Mein Kampf by Adolf...

[Guderian]

Дочел. Признаюсь, с трудом. Даже Апелуй и Платон полегче шли. Написано длостаточно живо, хотя иногда и много лишнего. В целом, конечно, я бы не сказал, что эта книга - учебник национал-социалиста. Однако, местами все натолько убедительно, что заствляет задуматься: А не прав ли был Адольф в 1936? Хотя потом сразу же приходит просветление - ну не... точно неправ. Правда, местами, все очень четко и политически идеально. Так что неудивительно, что Адольф и товарищи запудрили мозги миллионам немцев.
П.С. И своими имедями до сих пор пудрят мозги миллионам.
А как у вас отношение к сабжу. Вопрос, естессьно для тех кто читал и не по диагонали. Хотяи те, кто не читал - спрашивайте, не стесняйтесь.
П.П.С. - Насчет доставания сабжа подсобить не могу. Брал прямо в издательстве с рук.

[Джей]

Guderian
Сразу скажу, что ссылки были в этой теме:
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....&threadid=8771
Но обсуждения там большого не было.

[Darth Schturmer]

Guderian
Сабж есть на lib.ru Правда, не полностью -- текст обрывается на середине фразы

А насчет того, прав или не прав. ИМХО, историю пишут победители, поэтому мы так и говорим, что он был "не прав". Победи тогда немцы -- и мы точно так же говорили бы что союзники были "не правы". Все относительно.
Кстати сказать, при Гитлере в Германии был создан лучший в мире воздушный флот, восстановлена военная промышленность. Многие послевоенные достижения (баллистическая ракета, реактивный самолет, отчасти космическая программа и т.п.) базировались именно на достижениях немецких ученых.

[davvol]

Darth Schturmer
Да и экономику страны он поднял на недостижимый ранее уровень.

[Марцелл]

Darth Schturmer - текст не обрывается. Просто у тебя связь глюкнула.

Многие послевоенные достижения (баллистическая ракета, реактивный самолет, отчасти космическая программа и т.п. - хм... Би-2 был самостоятельной разработкой, например

[Guderian]

Ну, насчет того,что именно дала немецкая индустрия, мне можно не объянсять. Все-таки военная история - моя специализация. Как-никак Истфак КГУ. Это ж из никнейма напрямую видно.

[Guderian]

А вообще- будем честнее. Вторая мировая как явление настолько глабольна и комплексна, что делить ее на правых и неправых немного как бы помягче выразиться... А идеология стран-противников все же не главное, главное само явление. В конце концов в майн Кампф Гитлер не призывал6 даешь войны и.т.д. просто войны выбрали как способ достижения поставленных там целей.
To schturmer
Насчет самый сильный флот - все же не стоит. Уступали они, ох как уступали. Правда и уступая, вдували англичанам так, что только зубы хрустели.
А в науке - дааа. новаторы были те еще. Скажем больше. Если б они 5 лет потерпели и попозже начали воойну. то я б еще посмотрел кто кого закидал бы

[Darth Schturmer]

Если б они 5 лет потерпели и попозже начали воойну
Дело в том, что в Европе немцы побеждали. А если ты имеешь в виду, что если бы войну с СССР попозже начали -- так в том-то и дело, что они не могли, т.к. на 6 июля, кажется, было запланировано вторжение Советской Армии на территорию Польши, Румынии и т.п. Так что 22 июня -- это был лишь спешно подготовленный упреждающий удар.

[Zab]

Удивительна в прошедшей войне не мощь или немощь той или иной стороны, а успешная массовая идеологическая накрутка двух народов. Совершенно не важно, что говорится тому или иному человеку, важно чтобы он в бой пошел, забыл свой инстинкт самосохранения.

Для сравнения:

Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком
Где ты, в люльке качаясь, плыл;

Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;

Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужаньем пчел
И под липой сто лет назад
Дедом вкопанный в землю стол;

Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал...

Если мать тебе дорога -
Тебя вскормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно к щеке прильнуть,

Если вынести нету сил,
Чтоб фашист, к ней постоем встав,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;

Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель...

Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,

Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны своей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,

Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал...

Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел - так ее любил, -

Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем
Обнаженную, на полу;

Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви...

Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем, -

Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.

И пока его не убил,
Помолчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.

Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед, -
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.

За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят,
Раз фашиста убил твой брат, -
Это он, а не ты, солдат.

Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не с твоем дому чтобы стон,
А с его по мертвым стоял.

Так хотел он, его вина, -
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.

Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будут ждать.

Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз и убей!

(с)думаю, всем известен

Сегодня это звучит дико, а еще лет пятнадцать назад воспринималось вполне естественно.

Вы заметили, что нынешние дети больше не играют в русских и немцев? А пятнадцать лет назад играли в ту войну большую часть времени.

[Darth Schturmer]

Zab
А чего тут удивительного? ИМХО, это вполне естественно для любого тоталитарного гос-ва -- подчинение интересов индивидуума интересам общества.

[Zab]

Darth Schturmer
Удивительно, что так много людей подчинилось с радостью, восприняло проблемы тоталитарного государства как свои собственные.

Еще я удивляюсь смене своего собственного восприятия. Еще недавно понятие мести мной допускалось, сейчас кажется чем-то крайне неправильным.

Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед, -
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.

Это ведь кошмар какой-то, мы ведь не маджахеды. Хотя, есть предположение, что в каждом русском сидит замаскированный зверь. Культура, образование, мирный образ жизни могут его усыпить, но не уничтожить. Стоит нас больно стукнуть, и всякая логика в поведении пропадает, превращаемся в азиатов. На счет себя у меня полной уверенности нет, но в других это видно. Возможно, в соответствующих условиях, и я озверею.

[Guderian]

НАСЧЕТ 6 июля!!!!!!!!!!!
Все было официально. 23 августа был подписан одновременно с пактом Молотова-Риббентропа секретный протокол, впоследствии рассекречнный в 1989 году. По нему восточная Польша являлась сферой интересов СССР.
А теория "День М" и "Ледокол " себя полностью дискредетировала. Суворова (настоящая фамилия - Резун) я бы, как генерал-полковник вообще повесил в Брянском лесу. Если вам интереснее чем конеретно Суворов отправил себя в остой:
1) неверно даны технические параметры ОГРОМНОГО числа боевой техники
2) Указаны прототипы и боевые машины, которые вообще к началу войны были только на бумаге
3) А в некоторых главах идет настолько откровенна брехня!
Тем более, что суворов сам признавался, что при написании свои подтирочных материалов руководствовался только газетными публикациями.

П.С. У специалистов (у моих коллег в частности) авторитетными военным историками считаются только (!) участники тех событий.
Рекомендую
1) Война на суше: К.Типпельскирх, Г.К. Жуков, Герд фон Рунштетдт (командовал группой армий "юг" до 1943 г.), генерал-майор фон Бутлар (командовал 119 дивизией - именно она смотрела на Москву в бинокль), по танкам - Гудериан "Воспоминаниня солдата" и "Танки -вперед", по стретагии - Эрих фон Манштейн - "Утерянные победы", генерал кавалерии Вестфаль.
2) Война на море: Карл Дениц (Главком ВМФ с 1943 по 1945), Константин фон Нйрат (Главком ВМФ с 1939 по 1943), адмирал флота Маршалль.
2) Война в воздухе - Кессельринг, Греффрат.
И вообще, если кому хочется поспорить насчет войны, давайте создадим отдельный тред. Я думаю, чот он будет популярен

[Джей]

Подняла тему, чтобы написать, что Гюнтер Грасс, антифашист и нобелевский лауреат, сообщил: он хотел бы опубликовать Mein Kampf целиком, со своими подробными комментариями и предисловием. Одновременно он призвал к открытой дискуссии и широкому доступу к информации о национал-социализме.
Грасс заявил, что "надо разрешить читать людям этот бред". И что только недостаток информации делает идеи нацизма привлекательными для части молодежи.

