Робинзонада

Nessy · 12-11-2002, 10:24

Единственное право, которое остается у человека, выкинутого волей судеб на необитаемый клочок земли - это умирать. При чем не столько от голода, хищных тварей, всяких ядовитых местных колючек, сколько от ужаса одиночества.
Никакие его личные убеждения, никакие мировоззренические принципы, житейские заповеди, которые играли такую большую роль в его прошлой жизни, здесь - лишены всяческого смысла.
Сколько же можно выдержать эту пытку? Месяц, год?
Герой Дефо протянул 28 лет. Мне кажется это абсолютным нонсенсом. А Вам?

Htotam · 12-11-2002, 11:41

Герой Дефо протянул 28 лет

Это уже выдумка писателя , реальный прототип , звали его кажется Селькир , прожил на острове намного меньше.

Nessy · 12-11-2002, 11:57

Htotam - Александр Селкирк. Шотландец. Его высадили на остров (не помню за какую провинность), оставив при нем только заступ, мушкет и пули.
Да, но он прожил в одиночестве 4,5 года. (Про 28 лет смешная шутка или что это?) и был похож на обезьяноподобного одичавшего Бена Гана, а не на умудренного жизнью Крузо.

Джей · 12-11-2002, 18:55

Nessy
У него была надежда, и было много забот. Одичавший Селкирк, он ведь и развился, в других отношениях. Вот если бы он был одинок и ему не приходилось бы бороться за жизнь - он бы скорее деградировал.

acefal · 12-11-2002, 21:38

Nessy
"Единственное право, которое остается у человека, выкинутого волей судеб на необитаемый клочок земли - это умирать"
- Хочу подчеркнуть, что это единственное право не только человека на необитаемом острове. Другие наши права абсолютно виртуальны. И вообще право возникает тогда, когда появляются отношения между людьми. Лево - во всех остальных случаях.
Ужас перед одиночеством - это всегда ужас перед самим собой.
"Никакие его личные убеждения, никакие мировоззренические принципы, житейские заповеди, которые играли такую большую роль в его прошлой жизни, здесь - лишены всяческого смысла"
Забыться, отвлечься игрой отношений, потратить силы на пустые занятия… не это ли так роднит нас с литературным Робинзоном? Но вот что любопытно - человека так же страшит перспектива невозможности побыть одному, и в таких случаях говорят, что не дают прийти В СЕБЯ..
Прототип Робинзона был высажен на остров за скверный характер, а по возвращению домой, соорудил себе пещеру в саду, где и предпочитал проводить время подальше от людей.
Джей
"Вот если бы он был одинок и ему не приходилось бы бороться за жизнь - он бы скорее деградировал."
Именно борьба за жизнь чаще всего приводит к деградации. Уровень развития скорее обратно пропорционален борьбе за жизнь. Более всего борются за жизнь животные. Религиозные отшельники, вероятно, на ваш взгляд, яркий пример деградации в одиночестве. Творят в одиночестве. Можно, правда, принять за деградацию отклонение от общего среднего. Ну тогда Вы правы.
Конечно, общение обогащает, и в этом вы правы. Конечно, культура, подобно двигателю поднимает до… а до чего она поднимает ??? Гуманизм - это религия людей о себе, и так же чужд реальности, как рисунки на заборе.
Есть ли у Робинзона прототип? Естественно есть. Это Одиссей. Пребывание Одиссея на острове Калипсы в течении семи лет. Кстати о праве умирать.. Калипсо - в переводе - "та, что скрывает", то есть смерть. И вот что еще примечательно: Одиссей - сын Сизифа (того самого). Вот отсюда, наверное и ваше БОРОТЬСЯ ЗА ЖИЗНЬ. Ведь Сизиф однажды заковал смерть в цепи, а в другой раз вернулся из аида.. Боги лишь перевели смысл всех его действий на доступный язык. И не прав Камю, что сизиф - абсурдный герой. Он абсолютно по человечески последователен. Робинзон строгает свою сухопутную лодку, и в этом счастлив.

Джей · 14-11-2002, 05:25

Бесплодна и горька наука дальних странствий.
Сегодня, как вчера, до гробовой доски,
Всё наше же лицо встречаем мы в пространстве -
Оазис ужаса в песчаности тоски...
(Ш.Б.)

Джей · 14-11-2002, 05:37

acefal
Именно борьба за жизнь чаще всего приводит к деградации.
Возможно. Когда я писала обратное, я представляла типа с рекламы "Баунти", лежит и только рот открывает.

