"Откуда есть пошла земля русская..."

Nessy · 22-11-2002, 09:31

Давайте поговорим о древнерусской литературе. Это такой мощный пласт нашей истории (и летописи, и эпос, и легенды...). А здесь практически не упоминается. Вот сколько навскидку вы сможете назвать литературных памятников? Или какие вам особенно запомнились и понравились?

Mikki Okkolo · 22-11-2002, 10:18

Собственно, к литературе можно отнести только "Слово", "Повесть о Борисе и Глебе" да "Задонщину" (древняя она какая? "Житие протопопа Аввакума" или "Хождение за три моря" к ней относится?). Что еще? Хотя, я уже много забыл.
Да, еще "Повесть о Евпатии Коловрате", я ее, правда, читал в лит. обработке.

Mikki Okkolo · 22-11-2002, 10:19

Во, еще "Повесть о разорении Рязани Батыем". Дома еще посмотрю

Anafay · 22-11-2002, 10:40

Хм... А "Повесть временных лет" сюда относится?
А "Садко"? А "Смерть Василия Буслаева" и иже с ними? И прочие былины?
А жития типа "Жития княгини Ольги" и "Повести о Петре и Февронии" (раз уж тут "Хождение за три моря" упоминалось, а это, возможно, и постарше будет).

Nessy · 22-11-2002, 11:49

Ого!!!!! Вы меня, честно говоря, приятно удивили. Я думала народ только "Слово" вспомнит да название "Повесть временных лет"...а тут даже Февронию упомянули...ничего себе вскидочка.

Вообще-то у древнерусской литературы есть как бы своя периодизация.

1 период. (11-12 в.) - литература Киевской Руси
2 период. (13 - перв.пол.14 вв.) - литература феодальной раздробленности
3 период. (14 - 15 вв.) - Начало объединения Руси вокруг Москвы.
4 период. (16 в.) - расцвет древнерусской публицистики
5 период. (17 в.) - литература переходного периода от древнерусской литературы к новой.

Так что временной захват - почти 7 веков.

Все, что вы выше перечислили, конечно является памятниками др.русской литературы.
"Повесть временных лет" - это общие летописи, состоящие из многих сказаний, легенд, исторических повествований, былинного эпоса, воинских эпизодов, поучений...и проч. проч. И История убийства Святополком окаянным Бориса и Глеба сюда входит, "Житие о Феодосии Печерском" вставлена в "ПВЛ" самим Нестором (там же много списков летописей было - и Лаврентьевский, и Ипатьевский, и Новгородский...кстати они часто противоречили друг другу), сказание "О Владимире и Ярополке" (принятии христианства на Руси) тоже...

Еще бы я обязательно назвала "Слово о законе и благодати", составленное митрополитом Иларионом, где "закон" как символ иудейской религии он сравнивал с "иссохшим озером", а "благодать", как символ христианской религии, с "наводнившимся источником".

Чем больше вспомните, тем будет глубже "источник"

Джей · 22-11-2002, 19:38

"Моление Даниила Заточника"...

Джей · 22-11-2002, 19:47

"Слово о погибели русской земли"...

Valem · 22-11-2002, 20:31

Ладно, не буду ругаться, что большая часть летописей - подделка. А основная литература, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО древняя, это, конечно, - былины.

Rodion Larra · 22-11-2002, 21:37

Valem
Примеры. Что значит подделка? Есть стилизации, есть летописи без автора, но точны выявлен временной промежуток их создания. А вот былины дошли до нас в искажённом виде - у нас не было Гомера.

Valem · 22-11-2002, 22:15

Rodion Larra Тольконе надо про Гомера, а? Хотел же не матюгаться...

А ваще - советую почиать Фоменко, нет не всё, а только ФАКТЫ, приводимые им о летописях.

davvol · 22-11-2002, 22:41

Valem
А ваще - советую почиать Фоменко
Ну я так и знал. Повелся ты на такую туфту. Все теории Фоменко яйца выеденного не стоят. Так, подгонка и искажение фактов, не более.
ЗЫ: Я не осуждаю, юный ум падок на нетрадиционные теории

GRRR · 23-11-2002, 09:11

Valem

davvol
тогда надо почитать сборник "антифоменко" и подивиться, почему наши учены мужи (целые академики, напр. янин) заткнули языки сами-знаете-куда и н и ч е г о не могут, кроме мелочей, ответить фоменке...