[davvol]

И что только недостаток информации делает идеи нацизма привлекательными для части молодежи.
это по меньшей мере смешно т.к. именно недостаток информации отталкивает серьезных людей от национального движения.
Обладая полной информацией они смогут примкнуть к нам

[McFris]

Джей
Эт точно! А рядом обязательно положить труды Ульянова с компанией, и тоже с комментариями. Будет весело.

[Мaрцелл]

Джей - лучше пусть опубликуют полностью, но без комментариев всяких лауреатов. Своя голова на плечах имеется.

[Skiminok]

Мaрцелл
А ты уверен? Что имеется? Голова? Я, к сожалению, убедился - далеко не у всех она имеется... Очень много есть людей, верящих печатному слову, как старый большевик - газете "Правда"... Особенно если там объясняются очень простые вещи: типа, твою колбасу сожрали жиды, потому их самих на ту колбасу пустить и надо... Опасно оно - без умных-то комментариев. Потому что ДРУГИЕ люди прокомментировать не поленятся. В нужном им ключе...

[Prince Dakkar]

Ещё один вопрос - какова будет аудитория у такой книги?

[Джей]

Prince Dakkar
Широкая, надо думать. И члены НДПГ - в первую очередь.
Грасс считает, что Гитлер сам разоблачает себя в этой книге, и поэтому ее надо прочитать всем.

[Prince Dakkar]

Джей
Однако, местами все натолько убедительно, что заствляет задуматься: А не прав ли был Адольф в 1936?

А ведь это писал неглупый человек. Что же говорить о людях недалёких? А если им ещё и мозги начнут запудривать всякие нео-нацисты, которых хватает? Проблема ведь осталась, причём, что парадоксально, фашисты есть и у нас - вспомним РНЕ, причём прекрасно организованные и даже вооружённые. Не нравится мне всё это

[davvol]

Prince Dakkar
ну вот, опять эта старая песня про фашистов, пудренье мозгов и т.д.
ЗЫ: Сейчас по первому каналу, куча старых евреев сидят и обсуждают национализм и скинхедов, какой маразм

[Skiminok]

davvol
Фашизм - песня старая, да только поется все новыми и новыми голосами...
Мне вот лично - плевать на все высокомудрые выкладки фашистов... Может, у них там в книжках все и прекрасно... Я знаю одно:
Освенцим - страшно. Такого быть не должно. Его дал человечеству фашизм.
Гетто - страшно. Такого быть не должно. Его дал человечеству фашизм.
Абажуры из человеческой кожи - страшно. Такого быть не должно. Это дал человечеству фашизм.
Сожженные деревни - страшно. Такого быть не должно. Это дал человечеству фашизм.
Костры из книг - страшно. Такого быть не должно. Это дал человечеству фашизм.
Дети, отправляемые в газовые камеры, дети, из которых выкачивается кровь, на которых ставятся смертельные эксперименты (искусственный рак, искусственная саркома, заражение проказой, сибирской язвой, обморожение, обезвоживание...) - продолжать?
И мне плевать на это самое сочинение Адольфа! Может у него там все фашисты благородны, как Ланселот... Но когда фашисты вливают ребенку в вену керосин, чтоб посмотреть что получится, когда инжернер-фашист проектирует автофургон с выходом выхлопной трубы внутрь фургона, а рабочий-фашист собирает его на конвейре - для меня все ясно: фашизм нужно утопить в сортире. А вместо бумажки - повесить в том сортире высокомудрую книжку Адольфа, объясняющую как же этот фашизм хорош, разумен и пригож. Ни на что другое она не годится...

davvol
Ты прости меня, камрад - не верю я в твой национализм. Потому что уважаю тебя.
Кстати, мне бы ты разбил голову ломом? Я ведь грузин - "хачик, черный, обезьяна, чебурек" - как там твои соратники по движению нас называют? Я испортил генотип настоящей донской казачки - намешал туда своих мерзких кавказских генов, теперь мои девочки ни на одной выставке породистых человечиц по экстерьеру не пройдут... А еще я картавый (хоть и не еврей), и старый - ваши, насколько я знаю, стариков тоже в нацменьшинства заносят...

