К Rand’у по поводу Жукова

Kosh[EG] · 03-12-2002, 06:29

Если ты Rand такой умный (в соседней теме про Россию), то скажи мне, какие именно операции Жуков провел плохо, с большим числом жертв и как нужно было их проводить чтобы жертв стало меньше? Давай, слушаю…

Rand · 03-12-2002, 07:01

Такие сообщения в к-мейл пишутся, а то нарушения правил получается.

Kosh[EG] · 03-12-2002, 09:04

Ну зачем же, думаю всем будет интересно послушать про то как ты проведешь разоблачение величайшего полководца ХХ века...

HorrOwl[EG] · 03-12-2002, 09:37

2 Rand:
Я бы тоже с удовольствием послушал, КАК ИМЕННО надо было поступать на месте Жукова, дабы и жертвы уменьшить и немцам вдарить.

А то нехорошо получается.

"Не пинай дохлого мамонта" - старинная чукотская мудрость.

гросс-адмирал Траун · 03-12-2002, 10:32

И я тоже послушаю. Аудитория из 3-х человек есть.

Тарантул · 03-12-2002, 11:20

А может во Флейм, подключим новых оппонентов? Старых мы все уже слышали...

HorrOwl[EG] · 03-12-2002, 11:29

Тарантул
Не, не стоит.

Тут просто необоснованный наезд был. Хотелось бы послушать аргументы.

Старый Суслик · 03-12-2002, 16:47

Здесь идет разборка книги "Последний миф", что ли?

Я вообще немного не понимаю, какого лешего и Резун, и все остальные полезли в бутылку? Ну невозможно победить в ТАКОЙ войне, не положив МНОГО людей. Шла война за мировое господсво.

Даже такая простая (казалось бы) задача по "освобождению" Финляндии многим стояла жизни... А тут пинают Жукова...

Я не догоняю Резуна. Если он практически превозносит гений Сталина (так по крайней мере выглядит после прочтения книг "Самоубийство" и "День М"), та какого тогда Вейдера он не распознал в Жукове посредственность? Или тот не был таковой? Или просто во всем устраивал Сталина?

Не доперает... тем более не доперает, если все это правда...

Rand · 03-12-2002, 16:49

HorrOwl[EG]
Ну зачем же, думаю всем будет интересно послушать про то как ты проведешь разоблачение величайшего полководца ХХ века...
ЧУШЬ!!!!!!!
Аргументы чуть позже, чтобы предратся было не к чему.
Величайший полководец XX века - это тот кто командовал армией Израиля в семидневной войне.
Flawless Victory.

Rand · 03-12-2002, 17:26

Два примера:С августа по декабрь 1943 г. русские наступали широким фронтом. Они достигли Днепра, переправились через него; севернее они расчистили подступы к Москве, снова заняли Смоленск. Несмотря на полное превосходство русских (6:1), им ни разу не удалось прорвать немецкую линию фронта.
Русские действовали методом истощения, а не методом стратегически важного прорыва - вследствие огромные потери.
2.
Более того, передовые силы Жукова образовали опасный выступ, по обе стороны от него — немецкие армии, численность которых не была известна. Сталин не хотел повторить ошибку Гитлера в Сталинграде или собственную, допущенную в феврале 1943 г., когда немцы опять захватили Харьков. Опасения его не были безосновательными. Гудериан, теперь начальник германского Генерального штаба, увидел возможность контрнаступления и после длительных споров с Гитлером сделал такую попытку, длившуюся с 10 по 14 февраля. Наступление оказалось неудачным, но продемонстрировало, что могло произойти, если бы Жуков устремился дальше на запад.
+ наступление через болота Беллорусии танковыми армиями - это умно.
ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ ЧТО Я ХОТЕЛ СКАЗАТЬ
ДЛЯ ЖУКОВА СОЛДАТ НЕ ИМЕЛ ЦЕНУ, ОН ПАЧКАМИ ИХ БРОСАЛ НА ХОРОШО УКРЕПЛЕННЫЕ ПОЗИЦИИ НЕМЦЕВ. ВОТ ТАК ОН ВЫИГРЫВАЛ СРАЖЕНИЯ. ЗАВАЛИЛИ ТРУПАМИ ПЕРЕКОП И ПРОШЛИ - ВОТ ТАКТИКА КОММУНИСТИЧЕСКИХ ГЕНЕРАЛОВ. ВОТ ТАК ВСЕ БЫЛО. ВОТ ТАК ОН ПОБЕЖДАЛ
ВКЛАД ЖУКОВА В ПОБЕДУ - 0,0001. ПОБЕДИЛИ СОЛДАТЫ, КОТОРЫХ ОН НЕ ВО ЧТО НЕ СТАВИЛ. А в бою командовали и реагировали на ситуацию другие командиры, почему-то все забывают Рокосовского и Конева.
ВСТРЕЧНЫЙ ВОПРОС - ПРИМЕРЫ ГЕНИАЛЬНОСТИ ЖУКОВА
Старый Суслик
Ну невозможно победить в ТАКОЙ войне, не положив МНОГО людей. Шла война за мировое господсво.
Много бывают разные 32 млн. и 33 млн. - это большая разница.

Hedge · 03-12-2002, 17:30

К модераторам.

Просьба сделать исключения и НЕ переносить тему. Очень интересно читать мнения камрадов именно нашего раздела по данной проблеме.
Думаю ко мне присоединятся многие.

