"Осуществление утопий и есть Прогресс." (с) Оскар Уайльд

Джей · 25-03-2002, 18:18

"...не стоит и смотреть на карту, раз на ней не обозначена Утопия, ибо это та страна, на берега которой всегда высаживается человечество. А высадившись, оно начинает осматриваться по сторонам и, увидя лучшую страну, снова поднимает паруса."

А сейчас пишут утопии?

Zab · 25-03-2002, 19:31

"Колдовской мир" Андрэ Нортон это почти утопия. Сел человек на камушек и оказался в мире идеально для него приспособленном. Коренных жителей этого мира, правда, никто не спрашивает. Если рассматривать еще и степень счастливости аборигенов, то на идеальный мир оно не тянет.

"Если человека нельзя сделать счастливым, то может быть счастливое существо можно создать". Это уже у Лема в его "Созерцателе бытия". Ему таки удалось найти счастливцев "неедяк", которым никогда ничего не было нужно, потому они и счастливы.

Зереша · 25-03-2002, 19:57

Zab
Угу. Камушки разные бывают. Есть такие камушки, что и не сядешь.

Джей · 26-03-2002, 14:34

Zab
А утопия чем-то отличается от сказки? Я думала, утопия - это то, что не противоречит законам данного мира и, в принципе, может осуществиться.
У Ефремова была утопия. У Ван Зайчика, пожалуй, тоже.

Zab · 26-03-2002, 19:04

Джей
Согласен, примеры неудачные. Поищем настоящую утопию, только не видно ее что-то.

Не думаю, что сейчас утопий не описывают, наверное они просто не доходят до читателя. Не ощущается в них потребности у народных масс.

Джей · 26-03-2002, 19:27

Zab
У меня есть потребность. Да у всех есть. Это же - мечта.

Манни · 27-03-2002, 19:46

Zab
Это уже у Лема в его "Созерцателе бытия". Ему таки удалось найти счастливцев "неедяк"
Неужели правда в "Блаженный" (он же "Созерцатель бытия") есть слово "неедяки"? Какой это перевод? Вообще-то они были у Варшавского.

Zab · 27-03-2002, 23:04

Казалось, я не ошибся, неедяки лежали кучками на каком-то астероиде, все необходимое содержали внутри себя. Потом прилетели исследователи, завезли блох и у аборигенов появилась потребность чесаться, что дало начало прогрессу и разрушило счастье. Может их и по другому звали, книги перед глазами нет, в сети ее тоже не наблюдается. Тот перевод, который я читал, назывался "СоБыСчас" или "Созерцатель бытия счастливый".

mogul · 28-03-2002, 08:32

Джей
У меня есть потребность. Да у всех есть. Это же - мечта.

Вот только преимущественно мечты да потребности предпочитают на витринах да в прайсах находить, а не в утопиях. С одной стороны - хорошо: лучше чем мечтать о, работать (в шир. см. эт. сл.), что б это получить.
Наедятся массы - будет и спрос на утопии.

Джей · 28-03-2002, 14:00

mogul
Вроде не так. Вроде бы сытые не создают утопий. Им и так хорошо, а главное, лениво.

swenic · 28-03-2002, 16:19

Вроде бы сытые не создают утопий. Им и так хорошо, а главное, лениво.
Голодные вроде тоже не создают, некогда им?

Zab · 28-03-2002, 19:33

Все познается в сравнении. Чтобы познать счастье нужно знать несчастье, а чтобы постоянно счастье чувтвовать, надо постоянно его сравнивать, чтобы несчастливое состояние забыть было невозможно.
Постоянно наращивать степень счастливости проблематично, рано или поздно наступить предел, за который долгое время переступить не удастся, а утопия должна обещать счастье надолго. Поэтому предлагаю другой метод, создать механизм генерации несчастий, обеспечить циклический процесс. Несчастье будет создаваться искусственно, потом все отпускаться на самотек, выправляться, а через пару месяцев несчастье должно повторяться. Период должен быть небольшой, чтобы предыдущее состояние не успевало забыться.

Джей · 28-03-2002, 19:35

Можно рассуждать об этом. Но лучше посмотреть на утопии, когда они писались, кем, и что там вокруг было.
А вот смотрите, что мне попалось:
ТЕД ТЕРНЕР ОБЪЯВИЛ КОНКУРС НА СОЗДАНИЕ КНИГИ, КОТОРАЯ УКАЖЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ ПУТИ К ВЫЖИВАНИЮ, БОЛЕЕ ТОГО - К ПРОЦВЕТАНИЮ В БУДУЩЕМ.
Это старое объявление. Никто не знает, что было с этим конкурсом? Кто победил?