[Мaрцелл]

Skiminok - говорил и повторю: идиотов не жалко. Тех, которые свсято верят печатному слову. А насчет умных комментариев - так кто сказал, что они будут умными-то?

Prince Dakkar - я, например. Если это будет нормальное бумажное издание, полный текст, без дурацких комментариев кого бы то ни было. Врага надо знать в лицо.

Гетто - страшно. Такого быть не должно. Его дал человечеству фашизм. - нет, не фашизм. Гетто были задолго до Гитлера. Зато фашизм (точнее говоря, нацизм) дал феномен Холокоста, когда про несчастные 6 миллионов евреев вопят уже более полувека, в то время как других национальностей погибло ничуть не меньше, а некоторых и гораздо больше.

Абажуры из человеческой кожи - страшно. Такого быть не должно. Это дал человечеству фашизм. - опять же - нет. И прочие примеры - тоже нет, в большинтве своем. К сожалению.

книжку Адольфа, объясняющую как же этот фашизм хорош, разумен и пригож. - Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха: Фашизм - это хорошо? А папа в ответ стал кричать агитки. Плюнула кроха и пошла на улицу, где ей на пальцах объяснили - что да, фашизм - это хорошо. А все потому, что папа не владел материалом.

Я ведь грузин - гы... какой ты, нафиг, грузин, если я по-грузински понимаю больше тебя? ))))

[davvol]

Skiminok
Ой понаписал, ой понаписал
Ну начнем потихоньку.
Концлагеря придумали совсем не фашисты.
Все что ты привел, с окончанием "это дал миру фашизм" могло так же свободно произойти и при коммунизме, и при монархии, и при республике, и при чем угодно, просто фашизму не повезло, так же как и коммунизму в нашей стране, ведь есть же прекрасные примеры соц. стран, так почему бы не быть прекрасным примерам фашизма?. Далее, шла война, а до войны, Германия была образцовой страной. Я уверен, что случись сейчас война(тьфу тьфу тьфу), то поведение сторон, было бы не лучше германского, а то и хуже, на войнах всегда так. Проблема немцев в их черезмерной основательности, излишней рациональности, и упертой последовательности.
Простой пример: идет война, наши и немцы захватывают одинаковое количество пленников.
Что сделают наши? : или пошлют в лагерь, или расстреляют.
Что сделают немцы? : для них расстрел, это ужасная трата материала.
они будут использовать его на всю катушку.
При этом я не оправдываю их действия. Они были преступниками, и понесли свое наказание.


), и старый - ваши, насколько я знаю, стариков тоже в нацменьшинства заносят...
неверная информация.

[Skiminok]

Мaрцелл
Допустим, ты прав: все мной перечисленное - не есть изобретения фашизма. Но оно есть ИНСТРУМЕНТ фашизма! То, что привязать человека в столбу и запалить у него под ногами костер придумал какой-то неизвестный кроманьонец - не есть оправдание инквизиции. А как насчет газовых камер, крематориев, душегубок? Газа "Циклон"? Газа RH? Это разработки НАЦИСТСКИХ инженеров и ученых. Да людоеды они. И фашизм - людоедство. Кстати, до консервов из славян и прочих недолюдей немцы тогда просто не успели додуматься: свернули шею вовремя и Адольфу и фашизму. А так - еще бы лет 5-6 - и в ресторанах бы подавали филе поляка в сухариках и почки русской самки моченые в уксусе... Если можно абажуры, почему нельзя кушать?! Это ж не люди, а домашние животные... И то, что есть людей придумали питекантропы - вряд ли было бы оправданием благородному фашизму...

какой ты, нафиг, грузин, если я по-грузински понимаю больше тебя?
Угу. Только бьют не по грамматике и словарному запасу, а по роже. А она у меня - сам видел... Недаром я в СТЭМе всегда или чертей или спекулянтов мандаринами играл!