гросс-адмирал Траун · 03-12-2002, 17:56

///Много бывают разные 32 млн. и 33 млн. - это большая разница.///
Как раз 32 и 33 - разница небольшая.
Rand
///а не методом стратегически важного прорыва - вследствие огромные потери.///
Хорошо. Попробуй показать мне, как ты прорвёшься через немецкие укрепления, панцер-лидер новоявленный...

А почему Конева забыли? Никто его не забывал! По сути первый из русских командиров, который ГРАМОТНО применил танки.
///Гудериан... Наступление оказалось неудачным, но продемонстрировало, что могло произойти, если бы Жуков устремился дальше на запад. ///
А Гудериан что у нас в плохих командирах ходит?

ИМХО, например, тот же Гудериан лучший тактик, нежели Жуков. Моё ИМХО. Но ты не можешь сказать, что Жуков был плохим командиром

А ещё у Сунь-Цзы, знаешь, написано:
Победа одного командира заключена в ошибке другого...

гросс-адмирал Траун · 03-12-2002, 18:02

Rand
///ДЛЯ ЖУКОВА СОЛДАТ НЕ ИМЕЛ ЦЕНУ///
"У-цзы сказал: обычно всякое место боя воинам следует рассматривать как место своей гибели. Если позиция смертельна, то воины борются за жизнь, если позиция благоприятна для жизни, то воины погибают.

Искусный полководец тот, кто во время битвы ставит войско в положение людей, находящихся на тонущем корабле, или в положение людей, находящихся в загоревшемся доме. В этом случае даже мудрый не успевает осуществить [27] своих планов, даже храбрый не успевает разгневаться; остается им одно — биться с противником{2}. "
У-цзы, "Об искусстве войны"

гросс-адмирал Траун · 03-12-2002, 18:04

Ещё где-то у Сунь-Цзы написано, что полководец не должен слишком быть привязан к солдатам, он должен знать их настолько и быть жестоким ровно настолько, чтобы они против него не восстали.

Ферштен?

Если полководец будет слишком ценить и любить своих солдат, говорит Сунь-Цзы, то грош цена этому полководцу, потому что он будет стараться не победить, а избежать потерь...

Porco Rosso · 03-12-2002, 18:22

А вот не буду я в этом топике участвовать.
Потому что в нем - все правы.
Но "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) Руставели
Мы не знаем, КАК там было, ЧТО там было. Какие условия, какие возможности.. Не нам судить.

Но то, что к концу войны воевали лучше - факт. Значит, учились. Значит, не были гениальными с самого начала.

гросс-адмирал Траун · 03-12-2002, 18:39

///Распространяются, правда, различного рода примитивные байки и сплетни о деятельности Жукова во время войны, которые не стоят даже того, чтобы их опровергать. Пусть судит читатель хотя бы по такому примеру. В День Победы в этом году по НТВ показали английский фильм о Жукове, в котором ведущий утверждал, что наш полководец в Берлинской операции с целью прокладывания пути для танков через противотанковые минные поля посылал вперед пехоту. Но элементарно смыслящий в военном деле человек понимает, что это чепуха, ибо для подрыва противотанковой мины нужно давление не менее 250-500 кг. Под пехотинцем она не подорвется.

В. Солоухин тоже выдумал свои данные о потерях, к этому добавил: "Известно, что Жуков просил перед каждым наступлением, чтобы соотношение наших бойцов и немцев было десять к одному". В том то и дело, что неизвестно, откуда это взято, на чем основано. Из рассмотренных нами исторических фактов это никак не вытекает.

Наиболее распространенный тезис в обвинениях в адрес Жукова — это ничем не подтвержденные домыслы о его жестокости, невнимательности к подчиненным, стремлении добиваться цели "любой ценой", о непомерно больших потерях в личном составе (по сравнению с другими полководцами) во всех операциях, которые он проводил. Георгий Владимов в романе "Генерал и его армия" приводит мысль, что Гудериан бережно относился к людям, а наш Жуков исходил из принципа "с потерями не считаться". Как же обстоит дело в действительности? Жуков на протяжении всей своей военной службы исповедовал принцип максимально возможного сбережения людей, достижения победы с минимальными потерями.///
///При рассмотрении под этим углом зрения дарования Г.К. Жукова мы видим удивительно полное сочетание незаурядного ума, характера и воли. Действительно, в голове у безвольного военачальника не могла бы родиться такая смелая идея, как окружение и уничтожение Ельнинской группировки противника, когда весь фронт вел тяжелые оборонительные бои; к тому же без огромной силы воли, настойчивости и энергии было и невозможно провести ее в жизнь. С другой стороны, развитое оперативно-стратегическое мышление, умение находить удачные и смелые решения укрепляют волю, прибавляют силу и энергию для их осуществления, позволяют смелее идти на риск и дерзания. Пропорциональное развитие умственных способностей, волевых и организаторских качеств Г.К. Жуков считал важнейшим условием обучения и воспитания командных кадров вообще.