Nessy · 14-11-2002, 08:52

Капитан Слэком - первый человек, пересекший Атлантику в одиночку (в конце 19 века), на своей яхте "Спрей" (2-мачт. кэче) - практически доказал, что человек, оставшись на долгое время наедине с самим собой, депрессирует именно от ощущения полного одиночества.
Первую половину пути он проплыл прекрасно, казалось, ничто не угрожало ясности его рассудка. Но на середине Атлантики по ночам к нему стал наведываться испанский шкипер 15 века, в компании которого он и встречал рассветы. Слэком потом писал в дневниках, что общение с самим собой привело к нужде в воображаемом партнере, коим и стал шкипер. Но что такое воображаемый собеседник - это как играть в Дурака с самим собой, подглядывать у себя самого...От этого и с ума сойти не долго.
Уже в 50-60 годы французский доктор Ален Бомбар пересек ту же Атлантику на надувной лодке. Так тот вообще не брал с собой ни еды, ни питья (из пойманных рыб он брал влагу и пищу), чтобы доказать опять же, что люди умирают именно от депрессии.
Может быть 300 лет назад, когда общество еще не было таким дифференцированным, и была какая-то возможность выжить в одиночку, как у Крузо, изрядно идеализированного Дефо.Но времена робинзонов, которые будто бы сами творять цивилизацию (а не она их), давно канули в лету.
Кстати, Робинзон с Пятницей - кто они были? Нация? Народ? Этнос? с этническим большинством и меньшинством....

Candiru · 15-11-2002, 12:30

"Хапугу Мартина" читал кто-нибудь? Про игру в Дурака с самим собой, образование этноса в отдельном сознании - и борьбу за воображаемую жизнь на необитаемом острове Донна. Голдинг.
Джей Малейший островок, завиденный дозорным,Нам чудится землёй с плодами янтаря, Лазоревой водой и с изумрудным дёрном -
Базальтовый утёс являет нам заря.

Adramelek · 15-11-2002, 13:15

Мне интересно, а как насчёт нелюдимых людей, которые сторонятся остальных? Они бы выдержали дольше одиночество? Если одиночество [полное] для них привычное состояние?

Джей · 15-11-2002, 17:06

Вот Лем или Борхес - выдержали бы, если бы было чем писать...

Candiru · 15-11-2002, 23:30

Adramelek Наверное, да. Впрочем, Адлер, например, считает социальную реализацию коррелятом культуры, и мне кажется, что одичание бирюка просто было бы менее заметным. А зависимость от деятельности др. людей всё равно проявилась бы через некоторое время. Хотя вот, примеры столпничества, затворников, скитников - опровергают (но они знали, ради чего одиноки).

Mikki Okkolo · 16-11-2002, 12:46

А такое считается?

КАМЧАТСКИЙ РОБИНЗОН

В тридцати километрах от Петропавловска-Камчатского охотники, увлекшиеся преследованием медведя, наткнулись на полуразрушенную землянку, а в ней — на обожженного и истощенного молодого парня. Это был солдат, шесть лет назад дезертировавший из одной из воинских частей Камчатки.

Рядовой Виктор Боровик, 25-летний уроженец Амурской области, ушел в «самоволку» весной 1994 года. Причиной побега, по его словам, послужили издательства сослуживцев. Оказавшись на свободе, солдат смог уйти на 50 км от своей части, в лесу вырыл себе убежище. В землянке и в полном одиночестве он прожил 6 лет, питаясь грибами, рыбой, дичью и тем, что удавалось украсть на огородах жителей местных деревень. В рацион отшельника входили даже спиртные напитки, что и послужило причиной окончания «робинзониады». Напившись, бывший солдат устроил пожар. Землянка выгорела, а сам он получил множественные ожоги. Будучи не в состоянии передвигаться, Виктор оставался на пепелище в течение двух недель. На запах загнивающего тела к землянке пришел медведь, что, в конечном счете, и спасло жизнь беглеца.

Отшельник был доставлен в военный госпиталь Петропавловска с диагнозом «дистрофия внутренних органов» (из-за двухдневного голодания) и с множественными ожогами 2-й и 3-й степени. Как сообщил военный прокурор Петропавловск-Камчатского гарнизона, обвинение дезертиру, вероятнее всего, выдвинуто не будет.

А Лыковы (до того как их Песков "открыл") - лет 30 или больше в полной изоляции прожили? Правда, их было четверо.

amarie · 16-11-2002, 20:01

acefal :Есть ли у Робинзона прототип? Естественно есть. Это Одиссей. Пребывание Одиссея на острове Калипсы в течении семи лет. Кстати о праве умирать.. Калипсо - в переводе - "та, что скрывает", то есть смерть. И вот что еще примечательно: Одиссей - сын Сизифа (того самого). Вот отсюда, наверное и ваше БОРОТЬСЯ ЗА ЖИЗНЬ. Ведь Сизиф однажды заковал смерть в цепи, а в другой раз вернулся из аида.. Боги лишь перевели смысл всех его действий на доступный язык.

