Государственное устройство в литературе - Page 4

Джей · 16-03-2003, 19:02

Romeo4755
Да нет, я совсем о другом.

Romeo4755 · 16-03-2003, 19:53

VooDoo
В чем своеобразие взгляда на историю радио Свободы - хотя бы одна тема? И где неправильные факты или спекулятивное толкование (потому что если ты вообще не слушал Свободу, тогда, наверно, не стоит критиковать - а если слушал, приведи пример неадекватности взгляда на историю). А взгляд Ключевского - своеобразен - или нет? И в таком случае как в историю впишется Карамзин, который с Ключевским во многом не стыкуется?

Это можно сказать по существу про любого усредненного правителя того времени.
Так скажи. Какими реформами прославились Генрихи 2й и 3й. Опять-таки, если про Генриха Наваррского ты в курсе только про его ночи - наверно, не стоит спорить.

что за пример "централизованного органа" тебе нужен
К примеру, Бурмистерский приказ, основанный только Петром Первым как орган в некоторой степени самоуправления и в большей - поддержки производителей. Как упоминалось, в Европе задолго до этого существовала система того же интендантства, органов учета на местах с приниманием местных потребностей. Я уже не говорю про ремесленные цеха, гильдии и даже политические партии - о которых даже в Петровскую эпоху на Руси слышно не было. Для сравнения: упомянутая Флоренция.

Колонизировали всё, до чего руки доходили - т.е. Сибирь.
Клоумб приплыл в Америку в 15 веке, а в Сибирь (в которую, действительно, не надо было плыть на 12-метровом суденышке, а можно было прийти пешком) наши попали во второй половине 16го.

по сравнению с двумя сверхдержавами
Это с Англией, Голландией, Германией, Францией, Испанией - всеми европейскими странами? Даже поляки считали нас медведями. Да уж, мы-то не были "сверхдержавой".

Чем тебе боярская дума и земские сборы не угодили ?
Уже объяснила (как мне казалось) что речь идет о парламентском правлении (т.е. о выборных представителях) - а не о сборе владетелей-обиральцев, как раз живого воплощения грабительской роли государства на Руси. Но мысль интересная: боярская дума как двигатель прогресса в Российском государстве. И опять Петр Певый виноват - за что он бояр не просто не любил, а ненавидел?

земские сборы
Соборы то есть - это которые меньше ста лет просуществовали - и то за счет смутных времен?

О чем собственно разговор - о том, что Россия была всегда передовой державой (и при Иванах, и при Петре) и царь с боярами радели о благополучии народа? Так я с такой точкой зрения спорить не буду - пусть кто-нить придет и скажет, что у слона шесть ног и пять пальцев на хоботе: аналогично, я это предметом для спора не считаю - луше в сторонке постою.

Romeo4755 · 16-03-2003, 19:55

Кормление, способ содержания должностных лиц за счёт местного населения на Руси до середины 16 в. Князь посылал в города и волости наместников и др. служилых людей. Население было обязано содержать их ("кормить") в течение всего периода службы. Наибольшего развития система К. достигает в 14-15 вв. По земской реформе 1555-56 К. было ликвидировано, а сборы на содержание кормленщиков правительство превратило в особый налог в пользу казны.

Romeo4755 · 16-03-2003, 20:09

Джей
я о другом
О шведском коммунизме?

Религия изначально, насколько я понимаю, служила средством воспитания человека - не организации общества. Не убий, почитай и пр. Сначла боги были свирепы (как Иегова) - тот убивал тысячи народу за малейшие провинности. Потом, видимо, люди несколько воспитались и так пугать их уже было не нужно - и появился у Иеговы сын Христос, который действовал более не кнутом, а увещеваниями, будил совесть, уподабливал, звал, а не наказывал. Дальнейшим развитием, следовательно, должно быть воззвание к каим-то еще более благородным человеческим качествам, нежели отказ от убийства в споре, хождения нагишом, отсутствию жадности и пр. - может быть воззвание быть лучше себя (Христос призывал пока быть хорошим - в свою меру и не судить). Но как должно развиться христианство, можно только гадать - оно не развивается больше. (Вокруг меня по кр. мере.)

Коммунизм же - совершенно другое - это общественная система отбора и распределения (обреченная быть несправедливой) - безо всякого воспитания человеческой готовности а) отдавать и б) брать честно, - которое должно предшествовать такому перераспределительнму результату и по идее заняло бы не менее тысячи лет. И откуда вырос коммунизм - мы же знаем, из экономических теорий все-таки - с примесями, философий, конечно.

VooDoo · 16-03-2003, 22:03

Romeo4755

В чем своеобразие взгляда на историю радио Свободы - хотя бы одна тема? И где неправильные факты или спекулятивное толкование (потому что если ты вообще не слушал Свободу, тогда, наверно, не стоит критиковать - а если слушал, приведи пример неадекватности взгляда на историю). А взгляд Ключевского - своеобразен - или нет? И в таком случае как в историю впишется Карамзин, который с Ключевским во многом не стыкуется?
Речь идет о твоих словах:

"Мне понравилось мнение в цикле передач "Радио Свобода" - про развитие государственности на Руси - что о государстве на Руси никогда представления не было. Т.е. о государстве, которым надо управлять, растить и развивать его - и даже Петр Первый не сломал русские устои. Великие князья никогда не заботились о государстве - куски отдавались дружинникам в разграбление (кормление), а те вместо того, чтобы беречь торопились обобрать получше.
Иван Грозный ввел опричнину, а Генрих Наваррский примерно в это же время (ну, чуть позже) развивал систему дорог в государстве (именно для экономического развития) и изобрел почту."

Что же делали или не делали такого на Руси, что делали или не делали на Западе ? Дороги ? Почту ?

Так скажи. Какими реформами прославились Генрихи 2й и 3й. Опять-таки, если про Генриха Наваррского ты в курсе только про его ночи - наверно, не стоит спорить.

Генрих II

"Так, в 1547 г. были назначены четыре государственных секретаря, они должны были заниматься подготовительной обработкой решений внутренних и внешних дел. В этой связи находится также дробление королевской финансовой администрации и назначение «первого советника» в Совете, предвосхитившего «главного министра» следующего столетия. После соляного бунта в 1548 г., который разразился во время поездки Генриха в Пьемонт, было учреждено регентство, состоявшее из Екатерины Медичи, Совета и многочисленных «генерал-лейтенантов». В Компьенском эдикте 1555 г. были предусмотрены «докладчики в государственном Совете», которые, регулярно разъезжая по определенным районам, представляли центральную власть в провинциях. Возможно, еще больше оправдало себя использование чрезвычайных комиссаров, приставленных к военным губернаторам захваченных, оккупированных или аннексированных территорий (Пьемонт, Тоскана, Корсика, Мец, Туль и Верден): здесь уже наметилось появление столь значительной в 17 веке должности интенданта. Таким образом в 1559 г. Франция, бесспорно, получила надежную административную структуру, которая сослужила ей добрую службу в самую мрачную эпоху. По словам историка администрации Мишеля Аитуана, этот фундамент позволил ей «противостоять злейшим бурям»"

Генрих III

Гммм. Наверное он не входит в категорию усредненных правителей тех лет... Подозрительно бездетен

.