Манни · 29-03-2002, 12:58

Zab — даю справку (с) Коапп :)
Про неедяк и блох — точно Варшавский, рассказ "Неедяки".
Но я сообразил, что у Лема тоже были персонажи, которые валялись на песочке и почёсывались, а именно представители Наивысшей Ступени Развития. Но они были не в "Собысча", а в "Альтруизин".

Джей · 31-10-2002, 18:05

Может, что-то новое написали?
Современные утопии? "Хорошие" миры?

Rodion Larra · 31-10-2002, 20:10

Новое - это какое?

Adramelek · 01-11-2002, 03:20

А нужны ли они, утопии? Если человек воспринимает книгу, как реальность (а с заядлыми библиофилами, я думаю, всегда так), то ему, наверное, приятнее читать про людей, которые живут не лучше, а хуже его... :] Ну это так, мысли вслух.

Джей · 23-01-2006, 11:58

Rodion Larra
Новое - по времени создания, не обязательно существенно новое по содержанию.
Интересует, сохранилась ли утопия как жанр.
Adramelek
Если человек воспринимает книгу, как реальность (а с заядлыми библиофилами, я думаю, всегда так)
Не уверена. Или я недостаточный библиофил.

гросс-адмирал Траун · 23-01-2006, 16:15

А я за Х. Ван Зайчика.

Вполне себе замечательная утопия. Терпимость, свобода, равенство и братство, взаимное уважение как между людьми, так и между народами.

Причем утопия его такая, в которой вполне хотелось бы жить.

Ну эт мне лично.

А самое главное - и печальное - что утопия Ван Зайчика реалистична. То есть эволюция его общества произошла за счет тысячелетнего "притирания" народов и культур друг ко другу, древней истории сосуществования. При столкновении с объектами нашего, реального мира, утопия Ван Зайчика начинает рушиться - чего стоит хотя бы реальное "Слово о Полку", вызывающее в мире утопии острый приступ русского нацизма.

Но тем не менее ИМХО утопия дело нужное и важное.

А чернуху и зверскую сагу о новом антиутопическом обществе пишут все, кому не лень. Надоело.

25-03-2002, 18:18	#1
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	"Осуществление утопий и есть Прогресс." (с) Оскар Уайльд "...не стоит и смотреть на карту, раз на ней не обозначена Утопия, ибо это та страна, на берега которой всегда высаживается человечество. А высадившись, оно начинает осматриваться по сторонам и, увидя лучшую страну, снова поднимает паруса." А сейчас пишут утопии?
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-03-2002, 19:31	#2
Zab Камрад Join Date: июл 2001 Location: Петербург Posts: 253	"Колдовской мир" Андрэ Нортон это почти утопия. Сел человек на камушек и оказался в мире идеально для него приспособленном. Коренных жителей этого мира, правда, никто не спрашивает. Если рассматривать еще и степень счастливости аборигенов, то на идеальный мир оно не тянет. "Если человека нельзя сделать счастливым, то может быть счастливое существо можно создать". Это уже у Лема в его "Созерцателе бытия". Ему таки удалось найти счастливцев "неедяк", которым никогда ничего не было нужно, потому они и счастливы.
	[Ответить с цитированием]

25-03-2002, 19:57	#3
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	Zab Угу. Камушки разные бывают. Есть такие камушки, что и не сядешь.
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-03-2002, 14:34	#4
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Zab А утопия чем-то отличается от сказки? Я думала, утопия - это то, что не противоречит законам данного мира и, в принципе, может осуществиться. У Ефремова была утопия. У Ван Зайчика, пожалуй, тоже.
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-03-2002, 19:04	#5
Zab Камрад Join Date: июл 2001 Location: Петербург Posts: 253	Джей Согласен, примеры неудачные. Поищем настоящую утопию, только не видно ее что-то. Не думаю, что сейчас утопий не описывают, наверное они просто не доходят до читателя. Не ощущается в них потребности у народных масс.
	[Ответить с цитированием]

26-03-2002, 19:27	#6
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Zab У меня есть потребность. Да у всех есть. Это же - мечта.
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-03-2002, 19:46	#7
Манни Камрад Join Date: дек 2001 Location: Харьков Posts: 1,266	Zab Это уже у Лема в его "Созерцателе бытия". Ему таки удалось найти счастливцев "неедяк" Неужели правда в "Блаженный" (он же "Созерцатель бытия") есть слово "неедяки"? Какой это перевод? Вообще-то они были у Варшавского.
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-03-2002, 23:04	#8
Zab Камрад Join Date: июл 2001 Location: Петербург Posts: 253	Казалось, я не ошибся, неедяки лежали кучками на каком-то астероиде, все необходимое содержали внутри себя. Потом прилетели исследователи, завезли блох и у аборигенов появилась потребность чесаться, что дало начало прогрессу и разрушило счастье. Может их и по другому звали, книги перед глазами нет, в сети ее тоже не наблюдается. Тот перевод, который я читал, назывался "СоБыСчас" или "Созерцатель бытия счастливый".
	[Ответить с цитированием]