Во-первых, не будьте так уверены в своей трактовке Калипсо как смерти только лишь. Это одна из версий прочтения, не более.
Во-вторых, Одиссей - не сын Сизифа, кто вам сказал это? Может быть, специалист по мифологии Гомер, который именует его "Лаэртидом многоумным"? Одиссей более дальний родственник Сизифу, но родство это несомненно (так же, как и родство с Автоликом).
В-третьих, Сизиф лишь однажды спасся от смерти - это было как раз тогда, когда он сковал Таната, но потом он оказался в Аиде в достаточно незавидном положении. И, кстати, выражение "боги перевели..." не совсем понятно. Может быть, поясните?

acefal · 17-11-2002, 11:20

amarie
Пылкость чувств и скорость выводов выдают Ваш возраст

. Глубина знаний делает Вам честь. Но вызов брошен, надо отвечать, хотя нельзя делать такое умное выражение в подобном месте. Тем более мифы - это не реальная история, а нечто совсем иное. Они лишены определённости. Любой из мифов включает в себя совершенно разные пласты понятий.

"Во-первых, не будьте так уверены в своей трактовке Калипсо как смерти только лишь."
Полностью в Вами согласен, Ведь от Одиссея Калипсо имела сыновей. Смерть имеющая детей - звучит парадоксально. Но ведь смерть - женщина. Думаю, что она первая женщина. А раз так - то это Ева. Не собирает ли своей косой Ева урожай первородного греха? Остров Калипсо не случайно сильно напоминает рай. Одиссей имел всё, но был одинок. Здесь смерть равна одиночеству, а жизнь - богатству общения.

"Во-вторых, Одиссей - не сын Сизифа, кто вам сказал это?". Конечно, с Антиклеей (матерью Одиссея) я на эту тему не разговаривал. Да и если бы и разговаривал, то вряд ли она первому встречному стала рассказывать о своих тайнах. Но ПО НЕКОТОРЫМ ВАРИАНТАМ М И Ф А, Одиcсей - сын Сизифа (Soph. Philoct. 417, 1311; Eur. Iphig. A. 524), который соблазнил Антиклею еще до её брака.

"В -третьих, Сизиф лишь однажды спасся от смерти"
Ну блин, какая разница - один, два или три ? Да всю жизнь не только он избегает смерти

. Мысль была совсем не о количестве. Ну да ладно:
За то, что Сизиф заложил Зевса богу Апосу, разгневанный Зевс послал за Сизифом богиню смерти Танатос, но Сизиф не только не пошел за нею, но, обманув, сумел заковать её в цепи и держал в плену несколько лет, поэтому люди не умирали. На мой взгляд - это первая попытка избежать смерти. Вторая попытка, когда он вернулся из аида.

"боги перевели..." не совсем понятно. Может быть, поясните?
Сизиф обманывал богов, вступал с ними в конфликты, стремясь одержать верх над богами. И по сути одерживал этот самый верх. Только не мог удержать. Вот и всё.
Кстати, здесь уместно вспомнить миф о вавилонской башне.

Джей · 17-11-2002, 17:08

Еще прототип Робинзона - Иона в чреве кита.

acefal · 17-11-2002, 18:44

Джей
Браво!
Мир этот, как чрево Кита, и мир вечный . . .
Можно повернуть и в эту сторону. Почему нет:
Итак: с одной стороны - пренебрежение этим миром до абсолюта, с другой- абсолютная страсть к этому миру, доведенная до самозабвения. "Робинзон" ненавидит все материальное ради преклонения перед сутью этой материальности. " Робинзон " готов отдать жизнь ради жизни. Свою жизнь ради своей жизни. Но ради чего отрекаются те, кто ищет в запредельном бесконечное? Апокалипсис. Конец света - вот тот ключ, та граница, которая смывает время, и открывает мир безграничного. Робинзон находится на острове 7x4=28 лет, Одиссей - 7 лет. Сейчас идёт седьмой день сотворения.
Итак, Робинзон ищет, нет - стремится к смерти. Смерть - его невеста. Смерть ради жизни. Не стоит говорить о временном и безвременном. Мол, жизнь эта ограничена а та - безгранична. Бесконечность не меняет качества! Если отрекаться от этой жизни, то не значит ли это, что ты отрекаешься, и уже навсегда от жизни вечной ? Итак, смерть, как граница между конечным и бесконечным. Там жизнь, и здесь - жизнь, а что же по середине ? - Тоже жизнь, только не разделенная количеством, а единая, неразделяемая. Той жизни нет. Нет и этой. Та - как зеркальное отражение в нашем сознании, глядящем в зеркало смерти. Смерть и есть зеркало из сказки о Снежной Королеве. Смерть и есть Жизнь. Жизнь вне тупой бесконечности, вне времени.

amarie · 17-11-2002, 21:04

acefal
Мое незнание не делает мне чести

Правда, удивляет, насколько однозначно нам трактуют мифы на нашем филфаке. По-моему, преподы просто не хотят нас загружать

Спасибо за ответ.

