"сомнительно, чтобы массы создали что-либо ценное"

Джей · 21-08-2002, 04:01

Это говорил Zab в теме "Самовозрастающий логос".
Следующая его фраза, обосновывающая это утверждение, была:
Интеллект толпы всегда меньше интеллекта отдельных ее составляющих.

Возникает вопрос - а почему это так?
И всегда ли было так, что массовое сознание не могло создать ничего ценного? А сказки? мифы? фольклор?
А не создается ли фольклор и сейчас?
А не выражает ли заглавное высказывание культуру, в центре которой стоят личности, европейскую культуру?
А не происходит ли именно сейчас поворот к проявлению массового сознания?

Valem · 21-08-2002, 09:23

Джей Мне кажется, что фольклёр есть АВТОРСКИЕ произведения, но "обкатанное народом". Везде найдётся автор.

А не выражает ли заглавное высказывание культуру, в центре которой стоят личности, европейскую культуру? На мой взгляд эта культура порочна, и фольклёр является представителем другой, возможно, азиатской, культуры, коллективной.

И - в заключение - "группа движется со скоростью отстающего", это в полной мере относится и к массовому сознанию.

Timoty · 21-08-2002, 09:25

Тот фольклор который мы знаем сейчас, прошел отбор в много поколений, неудачные произведения отсеивались, а удачные передавались из уст в уста, и доводились различными рассказчиками до нынешней формы.
Сейчас, когда произведение сразу печатается, такого отбора нет, а внесение изменений в произведение назовут нарушением авторских прав, так что говоритьо создании фольклора сейчас имхо нельзя.

TM · 21-08-2002, 09:52

Возникает вопрос - а почему это так?
"Индивид в принципе способен на восхождение. У народа его масса слишком велика для восхождения наверх. Зато для лавинообразного схода вниз в самый раз. Поэтому Гете и Гейне идут поштучно, а счет кричавшим "хайль" шел на миллионы. В любом языке - теже пропорции. Народ не способен написать "Божественную комедию" - зато может изгнать с родины ее автора, чтобы потом много веков подряд им гордится. Народ присваивает себе гением. Нашему соотечественику очень важно знать, что Толстой - русский! Так он самоутверждается." (С) Шендерович

Джей · 21-08-2002, 12:09

Valem
Мне кажется, что фольклёр есть АВТОРСКИЕ произведения, но "обкатанное народом". Везде найдётся автор.
Юнг бы с тобой не согласился. Поскольку он считал, что мифотворчество - это проявление коллективного бессознательного, а не индивидуального сознательного, т.е., не авторское, несмотря на то, что каждую фразу кто-то когда-то сказал впервые.
Под "порочностью" европейской культуры ты, видимо, имеешь в виду, что она не подходит для такого-то времени и такого-то общества, например, нашего времени и нашего общества. Но она была прекрасной для своего времени и своего общества. Фольклор же создавался и в рамках этой культуры тоже. Хотя я понимаю твое противопоставление, коллективистские традиции ей не были свойственны. "группа движется со скоростью отстающего", это в полной мере относится и к массовому сознанию.
А почему? Что за закон такой для группы, где все движутся в разные стороны?
Timoty
говоритьо создании фольклора сейчас имхо
нельзя.
Если верить Юнгу, мифотворчество - непрерывный процесс, продолжающийся во все времена.
Юнг исследовал, например, мифы о НЛО и мифы нацизма.
TM
Есть периоды личностей, и есть периоды масс. Это большие по длительности периоды.
Мне кажется, что период личностей сменяется сейчас периодом масс.

Timoty · 21-08-2002, 12:18

Джей
Если говорить о рассказах которые передаются из уст в уста, где каждый из рассказчиков вносит что-то новое - то действительно фольклор создается и сейчас - анекдоты, страшилки, непридуманые истории. Но в связи с тем что литература перешла в разрад исскуства - влияние такого мифотворчества намного меньше, чем в прошлом.

Obelisk · 21-08-2002, 13:06

Джей Юнг бы с тобой не согласился. Поскольку он считал, что мифотворчество - это проявление коллективного бессознательного, а не индивидуального сознательного, т.е., не авторское, несмотря на то, что каждую фразу кто-то когда-то сказал впервые.