раз нет исходника и аналогов, говорить нечего... тоже, кстати, касается и игоря...

GRRR · 23-11-2002, 09:15

Rodion Larra
про примеры
напр., фоменко разбирают появление "писателей античности" в эпоху возрождения... там очень люботные вещи. и опять молчание со стороны официалов

или про вставку листов в радзивиллову летопись

сразу скажу - фоменко и носовский это не истина в последней инстанции, а НАПРАВЛЕНИЕ, гипотеза и собрание фактов, не вписывающихся в традиционую картину

davvol · 23-11-2002, 10:02

GRRR
и опять молчание со стороны официалов
А что им кричать? собака лает, караван идет.

Adramelek · 23-11-2002, 10:46

Есть ещё "Книга Велеса". Не знаю, подделка это или нет.

GRRR · 23-11-2002, 15:50

davvol
молчание в смысле отсутствия аргументов для научного спора
а так пишут много, но все в стиле "о чем говорить с человеком лысым..."

на счет книги велеса - я видел (фото конечно) деревянненькие таблички, с закорючками... далее публикуется литературная обработка вместо перевода - подстрочника... ээтто несерезна...
ученые не могут надписи на многх монетах прочитать (сделанные глаголицей, "дотатарские" и "татарские"), типа бессмысленный набор букв, а тут такие тексты, да еще организованные по всем правилам литнауки...

JimmyM · 23-11-2002, 23:52

В советские годы в нашей стране вырос целый пласт историков, которых научили лишь перекраивать историю в соответствии с "историческим моментом". Они другого не умеют. Ну и пусть их. Пусть занимаются этим...в одиночестве.

А поскольку эта тема о литературе, предлагаю обсуждение подлинности деревянных табличек и квалификации Фоменко как историка и археолога - здесь - завершить. И вернуться обратно к древнерусской литературе.

GRRR · 24-11-2002, 17:05

JimmyM

вброшу... любимый текст - Аввакум... иногда читаю просто так, свидетельство времени...

Джей · 24-11-2002, 19:34

JimmyM
/Оффтоп
В советские годы в нашей стране вырос целый пласт историков, которых научили лишь перекраивать историю в соответствии с "историческим моментом". Они другого не умеют. Ну и пусть их. Пусть занимаются этим...в одиночестве.
А про кого это сказано? Фоменко и Носовский вроде бы никак не являются продуктом советской исторической школы. Вообще же говорить так резко про эту школу... ну, у тебя наверно, есть основания. Я плохо знаю советских историков. Но с наукой и образованием в других областях дело обстояло хорошо, я бы и историков не стала хаять скопом.

JimmyM · 24-11-2002, 20:14

Джей Я никак не хотел обидеть историков, учёных. Виноват. Я хотел обидеть "историков", людей имеющих к науке далёкое отношение. Считаются ли они продуктом советской исторической школы, не знаю. Офтоп разводить не хочу, умолкаю.

Nessy · 25-11-2002, 09:13

В Лаврентьевской летописи помещено послание Владимира Мономаха "Поучение к чадам". Эти нравоучения он строит на основе своего жизненного опыта, проявляя недюжий литературный талант. Интересны его жизненные заповеди:
- твори добро,
- на дай убого в обиду,
- не плати за зло злом,
- не давай обещаний, которые не сможешь выполнить...
Существуют 3 вещи (по его мнению), которые нельзя забывать: милость, покаяние, слезы.

Литературоведы называют "Поучение" энциклопедией русской жизни конца 11 нач. 12 веков (здесь и публицистика, и нравственная этика и летопись военных походов).
Мономах позже написал "Письмо Олегу Черниговскому", где он оправдал князя Олега, пославшего на смерть своего сына Владимира, лишь бы не "множилось лихо на русской земле". Он пишет: "Удивительно ли, что муж умер на рати".