Джей · 17-11-2002, 21:11

amarie
Варианты мифов даже в словаре "Мифы народов мира" описаны.

Nessy · 18-11-2002, 11:11

А мне вот кажется, что оставшись наедине с собой на долгое время, человек становится безгрешным, как Адам, то того, как съел яблоко. Ведь ни одна из заповедей не работает.
А человек без греховодства (без искушения что-либо нарушить), сношаясь духовно только с самим собой, наверное, теряет сам смысл человеческого существования, и превращается или в животное, или сходит с ума, то есть перерождается из личности в нечто безличностное.
Во что бы превратился одинокий безгрешный Адам?

acefal · 18-11-2002, 21:43

Nessy
"или сходит с ума, то есть перерождается из личности в нечто безличностное."
В России психиатрические лечебницы появились только в 19 веке, и в основном пустовали. Известен случай про юродивого Корейшу, к которому (в психушку) ходили многие (в том числе Достоевский). Так вот, когда Корейша умер, на его место посадили другого безумного, к которому поток народа не иссякал вплоть до революции. Так вот, песок, на который мочился Корейша, пользовался огромной популярностью, скоро кончился и стал подделываться. Вам, товарищ-камрад-редкое-животное, может известно, что негативное отношение к дуракам - чисто европейское явление. И именно там, в европе, появляется понятие ЛИЧНОСТЬ. Личность есть не что иное, как личина, ментальный образ, носитель которого может предельно долго, независимо от обстоятельств выдерживать на себе. Раньше строили смысл человеческого существования по заповедям Маркса, а теперь по заповедям Фрейда. Откуда такое стремление к заповедям? Да из той же европы. Сила буквы, идиотизм преклонения пустой форме слова, слова-законы-стены, слова - маски, пустые линии логики, уходящие в пустую бесконечность. Личность - это быть не самим собой. Адам перестал быть собой именно в момент грехопадения. Он схватился за чужие правила, и стал личностью. Если искать смысл человеческого существования в нарушении заповедей, то стоит быть последовательным, и нарушать их все. Следуя Вашей логике до конца, только в бесконечном нарушении всех заповедей животное может чувствовать себя человеком. Почему-то вспомнилось: только не бросайте меня в терновый куст.

Mikki Okkolo · 19-11-2002, 13:50

Мне кажется смысл сообщения Nessy в другом. Бесконечный искус, борьба с ним, влечение к нему и уступки искушению - без этого человек теряет огромную часть своего человеческого.

Джей · 19-11-2002, 15:39

А мне кажется, что разные есть люди. Есть затворники, отшельники, мизантропы, которые добровольно удаляются от человеческого общества. И не вся жизнь человека связана с другими людьми. Человек и Бог. Или человек и математика.
Mikki Okkolo
Точно так же и искусы не обязательно связаны с другими людьми.

Mikki Okkolo · 19-11-2002, 16:17

Джей Вне связи с другими людьми, вне условностей социума они перестают быть искусами. Математика и Бог разве не плоть от плоти человечества?

Джей · 19-11-2002, 18:01

Mikki Okkolo
Искус - это что-то особое, больше, чем искушение? Потому что искушение поесть рыбы, про которую неизвестно, не ядовита ли она, вполне возможно и на острове.
И "борьба с ним, влечение к нему и уступки искушению."

Главное - на острове есть природа, есть животные, это уже очень много. А как жили пожизненные узники? Они, конечно, видели иногда стражу. Это так важно?
Математика, мне кажется, мало связана с другими людьми. Конечно, хорошо обсуждать с ними, но задачу интересно решать, даже если никто об это не узнает, ради самой задачи.