Своеобразие умственных способностей Г.К. Жукова проявлялось прежде всего в умении предвидеть развитие событий, мыслить не только за себя, но и за противника, видеть сразу целое и все детали, в соединении, выражаясь словами Б. М. Теплова, "синтетической силы ума с конкретностью мышления", в особом даре превращения сложного в простое, сохранении верности суждений, простоты и ясности мысли в сложнейших условиях боевой обстановки, а также при решении самых запутанных и трудных проблем военной теории и практики. ///
http://militera.lib.ru/bio/gareev/17.html

гросс-адмирал Траун · 03-12-2002, 18:41

///У. Черчилль охарактеризовал капитуляцию британских войск на Сингапуре крупнейшим бедствием в истории Англии.

Некоторые наши "гуманистически" настроенные соотечественники ставят англичан в пример, считая, что так надо было поступать и нам под Москвой, Сталинградом и в других местах. Тогда мол и потерь было бы меньше, но при этом "забывают" о том, какие бедствия и неизмеримо большие потери ожидали наши народы в случае победы фашистов.

Даже при самых эгоистичных соображениях британского гарнизона так воевать, как он "воевал" в Сингапуре можно лишь зная, что кроме английских солдат есть еще советские, они-то при любых условиях будут продолжать сражаться и победа будет одержана. Но если бы Жуков и наши солдаты под Москвой, Ленинградом во имя "гуманизма" при первой неудаче складывали оружие, то фашисты достигли бы своей цели и весь мир сегодня жил бы совсем другой жизнью.

Исходя из всего этого, нетрудно предположить, что Жуков, видимо, действовал бы в подобной обстановке "несколько" иначе, чем генерал Персивал.///
Оттуда же

Кстати, плевок в адрес "гениальных" союзников

гросс-адмирал Траун · 03-12-2002, 18:45

Porco Rosso
///"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) Руставели///
Что поделать... война кончилась, нам осталось только смотреть издалека.

HorrOwl[EG] · 03-12-2002, 19:58

2 Rand:
>ДЛЯ ЖУКОВА СОЛДАТ НЕ ИМЕЛ ЦЕНУ, ОН ПАЧКАМИ ИХ БРОСАЛ НА ХОРОШО
>УКРЕПЛЕННЫЕ ПОЗИЦИИ НЕМЦЕВ. ВОТ ТАК ОН ВЫИГРЫВАЛ СРАЖЕНИЯ.
>ЗАВАЛИЛИ ТРУПАМИ ПЕРЕКОП И ПРОШЛИ - ВОТ ТАКТИКА КОММУНИСТИЧЕСКИХ
>ГЕНЕРАЛОВ. ВОТ ТАК ВСЕ БЫЛО. ВОТ ТАК ОН ПОБЕЖДАЛ
>ВКЛАД ЖУКОВА В ПОБЕДУ - 0,0001. ПОБЕДИЛИ СОЛДАТЫ, КОТОРЫХ ОН НЕ ВО
>ЧТО НЕ СТАВИЛ.
Тогда почему потери Германии и СССР не 1 немецкий солдат к 100 советским?

>Много бывают разные 32 млн. и 33 млн. - это большая разница.
24-26. ВКЛЮЧАЯ мирных жителей, расстрелянных немцами, умерших от голода, перешедшими на сторону Вермахта и уничтоженными и убитыми немцами.

Cоветую посмотреть статистику, дабы не нести ляпы, вроде вышесказанных.

Jedi I · 03-12-2002, 20:14

нда, давненько я в том треде небыл.... Значит на Жукова наехали... с людскими потерями не считался, ну чтож получите пару фактов... вернее моих мыслей, подрекпленными фактами из истории.
Молодой человек сказал что... Rand если не ошибаюсь
\\\Более того, передовые силы Жукова образовали опасный выступ, по обе стороны от него — немецкие армии, численность которых не была известна\\\
полагаю речь идет о "Курской Дуге" и Немцы собрали силы для контр атаки по центру....
чтож, тогда доподлинно будет известно что ИМЕННО Жуков и Александр Василевский, отговорили Сталина от атаки по войскам противника, Именно Жуков и Василевский предложил оборониительную тактику на данном этапе.... суть которой было закрепить оборону и измотать противника, ослабить его войска и перейти в контр наступление, и по этому за 45 минут до начала сражения по противнику была проведена арт подготовка

....в общем как видите комрад Rand, Жуков с Василевскимотговорил Сталина от опрометчивого шага, Сталин хотел Атаковать, он боялся обороны поскольку считал что войска побегут, нетрудно догадаться что в атаке на данный момент времени у советских войск небыло шанса противостоять ударной груперовки противника по этому и была выбрана оборона, и если вы посмотрите в любой учебник Тактики там сказано, что оборона - это вид боевых действий направленный на сдерживание противника и сведения СВОИХ ПОТЕРЬ К МИНИМУМУ ?..... также замечу, что именно благодаря таким командующим как Жуков, Василевски вы возможно обязаны своей жизнью...., и осуждать способы которыми была достигнута победа в ВОВ поменьшей мере некрасиво... по меньшей мере , особенно для такого взрослого человека как вы... я надеюсь. и для справки....Войну с Японией на Халкин-голе выиграл именно Жуков, замечу что не без приминения военной хитрости опять же чтобы уберечь людей.

и P.S. Если "Курская Дуга" каким - то невероятным образом окажется не тем "выступом" о котором вы говорили... то на будущее, чтобы вам не выглядеть полным идиотом, пожалуйсто называйте предмет обсуждения более четко и не пользуйтесь абстрактными понятиями..... а то ведь приходится вычислять... там 43 год... какой-то выступ в общем

HorrOwl[EG] · 03-12-2002, 20:24

Jedi I
Так это он о Курской Дуге говорил?