К примеру, Бурмистерский приказ, основанный только Петром Первым как орган в некоторой степени самоуправления и в большей - поддержки производителей. Как упоминалось, в Европе задолго до этого существовала система того же интендантства, органов учета на местах с приниманием местных потребностей.
Губные и земские старосты. Все из себя выборные и местные. Эпоха Ивана Грозного.

"Царь Иван IV Васильевич Грозный произвел реформу местного управления. В ходе реформы были ликвидированы кормления (система содержания должностных лиц за счет местного населения), упразднена власть наместников и волостелей, которые, осуществляя свою собственную налоговую политику, совершенно не заботились о подведомственном им населении. Реформа повлекла за собой создание губных и земских учреждений. В частности, были учреждены земские избы во главе с земскими старостами. В их ведении помимо различных вопросов местного управления был сбор налогов с тяглого населения. Теперь раскладка податей на каждого плательщика-тяглеца производилась совместно - правительством и обществом. Первое принимало на себя решение трудных вопросов о количестве тяглых хозяйств, о способности платить налоги теми или иными разрядами плательщиков. На общество падала обязанность распределения податей между плательщиками сообразно хозяйственному благосостоянию каждого."

Приказ Большой казны -> Бурмистерский Приказ.

Я уже не говорю про ремесленные цеха, гильдии и даже политические партии - о которых даже в Петровскую эпоху на Руси слышно не было. Для сравнения: упомянутая Флоренция.
Купеческие корпорации были. Были и боярские партии. Впрочем и то и другое, как впрочем и цеха, имеет весьма отдаленное отношение к "централизованному органу". Разве что только обратное...

Клоумб приплыл в Америку в 15 веке, а в Сибирь (в которую, действительно, не надо было плыть на 12-метровом суденышке, а можно было прийти пешком) наши попали во второй половине 16го.
Приплыл и уплыл. Толку ? Ты же вроде о колонизации говорила ? Про легкость "пешком по Сибири" это действительно смешно... Водные морские пути всегда были лучше сухопутных. Особенно в то время, когда не было таких штук как "железная дорога" и "трубопровод".

Это с Англией, Голландией, Германией, Францией, Испанией - всеми европейскими странами? Даже поляки считали нас медведями. Да уж, мы-то не были "сверхдержавой".
Кого, извиняюсь, волновало мнение каких-то там поляков ? Их еще папаня Петра Первого разделил со шведами на пару. Германии тогда еще и не было как таковой. Испания и Голландия ? Их вышли из игры. Вот и остаются Англия и Франция. Т.е. пара сверхдержав.

Уже объяснила (как мне казалось) что речь идет о парламентском правлении (т.е. о выборных представителях) - а не о сборе владетелей-обиральцев, как раз живого воплощения грабительской роли государства на Руси.
А для чего по твоему изобретались европейские парламенты ??? Как раз, что бы обычный, я бы даже сказал, простой, обиралец-феодал, мог сказать королю своё "фи". В Англии идея прижилась, во Франции - нет.

Но мысль интересная: боярская дума как двигатель прогресса в Российском государстве. И опять Петр Певый виноват - за что он бояр не просто не любил, а ненавидел?
Не знаю даже, наверное были какие-то причины ?

Соборы то есть - это которые меньше ста лет просуществовали - и то за счет смутных времен?
Да какая разница ? Были ? Да. Во Франции к этому времени на Генеральные Штаты уже успешно забили.

О чем собственно разговор - о том, что Россия была всегда передовой державой (и при Иванах, и при Петре)
Что значит "передовая держава" ? Только когда отвечать будешь, учти, что у меня подход больше военно-исторический.

царь с боярами радели о благополучии народа?
Нет конечно. С кого им было пример брать ? С Генриха IV

?

Так я с такой точкой зрения спорить не буду - пусть кто-нить придет и скажет, что у слона шесть ног и пять пальцев на хоботе: аналогично, я это предметом для спора не считаю - луше в сторонке постою.
Ты почему то думаешь, что простая французская Жанна жила не хуже приснопамятной Генриетты д'Антраг

?

Romeo4755 · 16-03-2003, 22:50

VooDoo
Речь идет о твоих словах
Не надо моих слов - своими словами расскажи, что не так с радио Свобода. (и мои слова не надо было все переписывать, там про радио только первое предложение)

Прежде чем заниматься демагогией типа прояснения дат с точностью до года объясни несомненные факты в истории России (и привяжи это к доброму и разумному, а не стяжательскому управлению): крепостничество до 61 года, похабное состояние дорог, на которые жаловались по очереди все дореволюционные писатели (не надо путать с ямской службой, которая работала на зависть иностранцам), позднее развитие промышленности, отсутствие парламентского правления (не только в виде верховных парламентов) вплоть до палат Петра (только боярскую думу не надо сюда приводить - и не надо говорить, что ремесленные цеха и гильдии были представителями стяжателей) - да и вообще всяких централизованных органов кроме приказов, обслуживавших нужды государя, а не страны, неучастие в колонизаторской деятельности (несмотря на то, что целинные земли под носом лежали), убеждение Петра Первого в отсталости страны (вроде, можно, ему верить - даже несмотря на то, что ты лично считаешь, что Голландия в подметки России не годилась, а Франция в 18 веке была сверхдержавой? А уж Испания - чего стоит королевство, снаряжающее морские экспедиции на деньги казны - когда в России все это делалось за счет обывателей, тех же купцов.)

Спасибо, что напомнил про налоги Ивана Грозного - когда он сборы с кормленцев на себя перевел.
И не надо путать его благие намерения в юности (та же выборная рада) и действия, за которые он стал "Грозным" - а также отмену опричнины, которую он совершил будучи просто в беспамятстве и больном уме. Как впрочем и появилась она из его паранойи. Иван Грозный - действительно великий человек и реформатор, но хозяйскому отношению к стране он мог бы поучиться и у Генриха VI. То же самое - в отношении абсолютизации власти: Грозный прижал княжичей и бояричей - но зачем? Чтобы их привелегии отдать служилым людям, которые ставили рать от выданных десятин и еще деньги за это получали. Только это уже не называлось кормлением.

VooDoo · 17-03-2003, 01:07

Romeo4755

Не надо моих слов - своими словами расскажи, что не так с радио Свобода.
Я что-то не понимаю - в цикле передач данного радио не было ничего из того о чём ты говорила в том сообщении, на которое я решил возразить

? Если так, то претензий к РС у меня нет, они обращены только к тебе

.

Прежде чем заниматься демагогией типа прояснения дат с точностью до года объясни несомненные факты в истории России
Чем тебе мои объяснения не понравились ?

и не надо говорить, что ремесленные цеха и гильдии были представителями стяжателей
А кем же еще они были с точки зрения обычного частного предпринимателя ?

несмотря на то, что целинные земли под носом лежали
Русские крайне тупы и ленивы. Даже не смогли устроить нормальный геноцид украинцев, татар и турок. Другое дело просвещенные европейцы... Ужо они бы точно освободили данные целинные земли в кратчайшие сроки.

