Отличия сказок от фэнтези - Page 6

davvol · 13-08-2002, 00:25

Th_
Что, мало в сказках персонажей красивых, но злых, сильных, но трусливых и т.д.?
мало.

Th_ · 13-08-2002, 00:28

davvol
Какие-то не те сказки ты читаешь, наверно!1

davvol · 13-08-2002, 00:53

Th_
Какие-то не те сказки ты читаешь, наверно!1
Cказки как сказки.
Я не говорю что вышеописанных персонажей вообще мало, их мало относительно общего кол-ва других сказок.

vvod · 13-08-2002, 03:11

Отличительной особенностью фэнтези как жанра являются меч и магия. Меч и магия втречаются и в другом жанре - в волшебных сказках. Отличие фэнтези от волшебных сказок состоит в том, что в этих сказках персонажи обычно функциональны. Вся информация о них укладывается в два слова: добрый волшебник, злой волшебник, прекрасный принц, злая принцесса... Внимание сосредоточено на действии. В фэнтези персонажи почти всегда имеют характер, историю. В сказке герой отпрвляется за тридевять земель, в фэнтези - в Студеный Дол.

Джей · 13-08-2002, 03:55

Проппа читайте.

Кстати, подумала вот о чём: после этого надо будет перечитать Успенского. Поскольку у него в книжках Пропп - главный идол, то наверняка книжки его и построены по законам сказки, сформулированным Проппом. Типа домашнего упражнения на 300 стр.

Nau · 13-08-2002, 08:29

Джей
А откуда в "Там, где нас нет" взялся Ваня Золотарев. Я не понял

Obelisk · 13-08-2002, 09:14

Что, мало в сказках персонажей красивых, но злых, сильных, но трусливых и т.д.?Th_

Как раз такие там часто встречаются, т.к. в этом и заключается умение отличать добро от зла. Зло-то может быть завернуто в красивую обертку.

А вот фентези очень часто грешит картонными героями...

Obelisk · 13-08-2002, 09:25

Отличительной особенностью фэнтези как жанра являются меч и магия. Меч и магия втречаются и в другом жанре - в волшебных сказках. Отличие фэнтези от волшебных сказок состоит в том, что в этих сказках персонажи обычно функциональны. Вся информация о них укладывается в два слова: добрый волшебник, злой волшебник, прекрасный принц, злая принцесса... Внимание сосредоточено на действии. В фэнтези персонажи почти всегда имеют характер, историю. В сказке герой отпрвляется за тридевять земель, в фэнтези - в Студеный Дол.vvod

Да, они имеют характер - добрый, злой, хаотичный, трусливый и т.п. - все однобоко. Ну и. конечно, герой должен обладать качеством уникальным для данного мира - какой-либо силой, не поддающейся сознательному контролю, немеряным мужеством, храбростью, устойчивойстью к ядам, способностью заболтать врага досмерти, непробиваемым оптимизмом и т.п.

Историю : - родился, учился/качался, пустился в путь/попал в другой мир, спас мир.

TM · 13-08-2002, 10:18

Obelisk
Историю : - родился, учился/качался, пустился в путь/попал в другой мир, спас мир.
А вот фентези очень часто грешит картонными героями...
Это мне несколько напоминает обсуждение "Войны и Мир" по анекдотам про Ржевского и Наташу Ростову.
Сами же сказали - фентази не читаю, ибо скушно.
Возьмите например Глен Кук, серии Черный Отряд или Гаррет. Ну и где это там это все?
Главные герои - обыкновенные люди, и уникальными способностями не обладают.
Зачем же говорить за всю Одессу?

Obelisk · 13-08-2002, 11:04

TM

Зачем же говорить за всю Одессу?
Вся Одесса очень велика....

Черный отряд я читал, скучно, боевик какой-то, кровищи много, но она как-то картонно все же выглядит. Ну замочили 10-х, ну и что, наши победили и поскакали дальше...
Фентези - продукт комерческий, а потому унифицированный. Есть набор возможных персонажей которые можно пихать в любой мир и читатель без напряга разберется в них.