Вообще мифотворчество может быть и профессиональной деятельностью.
Взять Советский Союз например. Созданием мифом там занималось отнюдь не коллективное бессознательное.

Если верить Юнгу, мифотворчество - непрерывный процесс, продолжающийся во все времена.

Это ведь и само по себе очевидно. Мифы создаются от незнания чего-либо, будь-то от реального положения в стране, до наличия внеземного разума.

Obelisk · 21-08-2002, 13:11

Это говорил Zab в теме "Самовозрастающий логос".
Следующая его фраза, обосновывающая это утверждение, была:
Интеллект толпы всегда меньше интеллекта отдельных ее составляющих. Джей

Верное утверждение, толпа собирается обычно либо что-то разгромить,
либо на что-то поглазеть (в широком смысле - поглазеть на казнь, эстрадное выступление и т.д). А вот чтобы что-то сочинить, народ в толпы не собирается

У толпы вообще нет интеллекта, одни инстинкты.

Th_ · 21-08-2002, 13:54

Суд Линча

Петров садится на коня и говорит, обращаясь к толпе, речь о том, что
будет, если на месте, где находится общественный сад, будет построен
американский небоскреб. Толпа слушает и, видимо, соглашается. Петров
записывает что-то у себя в записной книжечке. Из толпы выделяется человек
среднего роста и спрашивает Петрова, что он записал у себя в записной
книжечке. Петров отвечает, что это касается только его самого. Человек
среднего роста наседает. Слово за слово, и начинается распря. Толпа
принимает сторону человека среднего роста, и Петров, спасая свою жизнь,
погоняет коня и скрывается за поворотом. Толпа волнуется и, за неимением
другой жертвы, хватает человека среднего роста и отрывает ему голову.
Оторванная голова катится по мостовой и застревает в люке для водостока.
Толпа, удовлетворив свои страсти,-- расходится.

(C) Даниил Хармс.

Obelisk · 21-08-2002, 14:28

Th_

Смех-смехом, а Хармся был прав, так оно и бывает.

Nessy · 21-08-2002, 14:41

"Маджорити - это ненужный исторический хлам. Никто из него не оставил никакого следа в истории". (Э. Хэмингуэй) Звучит как приговор.
То есть, пока народ безмолвствует, можно еще поверить в то, что он народ, а как заговорит - то сразу расползается как минимум на социальные группы, как максимум - на личности, и начинает следить в истории. Я у кого-то из "великих" прочла, что личность - это точка взаимодействия наследственности с изменчивостью", то есть неизвестного с неуловимым. Вообще какой-то дефект получается в течении безличной истории.

Джей · 21-08-2002, 16:34

Камрады, скажите мне для ясности дальнейшего обсуждения, "Восстание масс" Ортега-и-Гассета все читали?
То есть надо ли обсуждать основные тезисы, или уже то, что после. Ведь прогнозы "Восстания масс" полностью оправдались, но сейчас, возможно, начинается другая эпоха.

Obelisk · 21-08-2002, 16:48

Джей "Восстание масс" Ортега-и-Гассета все читали?

Я - нет, а про что это ? В инете лежит где али нет?

Th_ · 21-08-2002, 16:56

Джей
Не читал.

Джей · 21-08-2002, 18:27

Есть в инете, и книги часто издаются.

Джей · 21-08-2002, 18:33

Вот, например.
http://www.krotov.org/library/o/ortega/vosst1.html
Или вот фрагмент
http://warrax.croco.net/Satan/Books/ortega1.htm
Могу попересказывать, но очень советую прочитать.

Джей · 21-08-2002, 18:34

А это глава "Анализ человека массы".
http://warrax.croco.net/Satan/Books/ortega1.htm

Ksandr · 24-08-2002, 06:27

2 Valem
фольклёр есть АВТОРСКИЕ произведения
фольклёр является представителем другой культуры, коллективной
Не противоречишь ли сам себе?