12-11-2002, 10:24	#1
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Робинзонада Единственное право, которое остается у человека, выкинутого волей судеб на необитаемый клочок земли - это умирать. При чем не столько от голода, хищных тварей, всяких ядовитых местных колючек, сколько от ужаса одиночества. Никакие его личные убеждения, никакие мировоззренические принципы, житейские заповеди, которые играли такую большую роль в его прошлой жизни, здесь - лишены всяческого смысла. Сколько же можно выдержать эту пытку? Месяц, год? Герой Дефо протянул 28 лет. Мне кажется это абсолютным нонсенсом. А Вам?
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-11-2002, 11:41	#2
Htotam Камрад Join Date: авг 2001 Location: Латвия Posts: 286	Герой Дефо протянул 28 лет Это уже выдумка писателя , реальный прототип , звали его кажется Селькир , прожил на острове намного меньше.
	[Ответить с цитированием]

12-11-2002, 11:57	#3
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Htotam - Александр Селкирк. Шотландец. Его высадили на остров (не помню за какую провинность), оставив при нем только заступ, мушкет и пули. Да, но он прожил в одиночестве 4,5 года. (Про 28 лет смешная шутка или что это?) и был похож на обезьяноподобного одичавшего Бена Гана, а не на умудренного жизнью Крузо.
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-11-2002, 18:55	#4
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Nessy У него была надежда, и было много забот. Одичавший Селкирк, он ведь и развился, в других отношениях. Вот если бы он был одинок и ему не приходилось бы бороться за жизнь - он бы скорее деградировал.
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-11-2002, 21:38	#5
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Posts: 390	Nessy "Единственное право, которое остается у человека, выкинутого волей судеб на необитаемый клочок земли - это умирать" - Хочу подчеркнуть, что это единственное право не только человека на необитаемом острове. Другие наши права абсолютно виртуальны. И вообще право возникает тогда, когда появляются отношения между людьми. Лево - во всех остальных случаях. Ужас перед одиночеством - это всегда ужас перед самим собой. "Никакие его личные убеждения, никакие мировоззренические принципы, житейские заповеди, которые играли такую большую роль в его прошлой жизни, здесь - лишены всяческого смысла" Забыться, отвлечься игрой отношений, потратить силы на пустые занятия… не это ли так роднит нас с литературным Робинзоном? Но вот что любопытно - человека так же страшит перспектива невозможности побыть одному, и в таких случаях говорят, что не дают прийти В СЕБЯ.. Прототип Робинзона был высажен на остров за скверный характер, а по возвращению домой, соорудил себе пещеру в саду, где и предпочитал проводить время подальше от людей. Джей "Вот если бы он был одинок и ему не приходилось бы бороться за жизнь - он бы скорее деградировал." Именно борьба за жизнь чаще всего приводит к деградации. Уровень развития скорее обратно пропорционален борьбе за жизнь. Более всего борются за жизнь животные. Религиозные отшельники, вероятно, на ваш взгляд, яркий пример деградации в одиночестве. Творят в одиночестве. Можно, правда, принять за деградацию отклонение от общего среднего. Ну тогда Вы правы. Конечно, общение обогащает, и в этом вы правы. Конечно, культура, подобно двигателю поднимает до… а до чего она поднимает ??? Гуманизм - это религия людей о себе, и так же чужд реальности, как рисунки на заборе. Есть ли у Робинзона прототип? Естественно есть. Это Одиссей. Пребывание Одиссея на острове Калипсы в течении семи лет. Кстати о праве умирать.. Калипсо - в переводе - "та, что скрывает", то есть смерть. И вот что еще примечательно: Одиссей - сын Сизифа (того самого). Вот отсюда, наверное и ваше БОРОТЬСЯ ЗА ЖИЗНЬ. Ведь Сизиф однажды заковал смерть в цепи, а в другой раз вернулся из аида.. Боги лишь перевели смысл всех его действий на доступный язык. И не прав Камю, что сизиф - абсурдный герой. Он абсолютно по человечески последователен. Робинзон строгает свою сухопутную лодку, и в этом счастлив.
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-11-2002, 05:25	#6
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Бесплодна и горька наука дальних странствий. Сегодня, как вчера, до гробовой доски, Всё наше же лицо встречаем мы в пространстве - Оазис ужаса в песчаности тоски... (Ш.Б.)
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-11-2002, 05:37	#7
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	acefal Именно борьба за жизнь чаще всего приводит к деградации. Возможно. Когда я писала обратное, я представляла типа с рекламы "Баунти", лежит и только рот открывает.
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-11-2002, 08:52	#8
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Капитан Слэком - первый человек, пересекший Атлантику в одиночку (в конце 19 века), на своей яхте "Спрей" (2-мачт. кэче) - практически доказал, что человек, оставшись на долгое время наедине с самим собой, депрессирует именно от ощущения полного одиночества. Первую половину пути он проплыл прекрасно, казалось, ничто не угрожало ясности его рассудка. Но на середине Атлантики по ночам к нему стал наведываться испанский шкипер 15 века, в компании которого он и встречал рассветы. Слэком потом писал в дневниках, что общение с самим собой привело к нужде в воображаемом партнере, коим и стал шкипер. Но что такое воображаемый собеседник - это как играть в Дурака с самим собой, подглядывать у себя самого...От этого и с ума сойти не долго. Уже в 50-60 годы французский доктор Ален Бомбар пересек ту же Атлантику на надувной лодке. Так тот вообще не брал с собой ни еды, ни питья (из пойманных рыб он брал влагу и пищу), чтобы доказать опять же, что люди умирают именно от депрессии. Может быть 300 лет назад, когда общество еще не было таким дифференцированным, и была какая-то возможность выжить в одиночку, как у Крузо, изрядно идеализированного Дефо.Но времена робинзонов, которые будто бы сами творять цивилизацию (а не она их), давно канули в лету. Кстати, Робинзон с Пятницей - кто они были? Нация? Народ? Этнос? с этническим большинством и меньшинством....
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-11-2002, 12:30	#9
Candiru Камрад Join Date: июл 2002 Location: МосВаг Posts: 93	"Хапугу Мартина" читал кто-нибудь? Про игру в Дурака с самим собой, образование этноса в отдельном сознании - и борьбу за воображаемую жизнь на необитаемом острове Донна. Голдинг. Джей Малейший островок, завиденный дозорным,Нам чудится землёй с плодами янтаря, Лазоревой водой и с изумрудным дёрном - Базальтовый утёс являет нам заря.
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-11-2002, 13:15	#10
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Posts: 2,093	Мне интересно, а как насчёт нелюдимых людей, которые сторонятся остальных? Они бы выдержали дольше одиночество? Если одиночество [полное] для них привычное состояние?
	[Ответить с цитированием]