НИхрена себе - "неудачная операция"...

Jedi I · 03-12-2002, 20:33

HorrOwl[EG]
Ну судя по полученым данным, тоесть 43 год и "Выступ"..... то Твердо могу сказать что ДА

HorrOwl[EG] · 03-12-2002, 20:39

Jedi I :
Да... блин...
А я чё-то думал что вещи следует своими именами называть...

А, вообще, щас (со времён перестройки) модно советских генералов пинать(это не только к Rand - это вообще), поскольку:
1) Они олицетворяют недемократический режим.
2) Самое главное - не могут ответить
3) Резко чувствуешь себя крутым - "вот он такой великий а Я могу смело пинать его - какой я смелый"...
Эххх... блин.

Старый Суслик · 03-12-2002, 20:42

Мысль вслух, точнее - в текст.

Почему сейчас стало модно поливать Жукова и др, возносить Сталина за то, за что раньше ругали и наоборот, и вообще переписывать историю, и почему многим это совсем не нравится в том числе и на западе?

В период с 1945 по, допустим, 1990 год во всем мире и в т.ч. Западной Европе и США (оплот дерьмократии) было защищено несколько десятков тысяч диссертаций по истории WWII.
Теперь, если признать что все наоборот (Жуков - ноль и т.д.), то большинство современных маститых историков должны будут идти к Вейдеру в гости. Зато откроется богатое поле деятельности для молодых и борзых.

Весьма просто понять, кто именно заинтересован в старой лжи, и кто - в нагромождении новой.
Правда скорее всего гораздо сложнее и удовлетворит только отдаленных потомков, могущих смотреть на современность абсолютно отвлеченно.

P.S. Основной принцип дерьмократии - каждый может хотеть, все что ему/ей вздумается. Но только хотеть...

Rand · 04-12-2002, 07:12

Ну судя по полученым данным, тоесть 43 год и "Выступ"..... то Твердо могу сказать что ДА
НЕТ не Курская дуга
Тактика Жукова - тактика полного уничтожения. Шел на самую укрепленную позицию продавливал ее десятикратным превосходством. Так действовал Монтгомери при Эль-Альмейне, хотя у него было 800 танков против 90.
Вспомним Москву - Жуков бросил в атаку ополчение с одной винтовкой на 10 чел. У них были шансы? Но именно эти солдаты отбросили немцев.
Вы видите гениальную стратегию под Москвой?
Повторяю вопрос: ПРИМЕРЫ ГЕНИАЛЬНОСТИ ЖУКОВА
гросс-адмирал Траун
Как раз 32 и 33 - разница небольшая.
Типичное мнение имперца - чего там 1млн. + 1млн. - фигня.
А Гудериан что у нас в плохих командирах ходит?
Это к чему?
Но ты не можешь сказать, что Жуков был плохим командиром
А что такое плохой командир. Я ХОЧУ СКАЗАТЬ ЧТО ЖУКОВ ОТНЮДЬ НЕ БЫЛ СТРАТЕГИЧЕСКИМ ГЕНИЕМ, И НИЧЕГО СВЕРХЕСТЕСТВЕННОГО НЕМЦАМ НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЛ. НИКАКИХ ГЕНИАЛЬНЫХ ХОДОВ Я У НЕГО НЕ ВИДЕЛ.
Но если бы Жуков и наши солдаты под Москвой, Ленинградом во имя "гуманизма" при первой неудаче складывали оружие, то фашисты достигли бы своей цели и весь мир сегодня жил бы совсем другой жизнью.
НЕ ЖУКОВ, А СОЛДАТЫ. ЭТО ОНИ ОСТАНОВИЛИ НЕМЦЕВ ПОД МОСКВОЙ. ЭТО ОНИ ДРАЛИСЬ, А НЕ ЖУКОВ.
Любимые примеры китайских мыслителей совсем не подходят - другое время, другая война, другие жертвы
HorrOwl[EG]
Тогда почему потери Германии и СССР не 1 немецкий солдат к 100
советским?
А сколько? Что потери 100 немцев на одного русского?
24-26. ВКЛЮЧАЯ мирных жителей, расстрелянных немцами, умерших от голода, перешедшими на сторону Вермахта и уничтоженными и убитыми немцами
Я взял цифры просто методом выбора. Что бы была разница в 1млн. Я нигде не писал что это потери.
У ЖУКОВА БЫЛИ ПИРРОВЫ ПОБЕДЫ, ЕСЛИ БЫ НЕ ОГРОМНОЕ НАСЕЛЕНИЕ НЕЧЕМ БЫЛО БЫ ВОСПОЛНЯТЬ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ.
КСТАТИ В НАЧАЛЕ 42 ЖУКОВ БЫЛ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ. ТОГДА ВСПОМНИМ ПРОВАЛ ВСЕЙ КАМПАНИИ НАЧАЛА 42

03-12-2002, 06:29	#1
Kosh[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Кемерово Posts: 715	К Rand’у по поводу Жукова Если ты Rand такой умный (в соседней теме про Россию), то скажи мне, какие именно операции Жуков провел плохо, с большим числом жертв и как нужно было их проводить чтобы жертв стало меньше? Давай, слушаю…
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-12-2002, 07:01	#2
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Posts: 4,084	Такие сообщения в к-мейл пишутся, а то нарушения правил получается.
	[Ответить с цитированием]