вроде, можно, ему верить - даже несмотря на то, что ты лично считаешь, что Голландия в подметки России не годилась, а Франция в 18 веке была сверхдержавой?
Так мне просто интересно, в чём же это таком Россия жутко отставала от других стран, кроме Англии и Франции ?

А уж Испания - чего стоит королевство, снаряжающее морские экспедиции на деньги казны - когда в России все это делалось за счет обывателей, тех же купцов
Это конкистадоры на деньги казны экспедиции устраивали ??? Или всякие английские еретеки всё как-то больше за госсчёт за океан плыли ? Я уж молчу про то, что сравнение вообще какое-то странное - получается, что простой русский купец мог сделать то, что было по силам лишь всей испанской казне

.

Спасибо, что напомнил про налоги Ивана Грозного - когда он сборы с кормленцев на себя перевел.
А Генрих конечно ночи с Генриеттой не из налогов оплачивал

!?

И не надо путать его благие намерения в юности (та же выборная рада) и действия, за которые он стал "Грозным" - а также отмену опричнины, которую он совершил будучи просто в беспамятстве и больном уме. Как впрочем и появилась она из его паранойи.
Так у людей бывают разные недостатки. Тот же малость странноватый Генрих III почему-то вместо вполне нормального растрачивания казенных денег на женщин, устроил резню иноверцев в Париже. Отличный образец западноевропейского просвещенного монарха ??? Или передовые западноевропейские религиозные фанатики, устроившие образцовую бойню, занявшую несколько десятилетий и охватившую всю Европу ? Сиволапым русским можно только рот открыть и взирать на это восхищенно - такого у нас не умеют... Джу... В смысле Ромео, тебе что нужно то ? Тебе не нравится, что паранойя Ивана Грозного не охватила весь мир и закончилась через несколько лет, а не через несколько десятилетий ???

Иван Грозный - действительно великий человек и реформатор, но хозяйскому отношению к стране он мог бы поучиться и у Генриха VI
Это еще очень большой вопрос кто там и чему мог бы поучиться. Боюсь, что Генри мог бы научить Ивана только правильному отношению к женщинам.

То же самое - в отношении абсолютизации власти: Грозный прижал княжичей и бояричей - но зачем? Чтобы их привелегии отдать служилым людям, которые ставили рать от выданных десятин и еще деньги за это получали.
Служилые люди = йомены. Т.е. налицо использование передового английского опыта

. Ромео (ну почему Ромео ?), ты просто скажи - что тебе от России нужно то ?

Romeo4755 · 17-03-2003, 11:25

VooDoo
Мне кажется, демагогии довольно уже. Заведи отдельную тему - и я тебе расскажу и про конкистадоров, и про приватиров, и про царя Ивана Грозного, и про почему Ромео. И посты надо делать поменьш - неинтересно людям читать.

Речь шла о том, что европейские системы организации общества - узурпация. У русских эта узурпация приняла особо извращенные формы. Американцы попробовали создать общество другого типа, но увезли за океан уже сложившиеся человеческие устои и кончили тем же.
Есть мнение (Monkhermit), что человек изначально обречен на узурпацию в силу своей порочности, но я считаю что есть очень слабые признаки, что развитие определило порочность (несомненно существующую), а не наоборот. А Джей считает, что еще не поздно все исправить.

VooDoo · 17-03-2003, 15:08

Romeo4755

Мне кажется, демагогии довольно уже.
Абсолютно верно - ты просто скажи, что тебе от России надо было и всё сразу станет на свои места. ОК ?

Заведи отдельную тему - и я тебе расскажу и про конкистадоров, и про приватиров, и про царя Ивана Грозного, и про почему Ромео.
Всё, кроме последнего в данную тему прекрасно вписывается. Последнее я с удовольствием бы узнал хоть по к-мейлу.

Речь шла о том, что европейские системы организации общества - узурпация. У русских эта узурпация приняла особо извращенные формы.
Значит речь сразу приняла неправильный оборот. Именно у русских данная система приняла облегченные и упрощенные (менее жестокие) формы. Что характерно именно отсюда идут все, столь тебе не нравящиеся, различия в развитии двух систем.

Американцы попробовали создать общество другого типа, но увезли за океан уже сложившиеся человеческие устои и кончили тем же.
Точнее сказать кончают. Да и рабство у них поздно отменили...

Есть мнение (Monkhermit), что человек изначально обречен на узурпацию в силу своей порочности
Не обречен, а вынужден.

но я считаю что есть очень слабые признаки, что развитие определило порочность (несомненно существующую), а не наоборот
Правильно. Только развитие позволило привести порочные предпосылки к более другому виду. Т.е. создать условия, отличные от начальных.

А Джей считает, что еще не поздно все исправить.
Что исправить ?

ЗЫ Ты просто больших постов не видела

.

Зереша · 17-03-2003, 15:35

VooDoo
что от России надо было и всё сразу станет на свои места Как насчет монархической анархии? У Дали подчерпнул идею...

VooDoo · 17-03-2003, 15:37

Зереша

Монархическая анархия это в переводе на русский как будет ? Речь Посполитая ?

Romeo4755 · 17-03-2003, 18:13

Зереша
Монархическая анархия - что за идея? Анархия как бы предполагает существование за чет стихийных равновесных факторов (имначе все друг друга просто убьют) - то есть "не укради, а то получишь", " нелезь, нас больше и пр." А монархия - все наоборот (устои насаждаются сверху, учет стихийных факторов - по желанию монарха).

Джей · 17-03-2003, 19:20

Монархическая анархия - наверно, это общество без законов, управляемое монархом?

Romeo4755 · 17-03-2003, 21:16

Джей без законов, управляемое монархом?
То есть не через законы - а вручную. Монарх с утра встает и идет в натуральном виде пинки раздавать и подзатыльники налаживать?

Adramelek · 18-03-2003, 02:52

Как может анархия быть управляемой монархом?..

Romeo4755 · 18-03-2003, 22:23

Как может анархия быть управляемой монархом?..
Да вот мы и чешем репу. А Зереша с Дали, этим эпатирующим самокомпрометатором, радуются...

...
Сегодня у меня счастливый день: я нашла человека с моими взглядами - http://www.philosophy.ru/library/vopros/thoreau.html.
Ушла читать Торо.

Adramelek · 20-03-2003, 02:06

Romeo4755 Ну, Дали ещё и не такое мог придумать... :] У меня лежит две его биографии. Весьма интересно, надо сказать. Обладал бы я таким же талантом -- вёл бы себя так же, как и он, наверное.