TM · 13-08-2002, 13:30

Obelisk
Фентези - продукт комерческий, а потому унифицированный.
Унифицировать, или стандартизировать можно например гайку.
В жанре фентази есть книги, которые общепризнаны шедеврами.
Среди гаек есть гайки-шедевры?
Про коммерческую сторону - мой другой трейд.

Obelisk · 13-08-2002, 13:59

В жанре фентази есть книги, которые общепризнаны шедеврами. TM

Вполне есть, но их еденицы, все остальное - шир-потреб.
Шедеврами можно (на мой взгляд) назвать только Властелина Колец (т.к. он оказал наибольшее влияние на этот жанр)

Все остальные книги - сплошные гайки разной степени качества но вполне унифицированные.

Timoty · 13-08-2002, 14:16

Obelisk
Нее,.. шедевр только один - мое сочинение "Как я провел лето", как ни открою какую нибуть книгу - все точь в точь как у меня - краткий сюжет "кто-то что-то как-то делает". У кого обьем побольше, у кого поменьше, а все то же самое, ширпотреб. Просто переписали сюжет под читателей.

Зереша · 13-08-2002, 14:29

Timoty
А разве кто-нибудь сомневается? Это самобытное и выдающееся сочинение.

Th_ · 13-08-2002, 14:36

Во многом согласен с Obelisk'ом. Фэнтэзи - жанр синтетический, искусственный, обретаются в нем в основном графоманы и бизнесмены. Джей в одной из тем приводила ссылку на комплект разработчика фэнтэзи-бестселлера

- весьма полезная вещь!

TM · 13-08-2002, 15:04

Th_
Фэнтэзи - жанр синтетический, искусственный
Единственным не искусственным жанром является библия (потому что от бога) и (с известной долей натяжки) справочная литература.
Все остальное (не зависимо шедевр или не шедевр) - искусственное и синтетическое (т.к. базируется на придуманных фактах).
А халтуру можно написать в любом жанре (я встречал конструкторы для написания драм - так что, всех драматургов теперь в сад?). Является ли это недостатком фанра? Не думаю. Не состоит искусство из одних шедевров.

Timoty · 13-08-2002, 15:13

Фэнтэзи - жанр синтетический, искусственный, обретаются в нем в основном графоманы и бизнесмены.
Гениально

И главное неопровержимо

Подставь вместо "фэнтэзи" - детектив, приключенческий роман, НФ. Верность данного изречения не уменьшится.

Зереша · 13-08-2002, 15:18

Timoty
И что?

TM · 13-08-2002, 15:20

Timoty
обретаются в нем в основном графоманы и бизнесмены.
Дык реальные пацаны читают Гибсона, причем исключительно с рукописи на языке оригинала

Th_ · 13-08-2002, 15:47

TM
Единственным не искусственным жанром является библия (потому что от бога) и (с известной долей натяжки) справочная литература.
Поясняю.
Детектив "Убийство лысого в подвале пустым мешком по голове" гораздо, гораздо ближе к действительности, чем какой-либо фэнтэзи-роман.
И автор сего детектива в своем повествовании связан рамками окружающей действительности, обыденной жизни. Он может, конечно, написать кучу глупостей касательно этой самой жизни, но на них ему сразу укажут вредные личности типа меня

.
Автор, лабающий фэнтэзи, от подобных рамок свободен, на все есть универсальное объяснение - ЭТО ЖИ ВАЛШЕБНЫЙ МИР!!11

Этим объяснением оправдывается любая халтура.

Дык реальные пацаны читают Гибсона, причем исключительно с рукописи на языке оригинала
Какая тонкая ирония!!!1 Шесть раз прочел, пока дошло!!11

Timoty · 13-08-2002, 15:59

Th_
Поясни пожалуста какое отношение имеют рамки в которых пишет автор и близость к действительности, к литературной ценности произведения?

Этим объяснением оправдывается любая халтура.
Ты имеешь ввиду что Толкиен когда писал Властелина, не учел особенности движения литосферных плит, в результате которого по центру Средиземья должен быть горный масив аля наших Гималаев?
Мдя.. схалтурил.