15-11-2002, 17:06	#11
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Вот Лем или Борхес - выдержали бы, если бы было чем писать...
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-11-2002, 23:30	#12
Candiru Камрад Join Date: июл 2002 Location: МосВаг Posts: 93	Adramelek Наверное, да. Впрочем, Адлер, например, считает социальную реализацию коррелятом культуры, и мне кажется, что одичание бирюка просто было бы менее заметным. А зависимость от деятельности др. людей всё равно проявилась бы через некоторое время. Хотя вот, примеры столпничества, затворников, скитников - опровергают (но они знали, ради чего одиноки).
	Дневник [Ответить с цитированием]

16-11-2002, 12:46	#13
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	А такое считается? КАМЧАТСКИЙ РОБИНЗОН В тридцати километрах от Петропавловска-Камчатского охотники, увлекшиеся преследованием медведя, наткнулись на полуразрушенную землянку, а в ней — на обожженного и истощенного молодого парня. Это был солдат, шесть лет назад дезертировавший из одной из воинских частей Камчатки. Рядовой Виктор Боровик, 25-летний уроженец Амурской области, ушел в «самоволку» весной 1994 года. Причиной побега, по его словам, послужили издательства сослуживцев. Оказавшись на свободе, солдат смог уйти на 50 км от своей части, в лесу вырыл себе убежище. В землянке и в полном одиночестве он прожил 6 лет, питаясь грибами, рыбой, дичью и тем, что удавалось украсть на огородах жителей местных деревень. В рацион отшельника входили даже спиртные напитки, что и послужило причиной окончания «робинзониады». Напившись, бывший солдат устроил пожар. Землянка выгорела, а сам он получил множественные ожоги. Будучи не в состоянии передвигаться, Виктор оставался на пепелище в течение двух недель. На запах загнивающего тела к землянке пришел медведь, что, в конечном счете, и спасло жизнь беглеца. Отшельник был доставлен в военный госпиталь Петропавловска с диагнозом «дистрофия внутренних органов» (из-за двухдневного голодания) и с множественными ожогами 2-й и 3-й степени. Как сообщил военный прокурор Петропавловск-Камчатского гарнизона, обвинение дезертиру, вероятнее всего, выдвинуто не будет. А Лыковы (до того как их Песков "открыл") - лет 30 или больше в полной изоляции прожили? Правда, их было четверо.
	Дневник [Ответить с цитированием]