Monkhermit · 20-03-2003, 09:11

Romeo4755
Интересная дискуссия.
Госустройство в литературе переросло в борьбу славянофилов с западниками. Точнее нет, это все штампы.
Вы уважаемые забываете, что на Руси в силу лености и медлительности (все же лесные люди Зимней страны) действительно небыло конкистодорщины. И крепостничество было до 61. Но рабства не было. Крестьян условно считали за людей.
И инквизиции не было с ее изощренностью. У нас люди не злые. Помните как в 18-19 году прошлого века говорили. В расход пустить. Зачем мучить. Тихо шейку свернуть, перекреститься и вперед - пока тебя так же не пустят в расход. И сие есть жисть.
Мы не лучше и не хуже. Мы идем своим путем.
Пить не умеем. (Не потому что быстро пянеем, а потому что спиваемся). Воевать не умеем. Да. Да. Именно. Я посмотрел в Чечне. Не умеем мы воевать - иначе бы довно всех перебили. Государство у нас больше на семью похоже. Бардак и обман.
Но это не плохо. Мне нравиться. Живу я тут.
Византия однако.

Romeo4755 · 20-03-2003, 21:41

Monkhermit
Ты опять берешь с поздних времен. Тысяча лет - не срок для становления нравственного образца.
Конечно, с одной стороны особенности славян можно объяснимть ленью, а ее - в свою очередь - генами неандертальцев, которые были менее подвижными и более тучными, чем арийский темнокожий тип, и примешались к некоторым ветвям человечества.
Но с другой стороны - может, все же были исторические причины, создавшие такой нравственно-поведенческий облик? Начало тысячелетия - города-республики: Новгород и пр. Могли ли сравниться с ними - и с их гражданами, образованными, энергичными, готовыми постоять за себя (и линчевали тоже, между прочим, только у нас это называется "с моста в реку" и т.д.) - другие земли того времени? Когда расцветут итальянские республики - да еще с запахом инквизитчины?
а) Как получилось, что после такого могучего старта дошло до того, что в 61 году наконец отменили крепостничесто (я не только про крепостничество, это как бы оицетворение проблем)
б) Как получилось, что и здесь и там не власть а говно?

Monkhermit · 21-03-2003, 08:51

Ну наверное все же сказывается и монголо-татарское нашествие. В плане изменения генофонда. ))
Во вторых опыт показывает, что демократии не жизнеспособны. Особенно в периоды войн. Хотя вы можете сказать, что Тысяча лет - не срок и будете правы.
А власть всегда говно. Это только в книжках есть Добрые властители (почему то как правило западные эльфы) и Злые владыки (северные колдуны или восточные гоблиноиды). В реале любой властьимеющий является Принудителем. А если он еще и воровать имеет возможность, то тогда все усугубляется многократно.

Romeo4755 · 21-03-2003, 19:49

Monkhermit
сказывается и монголо-татарское нашествие
Новгод князья прижали еще до нашествия - и очень быстро и весьма целенаправленно.

что демократии не жизнеспособны
любой властьимеющий является Принудителем
Так это все только в одной-единственной ветке реальности - там, где мы живем. Причем, если появляются признаки других возможностей, их аккуратно кастрируют.
Демократия была очень даже жизнеспособна - и во времена войн отлично себя показывала, джае при наличии некоторой коррупции и политической борьбы - но только в том виде, в которм была задумана: плюрализм образованной и обеспеченной части общества в рамках небольшой популяции (без вранья по ТВ). А уж как - в данном случае - властьимущие прогнулись и сделали из демократии помойку, это вопрос (не событийно как, пор это можно прочитать, а что у них в головах повернулось).
И как властьимущий каждый раз оказывается принудителем - от того же вор-чифа или старосты - что в подчиненных прогибается, что они вчера не жили в условиях узурпации, а сегодня - пожалуйста - живут.
Власть ведь теоретически может быть и совещательной, и даже просто номинальной.
И почему слабину дают всегда те, кто ведет правильную линию, неважно - низы, верхи, аутсайдеры в виде города-республики? Славные традиции-садомазохизма?

Mikki Okkolo · 22-03-2003, 20:47

Хорошо тема ушла.

Как пошло бы развитие на Руси, не будь постоянной военной опасности? Ведь вечевое республиканское устройство было не только в Новгороде. В Киеве и других городах оно тоже было. И варягов приглашали не по гражданской нужде. Без дружины князья были нафиг не нужны. Вот только иноземные кондотьеры плохо соблюдали договорные условия. Или договоры хреново составлялись. Позволяли узурпировать власть.
А вообще наши города похожи были на итальянские.

Romeo4755 · 23-03-2003, 17:16

Mikki Okkolo
Хорошо тема ушла
Да вроде все нормально - моделирование госустройства

на Руси, не будь постоянной военной опасности?
Ха! Про военную опасность ты у шотландцев спроси, которые несколько веков каждую весну от викингов отбивались (не считая местных саксов, кельтов, а потом англичан). Или Испанцев - хорошо ли жить с маврами (а до этого - с римлянами). И любую варварскую область, пожившую под Римом. И сам Рим, полежавший под варварами.
У кого не было постоянной военной опасности?

А вообще наши города похожи были на итальянские.
Понятно, что похожи. Только наши сдохли на пустом месте, а итальянские, и появившиеся и существовавшие в более сложных политических и пр. условиях расцвели - и даже регулярная монархия не смогла их до конца раздавить.

Я наврала про Новгород: городские вольницы были подавлены уже после ига, так что даже военная угроза ни при чем. (А Новгород вообще не столько татар боялся сколько немцев.) И потом - князья были нищими, на Руси даже наследовательного землевладения правителей по сути до 14 века не было. В руках у руководства города были деньги и средства производства, да и народ, посадские и слободские, не нищими были. И договоры, между прочим, херили: князей прогоняли, новые условия ставили, чуть что не понравится. (Святой Александр Невский, защитник земли русской, как его турнули, до Переславля летел, свистел и радовался. Нужен стал - и назад вернулся.) У горожан как раз сила была еще одна - в стихийности, массовости, неподчинении букве.
Фактически, факт подчинения западных вольниц - необъяснимый их экономический крах. С какой стати Новгород стал беднее Москвы? Западные-то города с увеличеснием богатства наоборот увеличивали независимость.

Monkhermit · 23-03-2003, 17:22

Номинальная власть может быть у персоны. Но это означает, что реальная сосредоточена либо у толстосума, либо у криминала на дорогах, либо в Храме. Тот же староста тоже принудитель, только он должен все время оглядываться на сельчан. А то молгут переизбрать или придушить)))
А что касается без войн.... То друг друга бы резать начали... Война есть прогресс и развитие. Она повышает рождаемость и совершенствует технологию. Обезьяна стала человеком когда взяла в руки палку и убила ей другую обезьяну из за самки и связки бананов.

Helgi · 23-03-2003, 17:27

Monkhermit
Если война - это прогресс, то нужен ли нам такой прогресс?
Чтоб на этот вопрос ответить, думаю, и соцопроса не понадобится...
All
А можно какой-нибудь итог или хотя-бы подитог, что-ли, подбить. Или сформулировать чего-нибудь, про что новому человеку что-нибудь сказать можно было. А то раздирать посты на цитаты, чтобы каждую по-отдельности пытаться с блеском опровергнуть, можно долго...

