завышенная - приносит личные проблемы, но продуктивным успехам не мешает. Но если человек на основании этого будет высоко себя оценивать (в этой области), не обращая внимания на то, что множество поэтов умеет рифмовать лучше него, это говорит о его ограниченности. Если бы все юные поэты адекватно оценивали свои опусы, до зрелости из них никто бы не дожил. Last edited by Romeo4755; 19-03-2003 at 22:29.
	[Ответить с цитированием]

20-03-2003, 17:39	#31
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Romeo4755 Ты почему-то берешь именно сравнительную самооценку. Потому что "оценка" предполагает шкалу оценивания. Без сравнения это увереннность или неуверенность в себе, несколько другое.
	Дневник [Ответить с цитированием]

20-03-2003, 21:13	#32
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	"оценка" предполагает шкалу оценивания Но к людям-то она не обязательно должна быть привязана - и по психлолгическим канонам не привязана. Формула Джейса (? Джемса? Джекксона? не важно короче, я имя не помню, а формулу помню... надеюсь: самооценка = успех/ притязания. (или наоборот надо делить?) Короче, я с этой формулой все равно не соглашусь (указывали бы хотя бы, что имеется в виду только трезвая самооценка). Но отсюда корпоративные психологи видят два способа увеличения самооценки: увеличения успеха или уменьшения рпитязаний и на этом строят какие-то методики. Вот тебе формула, не включающая других парней в деревне.
	[Ответить с цитированием]

20-03-2003, 21:43	#33
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Сообщений: 390	Romeo4755 Формула улыбающихся идиотов.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-03-2003, 00:04	#34
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	acefal Формула улыбающихся идиотов. Это ты не мне говори, а Джейсу(? Джемсу? Джекксону?)
	[Ответить с цитированием]

22-03-2003, 18:18	#35
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Romeo4755 А притязания не растут, как правило, параллельно успехам? Мне кажется, здесь процесс сродни "сфере знаний". Чем больше человек узнает, тем больше для него делается граница неизвестного, появляются новые вопросы, которые раньше для него не существовали. И получается, что новое знание сильнее увеличивает количество неизвестного (которое теперь актуализировалось), чем известного.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-03-2003, 13:18	#36
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Джей А притязания не растут, как правило, параллельно успехам? Ты все время берешь идеальные модели - а, наверно, ни один человек таковой не является. Как минимум - параллельно ПОДТВЕРЖДЕННЫМ успехам. Эмоциональный экстраверт, еще не достигнув успеха, раздуется от гордости. А комплекснутый интраверт 10 раз получив успех, будет склонен относить это на счет случайности. Или вообще бросит этим заниматься, чтобы не потерпеть краха в конце концов и не огорчиться. Вариантов масса. Чем больше человек узнает, тем больше для него делается граница неизвестного Чем больше узнает наука... и т.д. - вот это правильно (когда каждый шаг закрепляется проверками и записанными постулатами). А человек - такое утверждение справедливо (при идеальных условиях) для одного-единственного психотипа (по дробной классификации Арту...чюс - никогда мне этой фамилии не написать, короче у нее классификация самая мелкая). Т.е. надо, чтобы он объективно оценил знания как знания, придал им некоторую важность, не забыл их и не перепутал, построил на их основе выводы и логически связал с накопленным интеллектуальным запасом - а еще, пользуясь личной картиной мира, вписал туда новое знание. А он может узнать один факт и им объяснить все мучившие его в жизни вопросы ("позитивное мышление", например) - притянет все за уши и будет радоваться. Нормальный человек вообще склонен факты не анализировать, а притягивать за уши. Я считаю, что люди, достигшие наибольшего успеха, в массе своей имеют тенденцию наиболее сильно отличаться от разумного идеала. Еще вопрос: как обеспечить рост способостей, если адекватно будешь оценивать способности, как равные окружиющим?
	[Ответить с цитированием]

24-03-2003, 04:51	#37
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Romeo4755 Ты все время берешь идеальные модели - а, наверно, ни один человек таковой не является. Да нет, я по своим впечатлениям пишу. Относится ли эта модель к притязаниям - не знаю, у меня и стоит вопрос. Но относительно знаний это верно и для отдельно взятого человека. Узнаешь что-то новое - например, понятие простого числа. И сколько вопросов это вызывает, которые раньше не появлялись. А он может узнать один факт и им объяснить все мучившие его в жизни вопросы ("позитивное мышление", например) - притянет все за уши и будет радоваться. Это значит, он этот факт не узнал. Поскольку он его неправильно использует. Нормальный человек вообще склонен факты не анализировать, а притягивать за уши. Как это удивительно. В нашем саракше не так. Еще вопрос: как обеспечить рост способостей, если адекватно будешь оценивать способности, как равные окружиющим? А изнутри нельзя? Без оглядки на окружающих?
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-03-2003, 17:18	#38
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Джей А изнутри нельзя? Без оглядки на окружающих? Практика показывает, что это трудно - не скажу "невозможно" - потому что может быть и у других свой опыт. Я своих мелких студентов натаскиваю-натаскиваю, но все время боюсь: пойдут они поступать и будут конкурировать в абитуриентами из спецшкол. По сравнению с моими те - люди с железными яй... кутикулами, просто другая порода. И знают они в десять раз больше и манипулируют знаниями на автомате. А мои, я считаю, знают в десять.. ну в три раза больше одноклассников, но все же не крутые - им каждое знание откровение, они делают уроки не до трех утра, а до часу и пр. Они - продукты своей среды все же. Вот я и боюсь: в универ они завалят, а в МАИ и так поступят. Я их навожу на мысль, что они особенные, что "лучше одноклассников" - не критерий, что отдыхать будем на том свете... Но их ориентиров я лишить их все же полностью не в состоянии. Узнаешь что-то новое - например, понятие простого числа Ну, понятие простого числа - может и так. Почитай тему про ультиматум Джемаля - одни и те же факты мы очень по-разному принимаем, вставив их в систему собственного миропорядка. Это значит, он этот факт не узнал. Поскольку он его неправильно использует А как ему вдолбить, что он его неправильно использует? И даже, когда вдолбишь - как доказать, что это значит, что он его не узнал?
	[Ответить с цитированием]