03-12-2002, 09:04	#3
Kosh[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Кемерово Posts: 715	Ну зачем же, думаю всем будет интересно послушать про то как ты проведешь разоблачение величайшего полководца ХХ века...
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-12-2002, 09:37	#4
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Posts: 1,673	2 Rand: Я бы тоже с удовольствием послушал, КАК ИМЕННО надо было поступать на месте Жукова, дабы и жертвы уменьшить и немцам вдарить. А то нехорошо получается. "Не пинай дохлого мамонта" - старинная чукотская мудрость.
	[Ответить с цитированием]

03-12-2002, 10:32	#5
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	И я тоже послушаю. Аудитория из 3-х человек есть.
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-12-2002, 11:20	#6
Тарантул Верховный Инквизитор Join Date: ноя 2001 Location: Ногинск Posts: 7,471	А может во Флейм, подключим новых оппонентов? Старых мы все уже слышали...
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-12-2002, 11:29	#7
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Posts: 1,673	Тарантул Не, не стоит. Тут просто необоснованный наезд был. Хотелось бы послушать аргументы.
	[Ответить с цитированием]

03-12-2002, 16:47	#8
Старый Суслик Камрад Join Date: окт 2001 Location: Израиль Posts: 738	Здесь идет разборка книги "Последний миф", что ли? Я вообще немного не понимаю, какого лешего и Резун, и все остальные полезли в бутылку? Ну невозможно победить в ТАКОЙ войне, не положив МНОГО людей. Шла война за мировое господсво. Даже такая простая (казалось бы) задача по "освобождению" Финляндии многим стояла жизни... А тут пинают Жукова... Я не догоняю Резуна. Если он практически превозносит гений Сталина (так по крайней мере выглядит после прочтения книг "Самоубийство" и "День М"), та какого тогда Вейдера он не распознал в Жукове посредственность? Или тот не был таковой? Или просто во всем устраивал Сталина? Не доперает... тем более не доперает, если все это правда...
	[Ответить с цитированием]

03-12-2002, 16:49	#9
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Posts: 4,084	HorrOwl[EG] Ну зачем же, думаю всем будет интересно послушать про то как ты проведешь разоблачение величайшего полководца ХХ века... ЧУШЬ!!!!!!! Аргументы чуть позже, чтобы предратся было не к чему. Величайший полководец XX века - это тот кто командовал армией Израиля в семидневной войне. Flawless Victory.
	[Ответить с цитированием]

03-12-2002, 17:26	#10
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Posts: 4,084	Два примера:С августа по декабрь 1943 г. русские наступали широким фронтом. Они достигли Днепра, переправились через него; севернее они расчистили подступы к Москве, снова заняли Смоленск. Несмотря на полное превосходство русских (6:1), им ни разу не удалось прорвать немецкую линию фронта. Русские действовали методом истощения, а не методом стратегически важного прорыва - вследствие огромные потери. 2. Более того, передовые силы Жукова образовали опасный выступ, по обе стороны от него — немецкие армии, численность которых не была известна. Сталин не хотел повторить ошибку Гитлера в Сталинграде или собственную, допущенную в феврале 1943 г., когда немцы опять захватили Харьков. Опасения его не были безосновательными. Гудериан, теперь начальник германского Генерального штаба, увидел возможность контрнаступления и после длительных споров с Гитлером сделал такую попытку, длившуюся с 10 по 14 февраля. Наступление оказалось неудачным, но продемонстрировало, что могло произойти, если бы Жуков устремился дальше на запад. + наступление через болота Беллорусии танковыми армиями - это умно. ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ ЧТО Я ХОТЕЛ СКАЗАТЬ ДЛЯ ЖУКОВА СОЛДАТ НЕ ИМЕЛ ЦЕНУ, ОН ПАЧКАМИ ИХ БРОСАЛ НА ХОРОШО УКРЕПЛЕННЫЕ ПОЗИЦИИ НЕМЦЕВ. ВОТ ТАК ОН ВЫИГРЫВАЛ СРАЖЕНИЯ. ЗАВАЛИЛИ ТРУПАМИ ПЕРЕКОП И ПРОШЛИ - ВОТ ТАКТИКА КОММУНИСТИЧЕСКИХ ГЕНЕРАЛОВ. ВОТ ТАК ВСЕ БЫЛО. ВОТ ТАК ОН ПОБЕЖДАЛ ВКЛАД ЖУКОВА В ПОБЕДУ - 0,0001. ПОБЕДИЛИ СОЛДАТЫ, КОТОРЫХ ОН НЕ ВО ЧТО НЕ СТАВИЛ. А в бою командовали и реагировали на ситуацию другие командиры, почему-то все забывают Рокосовского и Конева. ВСТРЕЧНЫЙ ВОПРОС - ПРИМЕРЫ ГЕНИАЛЬНОСТИ ЖУКОВА Старый Суслик Ну невозможно победить в ТАКОЙ войне, не положив МНОГО людей. Шла война за мировое господсво. Много бывают разные 32 млн. и 33 млн. - это большая разница.
	[Ответить с цитированием]