Th_ · 13-08-2002, 16:01

Timoty Подставь вместо "фэнтэзи" - детектив, приключенческий роман, НФ. Верность данного изречения не уменьшится.

Фэнтэзи - самый беспроигрышный жанр. Пиши любую чушь, на все упреки отвечай "это такой мир, непохожий на наш".
То же касается и ненаучной фантастики.
В научной фантастике появляются первые робкие

ограничения - происходящее должно хоть как-то увязываться с законами мироздания.

Приключенческий роман, а тем более детектив налагают еще более жесткие ограничения на действо.

Th_ · 13-08-2002, 16:07

Timoty
Чем уже и жестче рамки, тем меньше автор занимается всякой фигней и больше - творчеством. Точнее посередине рабочего дня сформулировать не получается

.

Ты имеешь ввиду что Толкиен когда писал Властелина, не учел особенности движения литосферных плит, в результате которого по центру Средиземья должен быть горный масив аля наших Гималаев?
Мдя.. схалтурил.
Ты уверен, что вместе с Еськовым, у коего ты позаимствовал этот пример, настолько хорошо знаешь геологию тамошнего мира? Уверен, что она совпадает с нашей?

Видишь, в фэнтэзи все просто объясняется

.

TM · 13-08-2002, 16:07

Th_
но на них ему сразу укажут вредные личности типа меня
А-а-а, так вот в чем их ценность. Фэнтэзи вас априори оставляет без работы!

Этим объяснением оправдывается любая халтура.
Бог с ними, пусть оправдаваются, если им так легче. Мы будем читать фентэзи - не халтуру.
Кук, Мартин, Прачетт - им оправдания не нужны.

Timoty · 13-08-2002, 16:19

TM

Тема начинает уходить в оффтоп. Лучше буду молча сочуствовать, чем доказывать - дешевле обойдется...