28-03-2002, 08:32	#9
mogul Камрад Join Date: дек 2000 Posts: 70	Джей У меня есть потребность. Да у всех есть. Это же - мечта. Вот только преимущественно мечты да потребности предпочитают на витринах да в прайсах находить, а не в утопиях. С одной стороны - хорошо: лучше чем мечтать о, работать (в шир. см. эт. сл.), что б это получить. Наедятся массы - будет и спрос на утопии.
	[Ответить с цитированием]

28-03-2002, 14:00	#10
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	mogul Вроде не так. Вроде бы сытые не создают утопий. Им и так хорошо, а главное, лениво.
	Дневник [Ответить с цитированием]

28-03-2002, 16:19	#11
swenic Камрад Join Date: янв 2002 Location: СПб Posts: 195	Вроде бы сытые не создают утопий. Им и так хорошо, а главное, лениво. Голодные вроде тоже не создают, некогда им?
	[Ответить с цитированием]

28-03-2002, 19:33	#12
Zab Камрад Join Date: июл 2001 Location: Петербург Posts: 253	Все познается в сравнении. Чтобы познать счастье нужно знать несчастье, а чтобы постоянно счастье чувтвовать, надо постоянно его сравнивать, чтобы несчастливое состояние забыть было невозможно. Постоянно наращивать степень счастливости проблематично, рано или поздно наступить предел, за который долгое время переступить не удастся, а утопия должна обещать счастье надолго. Поэтому предлагаю другой метод, создать механизм генерации несчастий, обеспечить циклический процесс. Несчастье будет создаваться искусственно, потом все отпускаться на самотек, выправляться, а через пару месяцев несчастье должно повторяться. Период должен быть небольшой, чтобы предыдущее состояние не успевало забыться.
	[Ответить с цитированием]

28-03-2002, 19:35	#13
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Можно рассуждать об этом. Но лучше посмотреть на утопии, когда они писались, кем, и что там вокруг было. А вот смотрите, что мне попалось: ТЕД ТЕРНЕР ОБЪЯВИЛ КОНКУРС НА СОЗДАНИЕ КНИГИ, КОТОРАЯ УКАЖЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ ПУТИ К ВЫЖИВАНИЮ, БОЛЕЕ ТОГО - К ПРОЦВЕТАНИЮ В БУДУЩЕМ. Это старое объявление. Никто не знает, что было с этим конкурсом? Кто победил?
	Дневник [Ответить с цитированием]

29-03-2002, 12:58	#14
Манни Камрад Join Date: дек 2001 Location: Харьков Posts: 1,266	Zab — даю справку (с) Коапп :) Про неедяк и блох — точно Варшавский, рассказ "Неедяки". Но я сообразил, что у Лема тоже были персонажи, которые валялись на песочке и почёсывались, а именно представители Наивысшей Ступени Развития. Но они были не в "Собысча", а в "Альтруизин".
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-10-2002, 18:05	#15
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Может, что-то новое написали? Современные утопии? "Хорошие" миры?
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-10-2002, 20:10	#16
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Posts: 374	Новое - это какое?
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-11-2002, 03:20	#17
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Posts: 2,093	А нужны ли они, утопии? Если человек воспринимает книгу, как реальность (а с заядлыми библиофилами, я думаю, всегда так), то ему, наверное, приятнее читать про людей, которые живут не лучше, а хуже его... :] Ну это так, мысли вслух.
	[Ответить с цитированием]

23-01-2006, 11:58	#18
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Rodion Larra Новое - по времени создания, не обязательно существенно новое по содержанию. Интересует, сохранилась ли утопия как жанр. Adramelek Если человек воспринимает книгу, как реальность (а с заядлыми библиофилами, я думаю, всегда так) Не уверена. Или я недостаточный библиофил.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-01-2006, 16:15	#19
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	А я за Х. Ван Зайчика. Вполне себе замечательная утопия. Терпимость, свобода, равенство и братство, взаимное уважение как между людьми, так и между народами. Причем утопия его такая, в которой вполне хотелось бы жить. Ну эт мне лично. А самое главное - и печальное - что утопия Ван Зайчика реалистична. То есть эволюция его общества произошла за счет тысячелетнего "притирания" народов и культур друг ко другу, древней истории сосуществования. При столкновении с объектами нашего, реального мира, утопия Ван Зайчика начинает рушиться - чего стоит хотя бы реальное "Слово о Полку", вызывающее в мире утопии острый приступ русского нацизма. Но тем не менее ИМХО утопия дело нужное и важное. А чернуху и зверскую сагу о новом антиутопическом обществе пишут все, кому не лень. Надоело.
	Дневник [Ответить с цитированием]