2 Джей
Мне кажется, что период личностей сменяется сейчас периодом масс.
А что, был период личностей совсем недавно? Т.е. сейчас не будет уже личностей выдающихся, во всяком случае в таком количестве, а раньше было? Ну да, понятно, развитие средств коммуникаций позволоило многим узнать о многих, т.е. личности эти смогли заявить о себе, поэтому и можно судить о прохождении подобного периода. Вот только думаю, что всегда были такие личности, и в каждом конкретном месте люди, толпы, массы знали нескольких выдающихся, а если в масштабе всей Земли, то столько же их и было, думаю. Но это все было раньше, и не думаю я, что совсем недавно был подобный период личностей, который можно вот так выделить... Но а теперь что, уходит подобное время, и почему же? Коммуникации те же развиваются, люди так же заявляют о себе... Или хочешь сказать, что все эти "выдающиеся" личности, которые в более ранние эпохи проявлялись бы теперь просто сливаются в одну "массу", т.е. ту же самую толпу, только с немного другими коэффициентами? И вот такая толпа сможет как раз и сделать что-нить оригинальное, создать новое и т.д. Это, что ль, сказать хочешь?

А вообще, надо подумать, конечно, но до данного времени как-то считал, что толпа - есть масса, движимая единым, а личность - она только в одиночестве и остается личностью... Ну либо не в одиночестве, но уж во всяком случае не в "народе"

И, кстати, недавно у меня народ сидел, разговорились... и вот как раз данная тема проскальзывала - так я всем кааааак рассказал про свою точку зрения, а все кааак поверили, и теперь тоже так думают. Во как

Но тем не менее, как уже и сказал, бум думать, авось чего тут интересного понаобсуждаете

Джей · 24-08-2002, 08:01

Ksandr
Я уже пыталась выяснить, есть ли сейчас духовные лидеры.
Ты можешь их назвать?

Ksandr · 24-08-2002, 18:54

2 Джей
Ну а что, Далай Лама, Папа, Бен Ладен

Чем не духовные лидеры... А так, Буш, Путин, прочие - вон какие лидеры, как влияют на текущее мирополжение и т.д. И кстати, я ж говорил, что не уверен в существовании т.н. периода личностей в недавнем прошлом...
Ну а если по сути, то я просто не думаю, что есть такие периоды вообще. Всегда есть личности, двигающие прогресс, создающие новые ситуации, меняющие мир и т.д. Ну и всегда есть массы, которые фанатично следуют, оголтело громят и т.д. Да, конечно, бывает, что идеи изначально двигаются толпой, а бывает - лидер толкает их в народ, но тем не менее, лидер есть всегда, пусть идея его изначально может родиться и не в его голове.

Джей · 24-08-2002, 19:19

Ksandr
С Вольтером советовались монархи. А сейчас - навскидку скажешь, кто самые известные философы?
Кто авторитетен так, как были Кант и Гегель, как Лев Толстой и Гёте?
Далай Лама, Папа, Бен Ладен - они именно для тебя авторитеты? Все вместе?
Если нет,то вопрос - кто является авторитетом для тебя лично?
Для меня всё как-то умершие. А живые - нет.
И дело не в том совсем, что должно время освятить их. Масштаб людей другой.
Впрочем, есть авторитеты-современники - Лем, Борхес. Но новых не появляется..

Th_ · 24-08-2002, 23:10

Джей
Главный духовный лидер сейчас - телевизор.

Arilion · 26-08-2002, 10:19

Th_
И те кого по нему показывают - кино- и поп-звезды. В качестве духовных лидеров -

Th_ · 26-08-2002, 12:49

Arilion
По-моему, реклама способна заткнуть за пояс любую звезду. Хотя бы настойчивостью повторения своих "тезисов".

Th_ · 26-08-2002, 12:52

Джей Спасибо, как одного австрийского специалиста по массам дочитаю - возьмусь за Ортегу (и за Гассета тоже

).