Джей "Моление Даниила Заточника"...
"Слово" или "Моление" (предположительно, было две редакции) начинается очень необычно для древней литературы - с гимна разуму, с гимна многогранной человеческой личности, где социальное положение человека уходит на второй план: "Один смыслен лучше паче десяти властелин без ума".
А князь, пишет Заточник, должен быть силен войском, служилыми людьми и "княжеской волей", справедливостью. Это было весьма прогрессивно и ново.
Вообще "Моление" богато великолепной поэтикой, афоризмами и сравнениями.

Джей · 25-11-2002, 17:02

Nessy
Поучение к чадам"
Прямо "Письма сыну" лорда Честерфилда. Только в "Письмах" заповеди другие. Реалистичные, но не высокого полета.

Nessy · 26-11-2002, 09:58

GRRR вброшу... любимый текст - Аввакум... иногда читаю просто так, свидетельство времени...
"Житие протопопа Аввакума, им самим написанное" - это уже конец 17 века. Вообще-то он написал более 80 произведений. Он был очень талантливым автором. Он много полемизировал и конфликтовал с патриархом Никоном, предлагая исповедоваться хоть простому люду, хоть еретику, но только не никонианам. Был 5 лет в ссылке. Его "Житие" абсолютно автобиографично, но вот подробностей, к сожалению, не помню.
Поделился бы немного впечатлениями о своем "любимом тексте", тем более, что они для тебя свежи...

Nessy · 26-11-2002, 10:10

Если уж вспоминать 17 век, то нельзя обойти так называемые "бытовые повести". Они писались в пассадских, демократических кругах, практически все - анонимно. Самая замечательная "О горе злосчастии". Одной из первых попыток внести в древнюю литературу юмористические краски явилась повесть "О Фроле Скобееве" (целиком сельская).

Valem · 26-11-2002, 20:03

Nessy пассадских - это каких?

22-11-2002, 09:31	#1
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	"Откуда есть пошла земля русская..." Давайте поговорим о древнерусской литературе. Это такой мощный пласт нашей истории (и летописи, и эпос, и легенды...). А здесь практически не упоминается. Вот сколько навскидку вы сможете назвать литературных памятников? Или какие вам особенно запомнились и понравились?
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-11-2002, 10:18	#2
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	Собственно, к литературе можно отнести только "Слово", "Повесть о Борисе и Глебе" да "Задонщину" (древняя она какая? "Житие протопопа Аввакума" или "Хождение за три моря" к ней относится?). Что еще? Хотя, я уже много забыл. Да, еще "Повесть о Евпатии Коловрате", я ее, правда, читал в лит. обработке.
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-11-2002, 10:19	#3
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	Во, еще "Повесть о разорении Рязани Батыем". Дома еще посмотрю
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-11-2002, 10:40	#4
Anafay Join Date: сен 2001 Location: Воронеж Posts: 2,162	Хм... А "Повесть временных лет" сюда относится? А "Садко"? А "Смерть Василия Буслаева" и иже с ними? И прочие былины? А жития типа "Жития княгини Ольги" и "Повести о Петре и Февронии" (раз уж тут "Хождение за три моря" упоминалось, а это, возможно, и постарше будет).
	[Ответить с цитированием]