03-12-2002, 17:30	#11
Hedge Модератор Dark Jedi Join Date: июл 2001 Location: Москва Posts: 2,176	К модераторам. Просьба сделать исключения и НЕ переносить тему. Очень интересно читать мнения камрадов именно нашего раздела по данной проблеме. Думаю ко мне присоединятся многие.
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-12-2002, 17:56	#12
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	///Много бывают разные 32 млн. и 33 млн. - это большая разница./// Как раз 32 и 33 - разница небольшая. Rand ///а не методом стратегически важного прорыва - вследствие огромные потери./// Хорошо. Попробуй показать мне, как ты прорвёшься через немецкие укрепления, панцер-лидер новоявленный... А почему Конева забыли? Никто его не забывал! По сути первый из русских командиров, который ГРАМОТНО применил танки. ///Гудериан... Наступление оказалось неудачным, но продемонстрировало, что могло произойти, если бы Жуков устремился дальше на запад. /// А Гудериан что у нас в плохих командирах ходит? ИМХО, например, тот же Гудериан лучший тактик, нежели Жуков. Моё ИМХО. Но ты не можешь сказать, что Жуков был плохим командиром А ещё у Сунь-Цзы, знаешь, написано: Победа одного командира заключена в ошибке другого...
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-12-2002, 18:02	#13
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Rand ///ДЛЯ ЖУКОВА СОЛДАТ НЕ ИМЕЛ ЦЕНУ/// "У-цзы сказал: обычно всякое место боя воинам следует рассматривать как место своей гибели. Если позиция смертельна, то воины борются за жизнь, если позиция благоприятна для жизни, то воины погибают. Искусный полководец тот, кто во время битвы ставит войско в положение людей, находящихся на тонущем корабле, или в положение людей, находящихся в загоревшемся доме. В этом случае даже мудрый не успевает осуществить [27] своих планов, даже храбрый не успевает разгневаться; остается им одно — биться с противником{2}. " У-цзы, "Об искусстве войны"
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-12-2002, 18:04	#14
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Ещё где-то у Сунь-Цзы написано, что полководец не должен слишком быть привязан к солдатам, он должен знать их настолько и быть жестоким ровно настолько, чтобы они против него не восстали. Ферштен? Если полководец будет слишком ценить и любить своих солдат, говорит Сунь-Цзы, то грош цена этому полководцу, потому что он будет стараться не победить, а избежать потерь...
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-12-2002, 18:22	#15
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	А вот не буду я в этом топике участвовать. Потому что в нем - все правы. Но "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) Руставели Мы не знаем, КАК там было, ЧТО там было. Какие условия, какие возможности.. Не нам судить. Но то, что к концу войны воевали лучше - факт. Значит, учились. Значит, не были гениальными с самого начала.
	[Ответить с цитированием]