13-08-2002, 00:25	#126
davvol Камрад Join Date: окт 2000 Location: Питер, Колпино Posts: 4,948	Th_ Что, мало в сказках персонажей красивых, но злых, сильных, но трусливых и т.д.? мало.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 00:28	#127
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	davvol Какие-то не те сказки ты читаешь, наверно!1
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 00:53	#128
davvol Камрад Join Date: окт 2000 Location: Питер, Колпино Posts: 4,948	Th_ Какие-то не те сказки ты читаешь, наверно!1 Cказки как сказки. Я не говорю что вышеописанных персонажей вообще мало, их мало относительно общего кол-ва других сказок.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 03:11	#129
vvod Камрад Join Date: мая 2001 Posts: 596	Отличительной особенностью фэнтези как жанра являются меч и магия. Меч и магия втречаются и в другом жанре - в волшебных сказках. Отличие фэнтези от волшебных сказок состоит в том, что в этих сказках персонажи обычно функциональны. Вся информация о них укладывается в два слова: добрый волшебник, злой волшебник, прекрасный принц, злая принцесса... Внимание сосредоточено на действии. В фэнтези персонажи почти всегда имеют характер, историю. В сказке герой отпрвляется за тридевять земель, в фэнтези - в Студеный Дол.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 03:55	#130
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Проппа читайте. Кстати, подумала вот о чём: после этого надо будет перечитать Успенского. Поскольку у него в книжках Пропп - главный идол, то наверняка книжки его и построены по законам сказки, сформулированным Проппом. Типа домашнего упражнения на 300 стр.
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-08-2002, 08:29	#131
Nau Камрад Join Date: янв 2001 Location: Russian Federation Posts: 410	Джей А откуда в "Там, где нас нет" взялся Ваня Золотарев. Я не понял
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 09:14	#132
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Posts: 45	Что, мало в сказках персонажей красивых, но злых, сильных, но трусливых и т.д.?Th_ Как раз такие там часто встречаются, т.к. в этом и заключается умение отличать добро от зла. Зло-то может быть завернуто в красивую обертку. А вот фентези очень часто грешит картонными героями...
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 09:25	#133
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Posts: 45	Отличительной особенностью фэнтези как жанра являются меч и магия. Меч и магия втречаются и в другом жанре - в волшебных сказках. Отличие фэнтези от волшебных сказок состоит в том, что в этих сказках персонажи обычно функциональны. Вся информация о них укладывается в два слова: добрый волшебник, злой волшебник, прекрасный принц, злая принцесса... Внимание сосредоточено на действии. В фэнтези персонажи почти всегда имеют характер, историю. В сказке герой отпрвляется за тридевять земель, в фэнтези - в Студеный Дол.vvod Да, они имеют характер - добрый, злой, хаотичный, трусливый и т.п. - все однобоко. Ну и. конечно, герой должен обладать качеством уникальным для данного мира - какой-либо силой, не поддающейся сознательному контролю, немеряным мужеством, храбростью, устойчивойстью к ядам, способностью заболтать врага досмерти, непробиваемым оптимизмом и т.п. Историю : - родился, учился/качался, пустился в путь/попал в другой мир, спас мир.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 10:18	#134
TM Камрад Join Date: ноя 2000 Posts: 270	Obelisk Историю : - родился, учился/качался, пустился в путь/попал в другой мир, спас мир. А вот фентези очень часто грешит картонными героями... Это мне несколько напоминает обсуждение "Войны и Мир" по анекдотам про Ржевского и Наташу Ростову. Сами же сказали - фентази не читаю, ибо скушно. Возьмите например Глен Кук, серии Черный Отряд или Гаррет. Ну и где это там это все? Главные герои - обыкновенные люди, и уникальными способностями не обладают. Зачем же говорить за всю Одессу?
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 11:04	#135
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Posts: 45	TM Зачем же говорить за всю Одессу? Вся Одесса очень велика.... Черный отряд я читал, скучно, боевик какой-то, кровищи много, но она как-то картонно все же выглядит. Ну замочили 10-х, ну и что, наши победили и поскакали дальше... Фентези - продукт комерческий, а потому унифицированный. Есть набор возможных персонажей которые можно пихать в любой мир и читатель без напряга разберется в них.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 13:30	#136
TM Камрад Join Date: ноя 2000 Posts: 270	Obelisk Фентези - продукт комерческий, а потому унифицированный. Унифицировать, или стандартизировать можно например гайку. В жанре фентази есть книги, которые общепризнаны шедеврами. Среди гаек есть гайки-шедевры? Про коммерческую сторону - мой другой трейд.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 13:59	#137
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Posts: 45	В жанре фентази есть книги, которые общепризнаны шедеврами. TM Вполне есть, но их еденицы, все остальное - шир-потреб. Шедеврами можно (на мой взгляд) назвать только Властелина Колец (т.к. он оказал наибольшее влияние на этот жанр) Все остальные книги - сплошные гайки разной степени качества но вполне унифицированные.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 14:16	#138
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Obelisk Нее,.. шедевр только один - мое сочинение "Как я провел лето", как ни открою какую нибуть книгу - все точь в точь как у меня - краткий сюжет "кто-то что-то как-то делает". У кого обьем побольше, у кого поменьше, а все то же самое, ширпотреб. Просто переписали сюжет под читателей.