16-03-2003, 19:02	#76
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Romeo4755 Да нет, я совсем о другом.
	Дневник [Ответить с цитированием]

16-03-2003, 19:53	#77
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	VooDoo В чем своеобразие взгляда на историю радио Свободы - хотя бы одна тема? И где неправильные факты или спекулятивное толкование (потому что если ты вообще не слушал Свободу, тогда, наверно, не стоит критиковать - а если слушал, приведи пример неадекватности взгляда на историю). А взгляд Ключевского - своеобразен - или нет? И в таком случае как в историю впишется Карамзин, который с Ключевским во многом не стыкуется? Это можно сказать по существу про любого усредненного правителя того времени. Так скажи. Какими реформами прославились Генрихи 2й и 3й. Опять-таки, если про Генриха Наваррского ты в курсе только про его ночи - наверно, не стоит спорить. что за пример "централизованного органа" тебе нужен К примеру, Бурмистерский приказ, основанный только Петром Первым как орган в некоторой степени самоуправления и в большей - поддержки производителей. Как упоминалось, в Европе задолго до этого существовала система того же интендантства, органов учета на местах с приниманием местных потребностей. Я уже не говорю про ремесленные цеха, гильдии и даже политические партии - о которых даже в Петровскую эпоху на Руси слышно не было. Для сравнения: упомянутая Флоренция. Колонизировали всё, до чего руки доходили - т.е. Сибирь. Клоумб приплыл в Америку в 15 веке, а в Сибирь (в которую, действительно, не надо было плыть на 12-метровом суденышке, а можно было прийти пешком) наши попали во второй половине 16го. по сравнению с двумя сверхдержавами Это с Англией, Голландией, Германией, Францией, Испанией - всеми европейскими странами? Даже поляки считали нас медведями. Да уж, мы-то не были "сверхдержавой". Чем тебе боярская дума и земские сборы не угодили ? Уже объяснила (как мне казалось) что речь идет о парламентском правлении (т.е. о выборных представителях) - а не о сборе владетелей-обиральцев, как раз живого воплощения грабительской роли государства на Руси. Но мысль интересная: боярская дума как двигатель прогресса в Российском государстве. И опять Петр Певый виноват - за что он бояр не просто не любил, а ненавидел? земские сборы Соборы то есть - это которые меньше ста лет просуществовали - и то за счет смутных времен? О чем собственно разговор - о том, что Россия была всегда передовой державой (и при Иванах, и при Петре) и царь с боярами радели о благополучии народа? Так я с такой точкой зрения спорить не буду - пусть кто-нить придет и скажет, что у слона шесть ног и пять пальцев на хоботе: аналогично, я это предметом для спора не считаю - луше в сторонке постою.
	[Ответить с цитированием]

16-03-2003, 19:55	#78
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Кормление, способ содержания должностных лиц за счёт местного населения на Руси до середины 16 в. Князь посылал в города и волости наместников и др. служилых людей. Население было обязано содержать их ("кормить") в течение всего периода службы. Наибольшего развития система К. достигает в 14-15 вв. По земской реформе 1555-56 К. было ликвидировано, а сборы на содержание кормленщиков правительство превратило в особый налог в пользу казны.
	[Ответить с цитированием]

16-03-2003, 20:09	#79
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Джей я о другом О шведском коммунизме? Религия изначально, насколько я понимаю, служила средством воспитания человека - не организации общества. Не убий, почитай и пр. Сначла боги были свирепы (как Иегова) - тот убивал тысячи народу за малейшие провинности. Потом, видимо, люди несколько воспитались и так пугать их уже было не нужно - и появился у Иеговы сын Христос, который действовал более не кнутом, а увещеваниями, будил совесть, уподабливал, звал, а не наказывал. Дальнейшим развитием, следовательно, должно быть воззвание к каим-то еще более благородным человеческим качествам, нежели отказ от убийства в споре, хождения нагишом, отсутствию жадности и пр. - может быть воззвание быть лучше себя (Христос призывал пока быть хорошим - в свою меру и не судить). Но как должно развиться христианство, можно только гадать - оно не развивается больше. (Вокруг меня по кр. мере.) Коммунизм же - совершенно другое - это общественная система отбора и распределения (обреченная быть несправедливой) - безо всякого воспитания человеческой готовности а) отдавать и б) брать честно, - которое должно предшествовать такому перераспределительнму результату и по идее заняло бы не менее тысячи лет. И откуда вырос коммунизм - мы же знаем, из экономических теорий все-таки - с примесями, философий, конечно.
	[Ответить с цитированием]