22-11-2002, 11:49	#5
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Ого!!!!! Вы меня, честно говоря, приятно удивили. Я думала народ только "Слово" вспомнит да название "Повесть временных лет"...а тут даже Февронию упомянули...ничего себе вскидочка. Вообще-то у древнерусской литературы есть как бы своя периодизация. 1 период. (11-12 в.) - литература Киевской Руси 2 период. (13 - перв.пол.14 вв.) - литература феодальной раздробленности 3 период. (14 - 15 вв.) - Начало объединения Руси вокруг Москвы. 4 период. (16 в.) - расцвет древнерусской публицистики 5 период. (17 в.) - литература переходного периода от древнерусской литературы к новой. Так что временной захват - почти 7 веков. Все, что вы выше перечислили, конечно является памятниками др.русской литературы. "Повесть временных лет" - это общие летописи, состоящие из многих сказаний, легенд, исторических повествований, былинного эпоса, воинских эпизодов, поучений...и проч. проч. И История убийства Святополком окаянным Бориса и Глеба сюда входит, "Житие о Феодосии Печерском" вставлена в "ПВЛ" самим Нестором (там же много списков летописей было - и Лаврентьевский, и Ипатьевский, и Новгородский...кстати они часто противоречили друг другу), сказание "О Владимире и Ярополке" (принятии христианства на Руси) тоже... Еще бы я обязательно назвала "Слово о законе и благодати", составленное митрополитом Иларионом, где "закон" как символ иудейской религии он сравнивал с "иссохшим озером", а "благодать", как символ христианской религии, с "наводнившимся источником". Чем больше вспомните, тем будет глубже "источник"
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-11-2002, 19:38	#6
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	"Моление Даниила Заточника"...
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-11-2002, 19:47	#7
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	"Слово о погибели русской земли"...
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-11-2002, 20:31	#8
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Posts: 3,375	Ладно, не буду ругаться, что большая часть летописей - подделка. А основная литература, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО древняя, это, конечно, - былины.
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-11-2002, 21:37	#9
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Posts: 374	Valem Примеры. Что значит подделка? Есть стилизации, есть летописи без автора, но точны выявлен временной промежуток их создания. А вот былины дошли до нас в искажённом виде - у нас не было Гомера.
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-11-2002, 22:15	#10
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Posts: 3,375	Rodion Larra Тольконе надо про Гомера, а? Хотел же не матюгаться... А ваще - советую почиать Фоменко, нет не всё, а только ФАКТЫ, приводимые им о летописях.
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-11-2002, 22:41	#11
davvol Камрад Join Date: окт 2000 Location: Питер, Колпино Posts: 4,948	Valem А ваще - советую почиать Фоменко Ну я так и знал. Повелся ты на такую туфту. Все теории Фоменко яйца выеденного не стоят. Так, подгонка и искажение фактов, не более. ЗЫ: Я не осуждаю, юный ум падок на нетрадиционные теории
	[Ответить с цитированием]

23-11-2002, 09:11	#12
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Posts: 7,051	Valem davvol тогда надо почитать сборник "антифоменко" и подивиться, почему наши учены мужи (целые академики, напр. янин) заткнули языки сами-знаете-куда и н и ч е г о не могут, кроме мелочей, ответить фоменке... раз нет исходника и аналогов, говорить нечего... тоже, кстати, касается и игоря...
	[Ответить с цитированием]

23-11-2002, 09:15	#13
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Posts: 7,051	Rodion Larra про примеры напр., фоменко разбирают появление "писателей античности" в эпоху возрождения... там очень люботные вещи. и опять молчание со стороны официалов или про вставку листов в радзивиллову летопись сразу скажу - фоменко и носовский это не истина в последней инстанции, а НАПРАВЛЕНИЕ, гипотеза и собрание фактов, не вписывающихся в традиционую картину
	[Ответить с цитированием]

23-11-2002, 10:02	#14
davvol Камрад Join Date: окт 2000 Location: Питер, Колпино Posts: 4,948	GRRR и опять молчание со стороны официалов А что им кричать? собака лает, караван идет.
	[Ответить с цитированием]

23-11-2002, 10:46	#15
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Posts: 2,093	Есть ещё "Книга Велеса". Не знаю, подделка это или нет.
	[Ответить с цитированием]

23-11-2002, 15:50	#16
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Posts: 7,051	davvol молчание в смысле отсутствия аргументов для научного спора а так пишут много, но все в стиле "о чем говорить с человеком лысым..." на счет книги велеса - я видел (фото конечно) деревянненькие таблички, с закорючками... далее публикуется литературная обработка вместо перевода - подстрочника... ээтто несерезна... ученые не могут надписи на многх монетах прочитать (сделанные глаголицей, "дотатарские" и "татарские"), типа бессмысленный набор букв, а тут такие тексты, да еще организованные по всем правилам литнауки...
	[Ответить с цитированием]

23-11-2002, 23:52	#17
JimmyM Камрад Join Date: фев 2002 Location: Москва Posts: 2,570	В советские годы в нашей стране вырос целый пласт историков, которых научили лишь перекраивать историю в соответствии с "историческим моментом". Они другого не умеют. Ну и пусть их. Пусть занимаются этим...в одиночестве. А поскольку эта тема о литературе, предлагаю обсуждение подлинности деревянных табличек и квалификации Фоменко как историка и археолога - здесь - завершить. И вернуться обратно к древнерусской литературе.
	[Ответить с цитированием]