16-11-2002, 20:01	#14
amarie Камрад Join Date: июл 2002 Location: Нижний Новгород Posts: 3	acefal :Есть ли у Робинзона прототип? Естественно есть. Это Одиссей. Пребывание Одиссея на острове Калипсы в течении семи лет. Кстати о праве умирать.. Калипсо - в переводе - "та, что скрывает", то есть смерть. И вот что еще примечательно: Одиссей - сын Сизифа (того самого). Вот отсюда, наверное и ваше БОРОТЬСЯ ЗА ЖИЗНЬ. Ведь Сизиф однажды заковал смерть в цепи, а в другой раз вернулся из аида.. Боги лишь перевели смысл всех его действий на доступный язык. Во-первых, не будьте так уверены в своей трактовке Калипсо как смерти только лишь. Это одна из версий прочтения, не более. Во-вторых, Одиссей - не сын Сизифа, кто вам сказал это? Может быть, специалист по мифологии Гомер, который именует его "Лаэртидом многоумным"? Одиссей более дальний родственник Сизифу, но родство это несомненно (так же, как и родство с Автоликом). В-третьих, Сизиф лишь однажды спасся от смерти - это было как раз тогда, когда он сковал Таната, но потом он оказался в Аиде в достаточно незавидном положении. И, кстати, выражение "боги перевели..." не совсем понятно. Может быть, поясните?
	Дневник [Ответить с цитированием]

17-11-2002, 11:20	#15
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Posts: 390	amarie Пылкость чувств и скорость выводов выдают Ваш возраст . Глубина знаний делает Вам честь. Но вызов брошен, надо отвечать, хотя нельзя делать такое умное выражение в подобном месте. Тем более мифы - это не реальная история, а нечто совсем иное. Они лишены определённости. Любой из мифов включает в себя совершенно разные пласты понятий. "Во-первых, не будьте так уверены в своей трактовке Калипсо как смерти только лишь." Полностью в Вами согласен, Ведь от Одиссея Калипсо имела сыновей. Смерть имеющая детей - звучит парадоксально. Но ведь смерть - женщина. Думаю, что она первая женщина. А раз так - то это Ева. Не собирает ли своей косой Ева урожай первородного греха? Остров Калипсо не случайно сильно напоминает рай. Одиссей имел всё, но был одинок. Здесь смерть равна одиночеству, а жизнь - богатству общения. "Во-вторых, Одиссей - не сын Сизифа, кто вам сказал это?". Конечно, с Антиклеей (матерью Одиссея) я на эту тему не разговаривал. Да и если бы и разговаривал, то вряд ли она первому встречному стала рассказывать о своих тайнах. Но ПО НЕКОТОРЫМ ВАРИАНТАМ М И Ф А, Одиcсей - сын Сизифа (Soph. Philoct. 417, 1311; Eur. Iphig. A. 524), который соблазнил Антиклею еще до её брака. "В -третьих, Сизиф лишь однажды спасся от смерти" Ну блин, какая разница - один, два или три ? Да всю жизнь не только он избегает смерти . Мысль была совсем не о количестве. Ну да ладно: За то, что Сизиф заложил Зевса богу Апосу, разгневанный Зевс послал за Сизифом богиню смерти Танатос, но Сизиф не только не пошел за нею, но, обманув, сумел заковать её в цепи и держал в плену несколько лет, поэтому люди не умирали. На мой взгляд - это первая попытка избежать смерти. Вторая попытка, когда он вернулся из аида. "боги перевели..." не совсем понятно. Может быть, поясните? Сизиф обманывал богов, вступал с ними в конфликты, стремясь одержать верх над богами. И по сути одерживал этот самый верх. Только не мог удержать. Вот и всё. Кстати, здесь уместно вспомнить миф о вавилонской башне.
	Дневник [Ответить с цитированием]

17-11-2002, 17:08	#16
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Еще прототип Робинзона - Иона в чреве кита.
	Дневник [Ответить с цитированием]

17-11-2002, 18:44	#17
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Posts: 390	Джей Браво! Мир этот, как чрево Кита, и мир вечный . . . Можно повернуть и в эту сторону. Почему нет: Итак: с одной стороны - пренебрежение этим миром до абсолюта, с другой- абсолютная страсть к этому миру, доведенная до самозабвения. "Робинзон" ненавидит все материальное ради преклонения перед сутью этой материальности. " Робинзон " готов отдать жизнь ради жизни. Свою жизнь ради своей жизни. Но ради чего отрекаются те, кто ищет в запредельном бесконечное? Апокалипсис. Конец света - вот тот ключ, та граница, которая смывает время, и открывает мир безграничного. Робинзон находится на острове 7x4=28 лет, Одиссей - 7 лет. Сейчас идёт седьмой день сотворения. Итак, Робинзон ищет, нет - стремится к смерти. Смерть - его невеста. Смерть ради жизни. Не стоит говорить о временном и безвременном. Мол, жизнь эта ограничена а та - безгранична. Бесконечность не меняет качества! Если отрекаться от этой жизни, то не значит ли это, что ты отрекаешься, и уже навсегда от жизни вечной ? Итак, смерть, как граница между конечным и бесконечным. Там жизнь, и здесь - жизнь, а что же по середине ? - Тоже жизнь, только не разделенная количеством, а единая, неразделяемая. Той жизни нет. Нет и этой. Та - как зеркальное отражение в нашем сознании, глядящем в зеркало смерти. Смерть и есть зеркало из сказки о Снежной Королеве. Смерть и есть Жизнь. Жизнь вне тупой бесконечности, вне времени.
	Дневник [Ответить с цитированием]

