Какая книга заставила после прочтения (или во-время) хотеть убитьавтора и порвать .

[Columbanus]

Skiminok т.е. как я понял, -лучше бы не было бы никакого продолжения, если он сам не мог
его полностью написать?
Может он тоже думал о читателях и не хотел лишать их продолжения. Я не уверен, что
твое мнение об этих книгах так уж однозначно разделяется другими его поклонниками.

[Джей]

Мaрцелл он воспроизвел собственное мышление - бессвязное и нелогичное
Его мышление было самостоятельным. А вот нелогичным.. может, ты сказал глубокую вещь. У Толстого ведь идея: дух превыше знания. Превыше разума. Причем - опять по Толстому - это главная особенность именно русских.
Да, он воспроизвел собственное мышление, в этом для меня и драгоценность.
Skiminok жанр богатырских эпосов у нас опять возрождается, а на Западе никогда и не закрывался
Что ты имеешь в виду?
Хорошо пишет тот, кто пишет ХОРОШО.
А что такое "ХОРОШО"?

[Skiminok]

Columbanus
Я уверен в одном: книги о которых мы говорим - продолжение не МС, а "Космической проститутки". Ничего другого Скаландис написать и не мог. Еще я уверен, что тем, кому нравится МС не может нравиться "Проститутка" - и наоборот. Так что не думаю, что мнение поклонников ГАРРИСОНА сильно уж отличается от моего... И ты прав: лучше бы не было НИКАКОГО продолжения, чем такое... Ты бы хотел, например, продолжение "Алых парусов", Где на 50 страницах описываются групповухи, которые Ассоль с Греем устроили сразу после свадьбы, а в конце книги Ассоль обчистила мужа, сбежала в Гонконг и открыла там публичный дом? Даже если это все писалось с разрешения и одобрения обкурившегося марихуаной Александра Грина? Я считаю, что имя Гаррисона на обложке этих книг - жульничество, вытягивание денег, как надпись "икра лососевая " на банке с кабачковой икрой. Будь там ТОЛЬКО фамилия Скаландиса - я бы эту книгу не купил.

[Мaрцелл]

Да, он воспроизвел собственное мышление, в этом для меня и драгоценность.

В кругу облаков высоко
Чернокрылый воробей
Трепеща и одиноко
Парит быстро над землей.
Он летит ночной порой,
Лунным светом освещенный,
И, ничем не удрученный,
Все он видит под собой.
Гордый, хищный, разъяренный,
И, летая, словно тень,
Глаза светятся как день.

Тоже образчик воспроизведения собственного мышления ))) Не моего, слава богу...

: дух превыше знания - не вижу связи нелогичности и духа... Логика - она бывает не только математической И вообще - там смайл стоял, это был парафраз твоих собственных слов. Я Толстого нелогичным не считаю, но и выдающимся писателем - тоже. Паршивый он был писатель, прямо скажем.

[Columbanus]

Skiminok Ты бы хотел, например, продолжение "Алых парусов", Где на 50 страницах описываются групповухи, которые Ассоль с Греем устроили сразу после свадьбы, а в конце книги Ассоль обчистила мужа, сбежала в Гонконг и открыла там публичный дом?
если бы это было снято, как мыльная опера, то желающих бы было пруд пруди
такие уж вкусы толпы, популярную марку надо раскрутить. И ее покупают, иначе вряд ли были, бы и третья и четвертая часть этих сиквелов.

[Skiminok]

Мaрцелл
Точно! "Творчество душевнобольных!" А еще есть рисование "хвостом непокорного мула", испачканными в красках мухами и... на стекле... не скажу как, женщины тут есть. И все это великие откровения духа! Кто не согласен - тот дурак! А смысл можно уловить во всем - даже там где его нет. Вот эта хохма: поменять у надписи Q33 NY (это номер авиарейса одно из самолетов, врезавшихся в небоскреб) шрифт на Windings - что получится? Жутко... Да только СМЫСЛА в этом НЕТ!!! Смысл САМ надумываешь на пустом месте. Довольно глупое занятие между прочим - искать мудрость в глупости...

[Мaрцелл]

популярную марку надо раскрутить. - вопрос - кому это надо. Автору? В данном случае - сомневаюсь, судя по словам Гаррисона о том, что ему этот цикл стал неинтересен. Толпе? Это ее проблемы. Но когда писатель идет на поводу у толпы - это очень плохо его характеризует.