24-11-2002, 17:05	#18
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Posts: 7,051	JimmyM вброшу... любимый текст - Аввакум... иногда читаю просто так, свидетельство времени...
	[Ответить с цитированием]

24-11-2002, 19:34	#19
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	JimmyM /Оффтоп В советские годы в нашей стране вырос целый пласт историков, которых научили лишь перекраивать историю в соответствии с "историческим моментом". Они другого не умеют. Ну и пусть их. Пусть занимаются этим...в одиночестве. А про кого это сказано? Фоменко и Носовский вроде бы никак не являются продуктом советской исторической школы. Вообще же говорить так резко про эту школу... ну, у тебя наверно, есть основания. Я плохо знаю советских историков. Но с наукой и образованием в других областях дело обстояло хорошо, я бы и историков не стала хаять скопом.
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-11-2002, 20:14	#20
JimmyM Камрад Join Date: фев 2002 Location: Москва Posts: 2,570	Джей Я никак не хотел обидеть историков, учёных. Виноват. Я хотел обидеть "историков", людей имеющих к науке далёкое отношение. Считаются ли они продуктом советской исторической школы, не знаю. Офтоп разводить не хочу, умолкаю.
	[Ответить с цитированием]

25-11-2002, 09:13	#21
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	В Лаврентьевской летописи помещено послание Владимира Мономаха "Поучение к чадам". Эти нравоучения он строит на основе своего жизненного опыта, проявляя недюжий литературный талант. Интересны его жизненные заповеди: - твори добро, - на дай убого в обиду, - не плати за зло злом, - не давай обещаний, которые не сможешь выполнить... Существуют 3 вещи (по его мнению), которые нельзя забывать: милость, покаяние, слезы. Литературоведы называют "Поучение" энциклопедией русской жизни конца 11 нач. 12 веков (здесь и публицистика, и нравственная этика и летопись военных походов). Мономах позже написал "Письмо Олегу Черниговскому", где он оправдал князя Олега, пославшего на смерть своего сына Владимира, лишь бы не "множилось лихо на русской земле". Он пишет: "Удивительно ли, что муж умер на рати". Джей "Моление Даниила Заточника"... "Слово" или "Моление" (предположительно, было две редакции) начинается очень необычно для древней литературы - с гимна разуму, с гимна многогранной человеческой личности, где социальное положение человека уходит на второй план: "Один смыслен лучше паче десяти властелин без ума". А князь, пишет Заточник, должен быть силен войском, служилыми людьми и "княжеской волей", справедливостью. Это было весьма прогрессивно и ново. Вообще "Моление" богато великолепной поэтикой, афоризмами и сравнениями.
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-11-2002, 17:02	#22
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Nessy Поучение к чадам" Прямо "Письма сыну" лорда Честерфилда. Только в "Письмах" заповеди другие. Реалистичные, но не высокого полета.
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-11-2002, 09:58	#23
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	GRRR вброшу... любимый текст - Аввакум... иногда читаю просто так, свидетельство времени... "Житие протопопа Аввакума, им самим написанное" - это уже конец 17 века. Вообще-то он написал более 80 произведений. Он был очень талантливым автором. Он много полемизировал и конфликтовал с патриархом Никоном, предлагая исповедоваться хоть простому люду, хоть еретику, но только не никонианам. Был 5 лет в ссылке. Его "Житие" абсолютно автобиографично, но вот подробностей, к сожалению, не помню. Поделился бы немного впечатлениями о своем "любимом тексте", тем более, что они для тебя свежи...
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-11-2002, 10:10	#24
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Если уж вспоминать 17 век, то нельзя обойти так называемые "бытовые повести". Они писались в пассадских, демократических кругах, практически все - анонимно. Самая замечательная "О горе злосчастии". Одной из первых попыток внести в древнюю литературу юмористические краски явилась повесть "О Фроле Скобееве" (целиком сельская).
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-11-2002, 20:03	#25
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Posts: 3,375	Nessy пассадских - это каких?
	Дневник [Ответить с цитированием]