21-08-2002, 04:01	#1
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	"сомнительно, чтобы массы создали что-либо ценное" Это говорил Zab в теме "Самовозрастающий логос". Следующая его фраза, обосновывающая это утверждение, была: Интеллект толпы всегда меньше интеллекта отдельных ее составляющих. Возникает вопрос - а почему это так? И всегда ли было так, что массовое сознание не могло создать ничего ценного? А сказки? мифы? фольклор? А не создается ли фольклор и сейчас? А не выражает ли заглавное высказывание культуру, в центре которой стоят личности, европейскую культуру? А не происходит ли именно сейчас поворот к проявлению массового сознания?
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-08-2002, 09:23	#2
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Posts: 3,375	Джей Мне кажется, что фольклёр есть АВТОРСКИЕ произведения, но "обкатанное народом". Везде найдётся автор. А не выражает ли заглавное высказывание культуру, в центре которой стоят личности, европейскую культуру? На мой взгляд эта культура порочна, и фольклёр является представителем другой, возможно, азиатской, культуры, коллективной. И - в заключение - "группа движется со скоростью отстающего", это в полной мере относится и к массовому сознанию.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-08-2002, 09:25	#3
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Тот фольклор который мы знаем сейчас, прошел отбор в много поколений, неудачные произведения отсеивались, а удачные передавались из уст в уста, и доводились различными рассказчиками до нынешней формы. Сейчас, когда произведение сразу печатается, такого отбора нет, а внесение изменений в произведение назовут нарушением авторских прав, так что говоритьо создании фольклора сейчас имхо нельзя.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-08-2002, 09:52	#4
TM Камрад Join Date: ноя 2000 Posts: 270	Возникает вопрос - а почему это так? "Индивид в принципе способен на восхождение. У народа его масса слишком велика для восхождения наверх. Зато для лавинообразного схода вниз в самый раз. Поэтому Гете и Гейне идут поштучно, а счет кричавшим "хайль" шел на миллионы. В любом языке - теже пропорции. Народ не способен написать "Божественную комедию" - зато может изгнать с родины ее автора, чтобы потом много веков подряд им гордится. Народ присваивает себе гением. Нашему соотечественику очень важно знать, что Толстой - русский! Так он самоутверждается." (С) Шендерович
	[Ответить с цитированием]

21-08-2002, 12:09	#5
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Valem Мне кажется, что фольклёр есть АВТОРСКИЕ произведения, но "обкатанное народом". Везде найдётся автор. Юнг бы с тобой не согласился. Поскольку он считал, что мифотворчество - это проявление коллективного бессознательного, а не индивидуального сознательного, т.е., не авторское, несмотря на то, что каждую фразу кто-то когда-то сказал впервые. Под "порочностью" европейской культуры ты, видимо, имеешь в виду, что она не подходит для такого-то времени и такого-то общества, например, нашего времени и нашего общества. Но она была прекрасной для своего времени и своего общества. Фольклор же создавался и в рамках этой культуры тоже. Хотя я понимаю твое противопоставление, коллективистские традиции ей не были свойственны. "группа движется со скоростью отстающего", это в полной мере относится и к массовому сознанию. А почему? Что за закон такой для группы, где все движутся в разные стороны? Timoty говоритьо создании фольклора сейчас имхо нельзя. Если верить Юнгу, мифотворчество - непрерывный процесс, продолжающийся во все времена. Юнг исследовал, например, мифы о НЛО и мифы нацизма. TM Есть периоды личностей, и есть периоды масс. Это большие по длительности периоды. Мне кажется, что период личностей сменяется сейчас периодом масс. Last edited by Джей; 21-08-2002 at 12:19.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-08-2002, 12:18	#6
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Джей Если говорить о рассказах которые передаются из уст в уста, где каждый из рассказчиков вносит что-то новое - то действительно фольклор создается и сейчас - анекдоты, страшилки, непридуманые истории. Но в связи с тем что литература перешла в разрад исскуства - влияние такого мифотворчества намного меньше, чем в прошлом.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-08-2002, 13:06	#7
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Posts: 45	Джей Юнг бы с тобой не согласился. Поскольку он считал, что мифотворчество - это проявление коллективного бессознательного, а не индивидуального сознательного, т.е., не авторское, несмотря на то, что каждую фразу кто-то когда-то сказал впервые. Вообще мифотворчество может быть и профессиональной деятельностью. Взять Советский Союз например. Созданием мифом там занималось отнюдь не коллективное бессознательное. Если верить Юнгу, мифотворчество - непрерывный процесс, продолжающийся во все времена. Это ведь и само по себе очевидно. Мифы создаются от незнания чего-либо, будь-то от реального положения в стране, до наличия внеземного разума.
	[Ответить с цитированием]