17-11-2002, 21:04	#18
amarie Камрад Join Date: июл 2002 Location: Нижний Новгород Posts: 3	acefal Мое незнание не делает мне чести Правда, удивляет, насколько однозначно нам трактуют мифы на нашем филфаке. По-моему, преподы просто не хотят нас загружать Спасибо за ответ.
	Дневник [Ответить с цитированием]

17-11-2002, 21:11	#19
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	amarie Варианты мифов даже в словаре "Мифы народов мира" описаны.
	Дневник [Ответить с цитированием]

18-11-2002, 11:11	#20
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	А мне вот кажется, что оставшись наедине с собой на долгое время, человек становится безгрешным, как Адам, то того, как съел яблоко. Ведь ни одна из заповедей не работает. А человек без греховодства (без искушения что-либо нарушить), сношаясь духовно только с самим собой, наверное, теряет сам смысл человеческого существования, и превращается или в животное, или сходит с ума, то есть перерождается из личности в нечто безличностное. Во что бы превратился одинокий безгрешный Адам? Last edited by Nessy; 18-11-2002 at 11:41.
	Дневник [Ответить с цитированием]

18-11-2002, 21:43	#21
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Posts: 390	Nessy "или сходит с ума, то есть перерождается из личности в нечто безличностное." В России психиатрические лечебницы появились только в 19 веке, и в основном пустовали. Известен случай про юродивого Корейшу, к которому (в психушку) ходили многие (в том числе Достоевский). Так вот, когда Корейша умер, на его место посадили другого безумного, к которому поток народа не иссякал вплоть до революции. Так вот, песок, на который мочился Корейша, пользовался огромной популярностью, скоро кончился и стал подделываться. Вам, товарищ-камрад-редкое-животное, может известно, что негативное отношение к дуракам - чисто европейское явление. И именно там, в европе, появляется понятие ЛИЧНОСТЬ. Личность есть не что иное, как личина, ментальный образ, носитель которого может предельно долго, независимо от обстоятельств выдерживать на себе. Раньше строили смысл человеческого существования по заповедям Маркса, а теперь по заповедям Фрейда. Откуда такое стремление к заповедям? Да из той же европы. Сила буквы, идиотизм преклонения пустой форме слова, слова-законы-стены, слова - маски, пустые линии логики, уходящие в пустую бесконечность. Личность - это быть не самим собой. Адам перестал быть собой именно в момент грехопадения. Он схватился за чужие правила, и стал личностью. Если искать смысл человеческого существования в нарушении заповедей, то стоит быть последовательным, и нарушать их все. Следуя Вашей логике до конца, только в бесконечном нарушении всех заповедей животное может чувствовать себя человеком. Почему-то вспомнилось: только не бросайте меня в терновый куст.
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-11-2002, 13:50	#22
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	Мне кажется смысл сообщения Nessy в другом. Бесконечный искус, борьба с ним, влечение к нему и уступки искушению - без этого человек теряет огромную часть своего человеческого.
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-11-2002, 15:39	#23
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	А мне кажется, что разные есть люди. Есть затворники, отшельники, мизантропы, которые добровольно удаляются от человеческого общества. И не вся жизнь человека связана с другими людьми. Человек и Бог. Или человек и математика. Mikki Okkolo Точно так же и искусы не обязательно связаны с другими людьми.
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-11-2002, 16:17	#24
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	Джей Вне связи с другими людьми, вне условностей социума они перестают быть искусами. Математика и Бог разве не плоть от плоти человечества?
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-11-2002, 18:01	#25
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Mikki Okkolo Искус - это что-то особое, больше, чем искушение? Потому что искушение поесть рыбы, про которую неизвестно, не ядовита ли она, вполне возможно и на острове. И "борьба с ним, влечение к нему и уступки искушению." Главное - на острове есть природа, есть животные, это уже очень много. А как жили пожизненные узники? Они, конечно, видели иногда стражу. Это так важно? Математика, мне кажется, мало связана с другими людьми. Конечно, хорошо обсуждать с ними, но задачу интересно решать, даже если никто об это не узнает, ради самой задачи.
	Дневник [Ответить с цитированием]