16-03-2003, 22:03	#80
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Romeo4755 В чем своеобразие взгляда на историю радио Свободы - хотя бы одна тема? И где неправильные факты или спекулятивное толкование (потому что если ты вообще не слушал Свободу, тогда, наверно, не стоит критиковать - а если слушал, приведи пример неадекватности взгляда на историю). А взгляд Ключевского - своеобразен - или нет? И в таком случае как в историю впишется Карамзин, который с Ключевским во многом не стыкуется? Речь идет о твоих словах: "Мне понравилось мнение в цикле передач "Радио Свобода" - про развитие государственности на Руси - что о государстве на Руси никогда представления не было. Т.е. о государстве, которым надо управлять, растить и развивать его - и даже Петр Первый не сломал русские устои. Великие князья никогда не заботились о государстве - куски отдавались дружинникам в разграбление (кормление), а те вместо того, чтобы беречь торопились обобрать получше. Иван Грозный ввел опричнину, а Генрих Наваррский примерно в это же время (ну, чуть позже) развивал систему дорог в государстве (именно для экономического развития) и изобрел почту." Что же делали или не делали такого на Руси, что делали или не делали на Западе ? Дороги ? Почту ? Так скажи. Какими реформами прославились Генрихи 2й и 3й. Опять-таки, если про Генриха Наваррского ты в курсе только про его ночи - наверно, не стоит спорить. Генрих II "Так, в 1547 г. были назначены четыре государственных секретаря, они должны были заниматься подготовительной обработкой решений внутренних и внешних дел. В этой связи находится также дробление королевской финансовой администрации и назначение «первого советника» в Совете, предвосхитившего «главного министра» следующего столетия. После соляного бунта в 1548 г., который разразился во время поездки Генриха в Пьемонт, было учреждено регентство, состоявшее из Екатерины Медичи, Совета и многочисленных «генерал-лейтенантов». В Компьенском эдикте 1555 г. были предусмотрены «докладчики в государственном Совете», которые, регулярно разъезжая по определенным районам, представляли центральную власть в провинциях. Возможно, еще больше оправдало себя использование чрезвычайных комиссаров, приставленных к военным губернаторам захваченных, оккупированных или аннексированных территорий (Пьемонт, Тоскана, Корсика, Мец, Туль и Верден): здесь уже наметилось появление столь значительной в 17 веке должности интенданта. Таким образом в 1559 г. Франция, бесспорно, получила надежную административную структуру, которая сослужила ей добрую службу в самую мрачную эпоху. По словам историка администрации Мишеля Аитуана, этот фундамент позволил ей «противостоять злейшим бурям»" Генрих III Гммм. Наверное он не входит в категорию усредненных правителей тех лет... Подозрительно бездетен . К примеру, Бурмистерский приказ, основанный только Петром Первым как орган в некоторой степени самоуправления и в большей - поддержки производителей. Как упоминалось, в Европе задолго до этого существовала система того же интендантства, органов учета на местах с приниманием местных потребностей. Губные и земские старосты. Все из себя выборные и местные. Эпоха Ивана Грозного. "Царь Иван IV Васильевич Грозный произвел реформу местного управления. В ходе реформы были ликвидированы кормления (система содержания должностных лиц за счет местного населения), упразднена власть наместников и волостелей, которые, осуществляя свою собственную налоговую политику, совершенно не заботились о подведомственном им населении. Реформа повлекла за собой создание губных и земских учреждений. В частности, были учреждены земские избы во главе с земскими старостами. В их ведении помимо различных вопросов местного управления был сбор налогов с тяглого населения. Теперь раскладка податей на каждого плательщика-тяглеца производилась совместно - правительством и обществом. Первое принимало на себя решение трудных вопросов о количестве тяглых хозяйств, о способности платить налоги теми или иными разрядами плательщиков. На общество падала обязанность распределения податей между плательщиками сообразно хозяйственному благосостоянию каждого." Приказ Большой казны -> Бурмистерский Приказ. Я уже не говорю про ремесленные цеха, гильдии и даже политические партии - о которых даже в Петровскую эпоху на Руси слышно не было. Для сравнения: упомянутая Флоренция. Купеческие корпорации были. Были и боярские партии. Впрочем и то и другое, как впрочем и цеха, имеет весьма отдаленное отношение к "централизованному органу". Разве что только обратное... Клоумб приплыл в Америку в 15 веке, а в Сибирь (в которую, действительно, не надо было плыть на 12-метровом суденышке, а можно было прийти пешком) наши попали во второй половине 16го. Приплыл и уплыл. Толку ? Ты же вроде о колонизации говорила ? Про легкость "пешком по Сибири" это действительно смешно... Водные морские пути всегда были лучше сухопутных. Особенно в то время, когда не было таких штук как "железная дорога" и "трубопровод". Это с Англией, Голландией, Германией, Францией, Испанией - всеми европейскими странами? Даже поляки считали нас медведями. Да уж, мы-то не были "сверхдержавой". Кого, извиняюсь, волновало мнение каких-то там поляков ? Их еще папаня Петра Первого разделил со шведами на пару. Германии тогда еще и не было как таковой. Испания и Голландия ? Их вышли из игры. Вот и остаются Англия и Франция. Т.е. пара сверхдержав. Уже объяснила (как мне казалось) что речь идет о парламентском правлении (т.е. о выборных представителях) - а не о сборе владетелей-обиральцев, как раз живого воплощения грабительской роли государства на Руси. А для чего по твоему изобретались европейские парламенты ??? Как раз, что бы обычный, я бы даже сказал, простой, обиралец-феодал, мог сказать королю своё "фи". В Англии идея прижилась, во Франции - нет. Но мысль интересная: боярская дума как двигатель прогресса в Российском государстве. И опять Петр Певый виноват - за что он бояр не просто не любил, а ненавидел? Не знаю даже, наверное были какие-то причины ? Соборы то есть - это которые меньше ста лет просуществовали - и то за счет смутных времен? Да какая разница ? Были ? Да. Во Франции к этому времени на Генеральные Штаты уже успешно забили. О чем собственно разговор - о том, что Россия была всегда передовой державой (и при Иванах, и при Петре) Что значит "передовая держава" ? Только когда отвечать будешь, учти, что у меня подход больше военно-исторический. царь с боярами радели о благополучии народа? Нет конечно. С кого им было пример брать ? С Генриха IV ? Так я с такой точкой зрения спорить не буду - пусть кто-нить придет и скажет, что у слона шесть ног и пять пальцев на хоботе: аналогично, я это предметом для спора не считаю - луше в сторонке постою. Ты почему то думаешь, что простая французская Жанна жила не хуже приснопамятной Генриетты д'Антраг ?
	[Ответить с цитированием]

16-03-2003, 22:50	#81
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	VooDoo Речь идет о твоих словах Не надо моих слов - своими словами расскажи, что не так с радио Свобода. (и мои слова не надо было все переписывать, там про радио только первое предложение) Прежде чем заниматься демагогией типа прояснения дат с точностью до года объясни несомненные факты в истории России (и привяжи это к доброму и разумному, а не стяжательскому управлению): крепостничество до 61 года, похабное состояние дорог, на которые жаловались по очереди все дореволюционные писатели (не надо путать с ямской службой, которая работала на зависть иностранцам), позднее развитие промышленности, отсутствие парламентского правления (не только в виде верховных парламентов) вплоть до палат Петра (только боярскую думу не надо сюда приводить - и не надо говорить, что ремесленные цеха и гильдии были представителями стяжателей) - да и вообще всяких централизованных органов кроме приказов, обслуживавших нужды государя, а не страны, неучастие в колонизаторской деятельности (несмотря на то, что целинные земли под носом лежали), убеждение Петра Первого в отсталости страны (вроде, можно, ему верить - даже несмотря на то, что ты лично считаешь, что Голландия в подметки России не годилась, а Франция в 18 веке была сверхдержавой? А уж Испания - чего стоит королевство, снаряжающее морские экспедиции на деньги казны - когда в России все это делалось за счет обывателей, тех же купцов.) Спасибо, что напомнил про налоги Ивана Грозного - когда он сборы с кормленцев на себя перевел. И не надо путать его благие намерения в юности (та же выборная рада) и действия, за которые он стал "Грозным" - а также отмену опричнины, которую он совершил будучи просто в беспамятстве и больном уме. Как впрочем и появилась она из его паранойи. Иван Грозный - действительно великий человек и реформатор, но хозяйскому отношению к стране он мог бы поучиться и у Генриха VI. То же самое - в отношении абсолютизации власти: Грозный прижал княжичей и бояричей - но зачем? Чтобы их привелегии отдать служилым людям, которые ставили рать от выданных десятин и еще деньги за это получали. Только это уже не называлось кормлением.
	[Ответить с цитированием]