21-08-2002, 13:11	#8
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Posts: 45	Это говорил Zab в теме "Самовозрастающий логос". Следующая его фраза, обосновывающая это утверждение, была: Интеллект толпы всегда меньше интеллекта отдельных ее составляющих. Джей Верное утверждение, толпа собирается обычно либо что-то разгромить, либо на что-то поглазеть (в широком смысле - поглазеть на казнь, эстрадное выступление и т.д). А вот чтобы что-то сочинить, народ в толпы не собирается У толпы вообще нет интеллекта, одни инстинкты.
	[Ответить с цитированием]

21-08-2002, 13:54	#9
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Суд Линча Петров садится на коня и говорит, обращаясь к толпе, речь о том, что будет, если на месте, где находится общественный сад, будет построен американский небоскреб. Толпа слушает и, видимо, соглашается. Петров записывает что-то у себя в записной книжечке. Из толпы выделяется человек среднего роста и спрашивает Петрова, что он записал у себя в записной книжечке. Петров отвечает, что это касается только его самого. Человек среднего роста наседает. Слово за слово, и начинается распря. Толпа принимает сторону человека среднего роста, и Петров, спасая свою жизнь, погоняет коня и скрывается за поворотом. Толпа волнуется и, за неимением другой жертвы, хватает человека среднего роста и отрывает ему голову. Оторванная голова катится по мостовой и застревает в люке для водостока. Толпа, удовлетворив свои страсти,-- расходится. (C) Даниил Хармс.
	[Ответить с цитированием]

21-08-2002, 14:28	#10
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Posts: 45	Th_ Смех-смехом, а Хармся был прав, так оно и бывает.
	[Ответить с цитированием]

21-08-2002, 14:41	#11
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	"Маджорити - это ненужный исторический хлам. Никто из него не оставил никакого следа в истории". (Э. Хэмингуэй) Звучит как приговор. То есть, пока народ безмолвствует, можно еще поверить в то, что он народ, а как заговорит - то сразу расползается как минимум на социальные группы, как максимум - на личности, и начинает следить в истории. Я у кого-то из "великих" прочла, что личность - это точка взаимодействия наследственности с изменчивостью", то есть неизвестного с неуловимым. Вообще какой-то дефект получается в течении безличной истории.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-08-2002, 16:34	#12
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Камрады, скажите мне для ясности дальнейшего обсуждения, "Восстание масс" Ортега-и-Гассета все читали? То есть надо ли обсуждать основные тезисы, или уже то, что после. Ведь прогнозы "Восстания масс" полностью оправдались, но сейчас, возможно, начинается другая эпоха.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-08-2002, 16:48	#13
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Posts: 45	Джей "Восстание масс" Ортега-и-Гассета все читали? Я - нет, а про что это ? В инете лежит где али нет?
	[Ответить с цитированием]

21-08-2002, 16:56	#14
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Джей Не читал.
	[Ответить с цитированием]