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-08-2002, 14:29	#139
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	Timoty А разве кто-нибудь сомневается? Это самобытное и выдающееся сочинение.
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-08-2002, 14:36	#140
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Во многом согласен с Obelisk'ом. Фэнтэзи - жанр синтетический, искусственный, обретаются в нем в основном графоманы и бизнесмены. Джей в одной из тем приводила ссылку на комплект разработчика фэнтэзи-бестселлера - весьма полезная вещь!
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 15:04	#141
TM Камрад Join Date: ноя 2000 Posts: 270	Th_ Фэнтэзи - жанр синтетический, искусственный Единственным не искусственным жанром является библия (потому что от бога) и (с известной долей натяжки) справочная литература. Все остальное (не зависимо шедевр или не шедевр) - искусственное и синтетическое (т.к. базируется на придуманных фактах). А халтуру можно написать в любом жанре (я встречал конструкторы для написания драм - так что, всех драматургов теперь в сад?). Является ли это недостатком фанра? Не думаю. Не состоит искусство из одних шедевров.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 15:13	#142
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Фэнтэзи - жанр синтетический, искусственный, обретаются в нем в основном графоманы и бизнесмены. Гениально И главное неопровержимо Подставь вместо "фэнтэзи" - детектив, приключенческий роман, НФ. Верность данного изречения не уменьшится.
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-08-2002, 15:18	#143
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	Timoty И что?
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-08-2002, 15:20	#144
TM Камрад Join Date: ноя 2000 Posts: 270	Timoty обретаются в нем в основном графоманы и бизнесмены. Дык реальные пацаны читают Гибсона, причем исключительно с рукописи на языке оригинала
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 15:47	#145
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	TM Единственным не искусственным жанром является библия (потому что от бога) и (с известной долей натяжки) справочная литература. Поясняю. Детектив "Убийство лысого в подвале пустым мешком по голове" гораздо, гораздо ближе к действительности, чем какой-либо фэнтэзи-роман. И автор сего детектива в своем повествовании связан рамками окружающей действительности, обыденной жизни. Он может, конечно, написать кучу глупостей касательно этой самой жизни, но на них ему сразу укажут вредные личности типа меня . Автор, лабающий фэнтэзи, от подобных рамок свободен, на все есть универсальное объяснение - ЭТО ЖИ ВАЛШЕБНЫЙ МИР!!11 Этим объяснением оправдывается любая халтура. Дык реальные пацаны читают Гибсона, причем исключительно с рукописи на языке оригинала Какая тонкая ирония!!!1 Шесть раз прочел, пока дошло!!11
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 15:59	#146
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Th_ Поясни пожалуста какое отношение имеют рамки в которых пишет автор и близость к действительности, к литературной ценности произведения? Этим объяснением оправдывается любая халтура. Ты имеешь ввиду что Толкиен когда писал Властелина, не учел особенности движения литосферных плит, в результате которого по центру Средиземья должен быть горный масив аля наших Гималаев? Мдя.. схалтурил.
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-08-2002, 16:01	#147
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Timoty Подставь вместо "фэнтэзи" - детектив, приключенческий роман, НФ. Верность данного изречения не уменьшится. Фэнтэзи - самый беспроигрышный жанр. Пиши любую чушь, на все упреки отвечай "это такой мир, непохожий на наш". То же касается и ненаучной фантастики. В научной фантастике появляются первые робкие ограничения - происходящее должно хоть как-то увязываться с законами мироздания. Приключенческий роман, а тем более детектив налагают еще более жесткие ограничения на действо.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 16:07	#148
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Timoty Чем уже и жестче рамки, тем меньше автор занимается всякой фигней и больше - творчеством. Точнее посередине рабочего дня сформулировать не получается . Ты имеешь ввиду что Толкиен когда писал Властелина, не учел особенности движения литосферных плит, в результате которого по центру Средиземья должен быть горный масив аля наших Гималаев? Мдя.. схалтурил. Ты уверен, что вместе с Еськовым, у коего ты позаимствовал этот пример, настолько хорошо знаешь геологию тамошнего мира? Уверен, что она совпадает с нашей? Видишь, в фэнтэзи все просто объясняется .
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 16:07	#149
TM Камрад Join Date: ноя 2000 Posts: 270	Th_ но на них ему сразу укажут вредные личности типа меня А-а-а, так вот в чем их ценность. Фэнтэзи вас априори оставляет без работы! Этим объяснением оправдывается любая халтура. Бог с ними, пусть оправдаваются, если им так легче. Мы будем читать фентэзи - не халтуру. Кук, Мартин, Прачетт - им оправдания не нужны.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 16:19	#150
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	TM Тема начинает уходить в оффтоп. Лучше буду молча сочуствовать, чем доказывать - дешевле обойдется...
	Дневник [Ответить с цитированием]