17-03-2003, 01:07	#82
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Romeo4755 Не надо моих слов - своими словами расскажи, что не так с радио Свобода. Я что-то не понимаю - в цикле передач данного радио не было ничего из того о чём ты говорила в том сообщении, на которое я решил возразить ? Если так, то претензий к РС у меня нет, они обращены только к тебе . Прежде чем заниматься демагогией типа прояснения дат с точностью до года объясни несомненные факты в истории России Чем тебе мои объяснения не понравились ? и не надо говорить, что ремесленные цеха и гильдии были представителями стяжателей А кем же еще они были с точки зрения обычного частного предпринимателя ? несмотря на то, что целинные земли под носом лежали Русские крайне тупы и ленивы. Даже не смогли устроить нормальный геноцид украинцев, татар и турок. Другое дело просвещенные европейцы... Ужо они бы точно освободили данные целинные земли в кратчайшие сроки. вроде, можно, ему верить - даже несмотря на то, что ты лично считаешь, что Голландия в подметки России не годилась, а Франция в 18 веке была сверхдержавой? Так мне просто интересно, в чём же это таком Россия жутко отставала от других стран, кроме Англии и Франции ? А уж Испания - чего стоит королевство, снаряжающее морские экспедиции на деньги казны - когда в России все это делалось за счет обывателей, тех же купцов Это конкистадоры на деньги казны экспедиции устраивали ??? Или всякие английские еретеки всё как-то больше за госсчёт за океан плыли ? Я уж молчу про то, что сравнение вообще какое-то странное - получается, что простой русский купец мог сделать то, что было по силам лишь всей испанской казне . Спасибо, что напомнил про налоги Ивана Грозного - когда он сборы с кормленцев на себя перевел. А Генрих конечно ночи с Генриеттой не из налогов оплачивал !? И не надо путать его благие намерения в юности (та же выборная рада) и действия, за которые он стал "Грозным" - а также отмену опричнины, которую он совершил будучи просто в беспамятстве и больном уме. Как впрочем и появилась она из его паранойи. Так у людей бывают разные недостатки. Тот же малость странноватый Генрих III почему-то вместо вполне нормального растрачивания казенных денег на женщин, устроил резню иноверцев в Париже. Отличный образец западноевропейского просвещенного монарха ??? Или передовые западноевропейские религиозные фанатики, устроившие образцовую бойню, занявшую несколько десятилетий и охватившую всю Европу ? Сиволапым русским можно только рот открыть и взирать на это восхищенно - такого у нас не умеют... Джу... В смысле Ромео, тебе что нужно то ? Тебе не нравится, что паранойя Ивана Грозного не охватила весь мир и закончилась через несколько лет, а не через несколько десятилетий ??? Иван Грозный - действительно великий человек и реформатор, но хозяйскому отношению к стране он мог бы поучиться и у Генриха VI Это еще очень большой вопрос кто там и чему мог бы поучиться. Боюсь, что Генри мог бы научить Ивана только правильному отношению к женщинам. То же самое - в отношении абсолютизации власти: Грозный прижал княжичей и бояричей - но зачем? Чтобы их привелегии отдать служилым людям, которые ставили рать от выданных десятин и еще деньги за это получали. Служилые люди = йомены. Т.е. налицо использование передового английского опыта . Ромео (ну почему Ромео ?), ты просто скажи - что тебе от России нужно то ?
	[Ответить с цитированием]

17-03-2003, 11:25	#83
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	VooDoo Мне кажется, демагогии довольно уже. Заведи отдельную тему - и я тебе расскажу и про конкистадоров, и про приватиров, и про царя Ивана Грозного, и про почему Ромео. И посты надо делать поменьш - неинтересно людям читать. Речь шла о том, что европейские системы организации общества - узурпация. У русских эта узурпация приняла особо извращенные формы. Американцы попробовали создать общество другого типа, но увезли за океан уже сложившиеся человеческие устои и кончили тем же. Есть мнение (Monkhermit), что человек изначально обречен на узурпацию в силу своей порочности, но я считаю что есть очень слабые признаки, что развитие определило порочность (несомненно существующую), а не наоборот. А Джей считает, что еще не поздно все исправить.
	[Ответить с цитированием]

17-03-2003, 15:08	#84
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Romeo4755 Мне кажется, демагогии довольно уже. Абсолютно верно - ты просто скажи, что тебе от России надо было и всё сразу станет на свои места. ОК ? Заведи отдельную тему - и я тебе расскажу и про конкистадоров, и про приватиров, и про царя Ивана Грозного, и про почему Ромео. Всё, кроме последнего в данную тему прекрасно вписывается. Последнее я с удовольствием бы узнал хоть по к-мейлу. Речь шла о том, что европейские системы организации общества - узурпация. У русских эта узурпация приняла особо извращенные формы. Значит речь сразу приняла неправильный оборот. Именно у русских данная система приняла облегченные и упрощенные (менее жестокие) формы. Что характерно именно отсюда идут все, столь тебе не нравящиеся, различия в развитии двух систем. Американцы попробовали создать общество другого типа, но увезли за океан уже сложившиеся человеческие устои и кончили тем же. Точнее сказать кончают. Да и рабство у них поздно отменили... Есть мнение (Monkhermit), что человек изначально обречен на узурпацию в силу своей порочности Не обречен, а вынужден. но я считаю что есть очень слабые признаки, что развитие определило порочность (несомненно существующую), а не наоборот Правильно. Только развитие позволило привести порочные предпосылки к более другому виду. Т.е. создать условия, отличные от начальных. А Джей считает, что еще не поздно все исправить. Что исправить ? ЗЫ Ты просто больших постов не видела .
	[Ответить с цитированием]

17-03-2003, 15:35	#85
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	VooDoo что от России надо было и всё сразу станет на свои места Как насчет монархической анархии? У Дали подчерпнул идею...
	Дневник [Ответить с цитированием]

17-03-2003, 15:37	#86
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Зереша Монархическая анархия это в переводе на русский как будет ? Речь Посполитая ?
	[Ответить с цитированием]

17-03-2003, 18:13	#87
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Зереша Монархическая анархия - что за идея? Анархия как бы предполагает существование за чет стихийных равновесных факторов (имначе все друг друга просто убьют) - то есть "не укради, а то получишь", " нелезь, нас больше и пр." А монархия - все наоборот (устои насаждаются сверху, учет стихийных факторов - по желанию монарха).
	[Ответить с цитированием]

17-03-2003, 19:20	#88
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Монархическая анархия - наверно, это общество без законов, управляемое монархом?
	Дневник [Ответить с цитированием]

17-03-2003, 21:16	#89
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Джей без законов, управляемое монархом? То есть не через законы - а вручную. Монарх с утра встает и идет в натуральном виде пинки раздавать и подзатыльники налаживать?
	[Ответить с цитированием]

18-03-2003, 02:52	#90
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Posts: 2,093	Как может анархия быть управляемой монархом?..
	[Ответить с цитированием]

18-03-2003, 22:23	#91
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Как может анархия быть управляемой монархом?.. Да вот мы и чешем репу. А Зереша с Дали, этим эпатирующим самокомпрометатором, радуются... ... Сегодня у меня счастливый день: я нашла человека с моими взглядами - http://www.philosophy.ru/library/vopros/thoreau.html. Ушла читать Торо. Last edited by Romeo4755; 19-03-2003 at 11:36.
	[Ответить с цитированием]

20-03-2003, 02:06	#92
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Posts: 2,093	Romeo4755 Ну, Дали ещё и не такое мог придумать... :] У меня лежит две его биографии. Весьма интересно, надо сказать. Обладал бы я таким же талантом -- вёл бы себя так же, как и он, наверное.
	[Ответить с цитированием]