03-12-2002, 18:39	#16
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	///Распространяются, правда, различного рода примитивные байки и сплетни о деятельности Жукова во время войны, которые не стоят даже того, чтобы их опровергать. Пусть судит читатель хотя бы по такому примеру. В День Победы в этом году по НТВ показали английский фильм о Жукове, в котором ведущий утверждал, что наш полководец в Берлинской операции с целью прокладывания пути для танков через противотанковые минные поля посылал вперед пехоту. Но элементарно смыслящий в военном деле человек понимает, что это чепуха, ибо для подрыва противотанковой мины нужно давление не менее 250-500 кг. Под пехотинцем она не подорвется. В. Солоухин тоже выдумал свои данные о потерях, к этому добавил: "Известно, что Жуков просил перед каждым наступлением, чтобы соотношение наших бойцов и немцев было десять к одному". В том то и дело, что неизвестно, откуда это взято, на чем основано. Из рассмотренных нами исторических фактов это никак не вытекает. Наиболее распространенный тезис в обвинениях в адрес Жукова — это ничем не подтвержденные домыслы о его жестокости, невнимательности к подчиненным, стремлении добиваться цели "любой ценой", о непомерно больших потерях в личном составе (по сравнению с другими полководцами) во всех операциях, которые он проводил. Георгий Владимов в романе "Генерал и его армия" приводит мысль, что Гудериан бережно относился к людям, а наш Жуков исходил из принципа "с потерями не считаться". Как же обстоит дело в действительности? Жуков на протяжении всей своей военной службы исповедовал принцип максимально возможного сбережения людей, достижения победы с минимальными потерями./// ///При рассмотрении под этим углом зрения дарования Г.К. Жукова мы видим удивительно полное сочетание незаурядного ума, характера и воли. Действительно, в голове у безвольного военачальника не могла бы родиться такая смелая идея, как окружение и уничтожение Ельнинской группировки противника, когда весь фронт вел тяжелые оборонительные бои; к тому же без огромной силы воли, настойчивости и энергии было и невозможно провести ее в жизнь. С другой стороны, развитое оперативно-стратегическое мышление, умение находить удачные и смелые решения укрепляют волю, прибавляют силу и энергию для их осуществления, позволяют смелее идти на риск и дерзания. Пропорциональное развитие умственных способностей, волевых и организаторских качеств Г.К. Жуков считал важнейшим условием обучения и воспитания командных кадров вообще. Своеобразие умственных способностей Г.К. Жукова проявлялось прежде всего в умении предвидеть развитие событий, мыслить не только за себя, но и за противника, видеть сразу целое и все детали, в соединении, выражаясь словами Б. М. Теплова, "синтетической силы ума с конкретностью мышления", в особом даре превращения сложного в простое, сохранении верности суждений, простоты и ясности мысли в сложнейших условиях боевой обстановки, а также при решении самых запутанных и трудных проблем военной теории и практики. /// http://militera.lib.ru/bio/gareev/17.html
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-12-2002, 18:41	#17
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	///У. Черчилль охарактеризовал капитуляцию британских войск на Сингапуре крупнейшим бедствием в истории Англии. Некоторые наши "гуманистически" настроенные соотечественники ставят англичан в пример, считая, что так надо было поступать и нам под Москвой, Сталинградом и в других местах. Тогда мол и потерь было бы меньше, но при этом "забывают" о том, какие бедствия и неизмеримо большие потери ожидали наши народы в случае победы фашистов. Даже при самых эгоистичных соображениях британского гарнизона так воевать, как он "воевал" в Сингапуре можно лишь зная, что кроме английских солдат есть еще советские, они-то при любых условиях будут продолжать сражаться и победа будет одержана. Но если бы Жуков и наши солдаты под Москвой, Ленинградом во имя "гуманизма" при первой неудаче складывали оружие, то фашисты достигли бы своей цели и весь мир сегодня жил бы совсем другой жизнью. Исходя из всего этого, нетрудно предположить, что Жуков, видимо, действовал бы в подобной обстановке "несколько" иначе, чем генерал Персивал./// Оттуда же Кстати, плевок в адрес "гениальных" союзников
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-12-2002, 18:45	#18
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Porco Rosso ///"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) Руставели/// Что поделать... война кончилась, нам осталось только смотреть издалека.
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-12-2002, 19:58	#19
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Posts: 1,673	2 Rand: >ДЛЯ ЖУКОВА СОЛДАТ НЕ ИМЕЛ ЦЕНУ, ОН ПАЧКАМИ ИХ БРОСАЛ НА ХОРОШО >УКРЕПЛЕННЫЕ ПОЗИЦИИ НЕМЦЕВ. ВОТ ТАК ОН ВЫИГРЫВАЛ СРАЖЕНИЯ. >ЗАВАЛИЛИ ТРУПАМИ ПЕРЕКОП И ПРОШЛИ - ВОТ ТАКТИКА КОММУНИСТИЧЕСКИХ >ГЕНЕРАЛОВ. ВОТ ТАК ВСЕ БЫЛО. ВОТ ТАК ОН ПОБЕЖДАЛ >ВКЛАД ЖУКОВА В ПОБЕДУ - 0,0001. ПОБЕДИЛИ СОЛДАТЫ, КОТОРЫХ ОН НЕ ВО >ЧТО НЕ СТАВИЛ. Тогда почему потери Германии и СССР не 1 немецкий солдат к 100 советским? >Много бывают разные 32 млн. и 33 млн. - это большая разница. 24-26. ВКЛЮЧАЯ мирных жителей, расстрелянных немцами, умерших от голода, перешедшими на сторону Вермахта и уничтоженными и убитыми немцами. Cоветую посмотреть статистику, дабы не нести ляпы, вроде вышесказанных.
	[Ответить с цитированием]

03-12-2002, 20:14	#20
Jedi I Камрад Join Date: апр 2002 Location: Челябинск Posts: 145	нда, давненько я в том треде небыл.... Значит на Жукова наехали... с людскими потерями не считался, ну чтож получите пару фактов... вернее моих мыслей, подрекпленными фактами из истории. Молодой человек сказал что... Rand если не ошибаюсь \\\Более того, передовые силы Жукова образовали опасный выступ, по обе стороны от него — немецкие армии, численность которых не была известна\\\ полагаю речь идет о "Курской Дуге" и Немцы собрали силы для контр атаки по центру.... чтож, тогда доподлинно будет известно что ИМЕННО Жуков и Александр Василевский, отговорили Сталина от атаки по войскам противника, Именно Жуков и Василевский предложил оборониительную тактику на данном этапе.... суть которой было закрепить оборону и измотать противника, ослабить его войска и перейти в контр наступление, и по этому за 45 минут до начала сражения по противнику была проведена арт подготовка ....в общем как видите комрад Rand, Жуков с Василевскимотговорил Сталина от опрометчивого шага, Сталин хотел Атаковать, он боялся обороны поскольку считал что войска побегут, нетрудно догадаться что в атаке на данный момент времени у советских войск небыло шанса противостоять ударной груперовки противника по этому и была выбрана оборона, и если вы посмотрите в любой учебник Тактики там сказано, что оборона - это вид боевых действий направленный на сдерживание противника и сведения СВОИХ ПОТЕРЬ К МИНИМУМУ ?..... также замечу, что именно благодаря таким командующим как Жуков, Василевски вы возможно обязаны своей жизнью...., и осуждать способы которыми была достигнута победа в ВОВ поменьшей мере некрасиво... по меньшей мере , особенно для такого взрослого человека как вы... я надеюсь. и для справки....Войну с Японией на Халкин-голе выиграл именно Жуков, замечу что не без приминения военной хитрости опять же чтобы уберечь людей. и P.S. Если "Курская Дуга" каким - то невероятным образом окажется не тем "выступом" о котором вы говорили... то на будущее, чтобы вам не выглядеть полным идиотом, пожалуйсто называйте предмет обсуждения более четко и не пользуйтесь абстрактными понятиями..... а то ведь приходится вычислять... там 43 год... какой-то выступ в общем
	[Ответить с цитированием]