21-08-2002, 18:27	#15
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Есть в инете, и книги часто издаются.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-08-2002, 18:33	#16
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Вот, например. http://www.krotov.org/library/o/ortega/vosst1.html Или вот фрагмент http://warrax.croco.net/Satan/Books/ortega1.htm Могу попересказывать, но очень советую прочитать.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-08-2002, 18:34	#17
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	А это глава "Анализ человека массы". http://warrax.croco.net/Satan/Books/ortega1.htm
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-08-2002, 06:27	#18
Ksandr Камрад Join Date: фев 2001 Location: Earth, Moscow Posts: 162	2 Valem фольклёр есть АВТОРСКИЕ произведения фольклёр является представителем другой культуры, коллективной Не противоречишь ли сам себе? 2 Джей Мне кажется, что период личностей сменяется сейчас периодом масс. А что, был период личностей совсем недавно? Т.е. сейчас не будет уже личностей выдающихся, во всяком случае в таком количестве, а раньше было? Ну да, понятно, развитие средств коммуникаций позволоило многим узнать о многих, т.е. личности эти смогли заявить о себе, поэтому и можно судить о прохождении подобного периода. Вот только думаю, что всегда были такие личности, и в каждом конкретном месте люди, толпы, массы знали нескольких выдающихся, а если в масштабе всей Земли, то столько же их и было, думаю. Но это все было раньше, и не думаю я, что совсем недавно был подобный период личностей, который можно вот так выделить... Но а теперь что, уходит подобное время, и почему же? Коммуникации те же развиваются, люди так же заявляют о себе... Или хочешь сказать, что все эти "выдающиеся" личности, которые в более ранние эпохи проявлялись бы теперь просто сливаются в одну "массу", т.е. ту же самую толпу, только с немного другими коэффициентами? И вот такая толпа сможет как раз и сделать что-нить оригинальное, создать новое и т.д. Это, что ль, сказать хочешь? А вообще, надо подумать, конечно, но до данного времени как-то считал, что толпа - есть масса, движимая единым, а личность - она только в одиночестве и остается личностью... Ну либо не в одиночестве, но уж во всяком случае не в "народе" И, кстати, недавно у меня народ сидел, разговорились... и вот как раз данная тема проскальзывала - так я всем кааааак рассказал про свою точку зрения, а все кааак поверили, и теперь тоже так думают. Во как Но тем не менее, как уже и сказал, бум думать, авось чего тут интересного понаобсуждаете __________________ Let the peace be upon you
	[Ответить с цитированием]

24-08-2002, 08:01	#19
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Ksandr Я уже пыталась выяснить, есть ли сейчас духовные лидеры. Ты можешь их назвать?
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-08-2002, 18:54	#20
Ksandr Камрад Join Date: фев 2001 Location: Earth, Moscow Posts: 162	2 Джей Ну а что, Далай Лама, Папа, Бен Ладен Чем не духовные лидеры... А так, Буш, Путин, прочие - вон какие лидеры, как влияют на текущее мирополжение и т.д. И кстати, я ж говорил, что не уверен в существовании т.н. периода личностей в недавнем прошлом... Ну а если по сути, то я просто не думаю, что есть такие периоды вообще. Всегда есть личности, двигающие прогресс, создающие новые ситуации, меняющие мир и т.д. Ну и всегда есть массы, которые фанатично следуют, оголтело громят и т.д. Да, конечно, бывает, что идеи изначально двигаются толпой, а бывает - лидер толкает их в народ, но тем не менее, лидер есть всегда, пусть идея его изначально может родиться и не в его голове.
	[Ответить с цитированием]

24-08-2002, 19:19	#21
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Ksandr С Вольтером советовались монархи. А сейчас - навскидку скажешь, кто самые известные философы? Кто авторитетен так, как были Кант и Гегель, как Лев Толстой и Гёте? Далай Лама, Папа, Бен Ладен - они именно для тебя авторитеты? Все вместе? Если нет,то вопрос - кто является авторитетом для тебя лично? Для меня всё как-то умершие. А живые - нет. И дело не в том совсем, что должно время освятить их. Масштаб людей другой. Впрочем, есть авторитеты-современники - Лем, Борхес. Но новых не появляется..
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-08-2002, 23:10	#22
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Джей Главный духовный лидер сейчас - телевизор.
	[Ответить с цитированием]

26-08-2002, 10:19	#23
Arilion Камрад Join Date: мая 2002 Location: Estonia Posts: 746	Th_ И те кого по нему показывают - кино- и поп-звезды. В качестве духовных лидеров -
	[Ответить с цитированием]

26-08-2002, 12:49	#24
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Arilion По-моему, реклама способна заткнуть за пояс любую звезду. Хотя бы настойчивостью повторения своих "тезисов".
	[Ответить с цитированием]

26-08-2002, 12:52	#25
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Джей Спасибо, как одного австрийского специалиста по массам дочитаю - возьмусь за Ортегу (и за Гассета тоже ).
	[Ответить с цитированием]