20-03-2003, 09:11	#93
Monkhermit Камрад Join Date: дек 2002 Location: Москва Posts: 30	Romeo4755 Интересная дискуссия. Госустройство в литературе переросло в борьбу славянофилов с западниками. Точнее нет, это все штампы. Вы уважаемые забываете, что на Руси в силу лености и медлительности (все же лесные люди Зимней страны) действительно небыло конкистодорщины. И крепостничество было до 61. Но рабства не было. Крестьян условно считали за людей. И инквизиции не было с ее изощренностью. У нас люди не злые. Помните как в 18-19 году прошлого века говорили. В расход пустить. Зачем мучить. Тихо шейку свернуть, перекреститься и вперед - пока тебя так же не пустят в расход. И сие есть жисть. Мы не лучше и не хуже. Мы идем своим путем. Пить не умеем. (Не потому что быстро пянеем, а потому что спиваемся). Воевать не умеем. Да. Да. Именно. Я посмотрел в Чечне. Не умеем мы воевать - иначе бы довно всех перебили. Государство у нас больше на семью похоже. Бардак и обман. Но это не плохо. Мне нравиться. Живу я тут. Византия однако.
	[Ответить с цитированием]

20-03-2003, 21:41	#94
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Monkhermit Ты опять берешь с поздних времен. Тысяча лет - не срок для становления нравственного образца. Конечно, с одной стороны особенности славян можно объяснимть ленью, а ее - в свою очередь - генами неандертальцев, которые были менее подвижными и более тучными, чем арийский темнокожий тип, и примешались к некоторым ветвям человечества. Но с другой стороны - может, все же были исторические причины, создавшие такой нравственно-поведенческий облик? Начало тысячелетия - города-республики: Новгород и пр. Могли ли сравниться с ними - и с их гражданами, образованными, энергичными, готовыми постоять за себя (и линчевали тоже, между прочим, только у нас это называется "с моста в реку" и т.д.) - другие земли того времени? Когда расцветут итальянские республики - да еще с запахом инквизитчины? а) Как получилось, что после такого могучего старта дошло до того, что в 61 году наконец отменили крепостничесто (я не только про крепостничество, это как бы оицетворение проблем) б) Как получилось, что и здесь и там не власть а говно?
	[Ответить с цитированием]

21-03-2003, 08:51	#95
Monkhermit Камрад Join Date: дек 2002 Location: Москва Posts: 30	Ну наверное все же сказывается и монголо-татарское нашествие. В плане изменения генофонда. )) Во вторых опыт показывает, что демократии не жизнеспособны. Особенно в периоды войн. Хотя вы можете сказать, что Тысяча лет - не срок и будете правы. А власть всегда говно. Это только в книжках есть Добрые властители (почему то как правило западные эльфы) и Злые владыки (северные колдуны или восточные гоблиноиды). В реале любой властьимеющий является Принудителем. А если он еще и воровать имеет возможность, то тогда все усугубляется многократно.
	[Ответить с цитированием]

21-03-2003, 19:49	#96
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Monkhermit сказывается и монголо-татарское нашествие Новгод князья прижали еще до нашествия - и очень быстро и весьма целенаправленно. что демократии не жизнеспособны любой властьимеющий является Принудителем Так это все только в одной-единственной ветке реальности - там, где мы живем. Причем, если появляются признаки других возможностей, их аккуратно кастрируют. Демократия была очень даже жизнеспособна - и во времена войн отлично себя показывала, джае при наличии некоторой коррупции и политической борьбы - но только в том виде, в которм была задумана: плюрализм образованной и обеспеченной части общества в рамках небольшой популяции (без вранья по ТВ). А уж как - в данном случае - властьимущие прогнулись и сделали из демократии помойку, это вопрос (не событийно как, пор это можно прочитать, а что у них в головах повернулось). И как властьимущий каждый раз оказывается принудителем - от того же вор-чифа или старосты - что в подчиненных прогибается, что они вчера не жили в условиях узурпации, а сегодня - пожалуйста - живут. Власть ведь теоретически может быть и совещательной, и даже просто номинальной. И почему слабину дают всегда те, кто ведет правильную линию, неважно - низы, верхи, аутсайдеры в виде города-республики? Славные традиции-садомазохизма?
	[Ответить с цитированием]

22-03-2003, 20:47	#97
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	Хорошо тема ушла. Как пошло бы развитие на Руси, не будь постоянной военной опасности? Ведь вечевое республиканское устройство было не только в Новгороде. В Киеве и других городах оно тоже было. И варягов приглашали не по гражданской нужде. Без дружины князья были нафиг не нужны. Вот только иноземные кондотьеры плохо соблюдали договорные условия. Или договоры хреново составлялись. Позволяли узурпировать власть. А вообще наши города похожи были на итальянские.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-03-2003, 17:16	#98
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Mikki Okkolo Хорошо тема ушла Да вроде все нормально - моделирование госустройства на Руси, не будь постоянной военной опасности? Ха! Про военную опасность ты у шотландцев спроси, которые несколько веков каждую весну от викингов отбивались (не считая местных саксов, кельтов, а потом англичан). Или Испанцев - хорошо ли жить с маврами (а до этого - с римлянами). И любую варварскую область, пожившую под Римом. И сам Рим, полежавший под варварами. У кого не было постоянной военной опасности? А вообще наши города похожи были на итальянские. Понятно, что похожи. Только наши сдохли на пустом месте, а итальянские, и появившиеся и существовавшие в более сложных политических и пр. условиях расцвели - и даже регулярная монархия не смогла их до конца раздавить. Я наврала про Новгород: городские вольницы были подавлены уже после ига, так что даже военная угроза ни при чем. (А Новгород вообще не столько татар боялся сколько немцев.) И потом - князья были нищими, на Руси даже наследовательного землевладения правителей по сути до 14 века не было. В руках у руководства города были деньги и средства производства, да и народ, посадские и слободские, не нищими были. И договоры, между прочим, херили: князей прогоняли, новые условия ставили, чуть что не понравится. (Святой Александр Невский, защитник земли русской, как его турнули, до Переславля летел, свистел и радовался. Нужен стал - и назад вернулся.) У горожан как раз сила была еще одна - в стихийности, массовости, неподчинении букве. Фактически, факт подчинения западных вольниц - необъяснимый их экономический крах. С какой стати Новгород стал беднее Москвы? Западные-то города с увеличеснием богатства наоборот увеличивали независимость.
	[Ответить с цитированием]

23-03-2003, 17:22	#99
Monkhermit Камрад Join Date: дек 2002 Location: Москва Posts: 30	Номинальная власть может быть у персоны. Но это означает, что реальная сосредоточена либо у толстосума, либо у криминала на дорогах, либо в Храме. Тот же староста тоже принудитель, только он должен все время оглядываться на сельчан. А то молгут переизбрать или придушить))) А что касается без войн.... То друг друга бы резать начали... Война есть прогресс и развитие. Она повышает рождаемость и совершенствует технологию. Обезьяна стала человеком когда взяла в руки палку и убила ей другую обезьяну из за самки и связки бананов.
	[Ответить с цитированием]

23-03-2003, 17:27	#100
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Monkhermit Если война - это прогресс, то нужен ли нам такой прогресс? Чтоб на этот вопрос ответить, думаю, и соцопроса не понадобится... All А можно какой-нибудь итог или хотя-бы подитог, что-ли, подбить. Или сформулировать чего-нибудь, про что новому человеку что-нибудь сказать можно было. А то раздирать посты на цитаты, чтобы каждую по-отдельности пытаться с блеском опровергнуть, можно долго... Last edited by Helgi; 23-03-2003 at 17:45.
	[Ответить с цитированием]