03-12-2002, 20:24	#21
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Posts: 1,673	Jedi I Так это он о Курской Дуге говорил? НИхрена себе - "неудачная операция"...
	[Ответить с цитированием]

03-12-2002, 20:33	#22
Jedi I Камрад Join Date: апр 2002 Location: Челябинск Posts: 145	HorrOwl[EG] Ну судя по полученым данным, тоесть 43 год и "Выступ"..... то Твердо могу сказать что ДА
	[Ответить с цитированием]

03-12-2002, 20:39	#23
HorrOwl[EG] Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва, иногда - Мирный. Posts: 1,673	Jedi I : Да... блин... А я чё-то думал что вещи следует своими именами называть... А, вообще, щас (со времён перестройки) модно советских генералов пинать(это не только к Rand - это вообще), поскольку: 1) Они олицетворяют недемократический режим. 2) Самое главное - не могут ответить 3) Резко чувствуешь себя крутым - "вот он такой великий а Я могу смело пинать его - какой я смелый"... Эххх... блин.
	[Ответить с цитированием]

03-12-2002, 20:42	#24
Старый Суслик Камрад Join Date: окт 2001 Location: Израиль Posts: 738	Мысль вслух, точнее - в текст. Почему сейчас стало модно поливать Жукова и др, возносить Сталина за то, за что раньше ругали и наоборот, и вообще переписывать историю, и почему многим это совсем не нравится в том числе и на западе? В период с 1945 по, допустим, 1990 год во всем мире и в т.ч. Западной Европе и США (оплот дерьмократии) было защищено несколько десятков тысяч диссертаций по истории WWII. Теперь, если признать что все наоборот (Жуков - ноль и т.д.), то большинство современных маститых историков должны будут идти к Вейдеру в гости. Зато откроется богатое поле деятельности для молодых и борзых. Весьма просто понять, кто именно заинтересован в старой лжи, и кто - в нагромождении новой. Правда скорее всего гораздо сложнее и удовлетворит только отдаленных потомков, могущих смотреть на современность абсолютно отвлеченно. P.S. Основной принцип дерьмократии - каждый может хотеть, все что ему/ей вздумается. Но только хотеть...
	[Ответить с цитированием]

04-12-2002, 07:12	#25
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Posts: 4,084	Ну судя по полученым данным, тоесть 43 год и "Выступ"..... то Твердо могу сказать что ДА НЕТ не Курская дуга Тактика Жукова - тактика полного уничтожения. Шел на самую укрепленную позицию продавливал ее десятикратным превосходством. Так действовал Монтгомери при Эль-Альмейне, хотя у него было 800 танков против 90. Вспомним Москву - Жуков бросил в атаку ополчение с одной винтовкой на 10 чел. У них были шансы? Но именно эти солдаты отбросили немцев. Вы видите гениальную стратегию под Москвой? Повторяю вопрос: ПРИМЕРЫ ГЕНИАЛЬНОСТИ ЖУКОВА гросс-адмирал Траун Как раз 32 и 33 - разница небольшая. Типичное мнение имперца - чего там 1млн. + 1млн. - фигня. А Гудериан что у нас в плохих командирах ходит? Это к чему? Но ты не можешь сказать, что Жуков был плохим командиром А что такое плохой командир. Я ХОЧУ СКАЗАТЬ ЧТО ЖУКОВ ОТНЮДЬ НЕ БЫЛ СТРАТЕГИЧЕСКИМ ГЕНИЕМ, И НИЧЕГО СВЕРХЕСТЕСТВЕННОГО НЕМЦАМ НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЛ. НИКАКИХ ГЕНИАЛЬНЫХ ХОДОВ Я У НЕГО НЕ ВИДЕЛ. Но если бы Жуков и наши солдаты под Москвой, Ленинградом во имя "гуманизма" при первой неудаче складывали оружие, то фашисты достигли бы своей цели и весь мир сегодня жил бы совсем другой жизнью. НЕ ЖУКОВ, А СОЛДАТЫ. ЭТО ОНИ ОСТАНОВИЛИ НЕМЦЕВ ПОД МОСКВОЙ. ЭТО ОНИ ДРАЛИСЬ, А НЕ ЖУКОВ. Любимые примеры китайских мыслителей совсем не подходят - другое время, другая война, другие жертвы HorrOwl[EG] Тогда почему потери Германии и СССР не 1 немецкий солдат к 100 советским? А сколько? Что потери 100 немцев на одного русского? 24-26. ВКЛЮЧАЯ мирных жителей, расстрелянных немцами, умерших от голода, перешедшими на сторону Вермахта и уничтоженными и убитыми немцами Я взял цифры просто методом выбора. Что бы была разница в 1млн. Я нигде не писал что это потери. У ЖУКОВА БЫЛИ ПИРРОВЫ ПОБЕДЫ, ЕСЛИ БЫ НЕ ОГРОМНОЕ НАСЕЛЕНИЕ НЕЧЕМ БЫЛО БЫ ВОСПОЛНЯТЬ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ. КСТАТИ В НАЧАЛЕ 42 ЖУКОВ БЫЛ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ. ТОГДА ВСПОМНИМ ПРОВАЛ ВСЕЙ КАМПАНИИ НАЧАЛА 42
	[Ответить с цитированием]