[Skiminok]

Columbanus
Ты прав абсолютно и во всем... Но я думаю что фейсом об тейбл за такое - нужно! За опошление, изгаживание, за потакание дурному вкусу и, главное, его КУЛЬТИВИРОВАНИЕ! А делают это постоянно... Вон сколько сериалов-продолжений хороших фильмов! И игровых, и мультяшных... Именно то...

[Mikki Okkolo]

Продолжение Скаландиса не читал, но сам изначальный сериал, имхо, является вполне даже непритязательным боевиком. Самой что ни на есть оперой.
ЧТо там, что в "крысе" хороши только самые первые книги.

[Мaрцелл]

сам изначальный сериал, имхо, является вполне даже непритязательным боевиком. Самой что ни на есть оперой. - ну да, а кто спорит? Космическая опера в чистом виде - тем и хороша. Но даже и ее опошлили...

[Columbanus]

Мaрцелл как это кому - издателю, из за него тока такие творения и появляются.

Skiminok Я согласен насчет фэйса,
но ведь бывают же все таки достойные сиквелы и в кино в том числе.
И это будет всегда пока это будет выгодно, другой вопрос, что в нашем случае автор должен тридцать раз подумать прежде чем отдать права на свой роман, что не всегда происходит увы.

[Skiminok]

Mikki Okkolo
Насчет Крысы - согласен полностью, а вот В МС Мне одинаково нравятся и сам Мир Смерти и Специалист по этике - очень изящные, остроумные и очень РАЗНЫЕ романы... А вот Конные Варвары мне не пошли, считаю их проходной и неудачной книгой... Да еще есть маленький, на 2 листика, шедеврик - "Крейсер в нафталине"... Какая прелесть!!!
Да разве только Гаррисон?! А возьми Пирса с его монстроподобной Ксанфониадой!!! Разве кроме первых двух книг там можно что-то читать?! И Скаландис не понадобился... А Кинг?! Эх... Конвейр, блин... Поточное производство бигмаков в Space Quest-4...

[Мaрцелл]

Columbanus - ясен пень, что издателю - но вот как раз его мнение я в расчет не беру совершенно. Он - посредник между писателем и читателем и должен знать свое место, а не лезть в управляющие. Вообще - разбаловали их, со всеми "эксклюзивными правами", "копирайтами" и прочей мутью.
P.S. Пойти, что ль, с Алимовым поругаться - давно я с Петербургским Востоковедением не ругался. Пора им нервы потрепать сканом и размещением очередной их книги.

[Skiminok]

Columbanus
автор должен тридцать раз подумать прежде чем отдать права на свой роман
Именно так. Про это я и говорю все это время.

[Skiminok]

Columbanus
бывают же все таки достойные сиквелы и в кино в том числе.
И тут ты прав! Редко, но бывает! Например сериальный сиквейл про Супермена на пару порядков лучше тупорылого первоисточника! Вторая серия "Терминатора" и в сравнение не идет с первой! Да и в том же "Времени Учеников"есть вещи, вполне достойные Великих Предков: "Змеиное молоко", "Трудно стать Богом", "Отягощенные счастьем" - не Стругацкие, конечно, но и НЕ ХАЛТУРА! Я их читал с огромным удовольствием!

[Columbanus]

Мaрцелл А почему это мнение издателя не брать в расчет - он то должен, как то затраты окупать, это же все же торговля, а не выставка какая нибудь. Контракт то он диктует писателю, как раз. Чтобы товар купили, посредник тоже должен быть соответствующим и рекламу обеспечить, и распространение, и прибыль увеличить, чтобы большие гонорары писателю платить.
Нельзя же все оценивать только с моральной точки зрения. Где бы были, многие писательские гранды, если бы их попросту никто не взялся публиковать.

[Mikki Okkolo]

Skiminok
Про Пирса да. Я первую книгу запоем прочитал, а уже от третьей кроме недоумения, ничего не было.

ЗЫ "Змеиное молоко", - отстой. Имхо, конечно.

[Джей]

Мaрцелл Тоже образчик воспроизведения
собственного мышления ))) Не моего, слава богу...
Это стихотворение, по-твоему, имеет отношение к Толстому?
Всё зависит от качества мышления.
Паршивый он был писатель, прямо скажем
А как думаешь, почему современники его сравнивали с Сократом? Почему его слушал весь мир? Сейчас нет человека в мире, который так авторитетен, как был Толстой. Мы стали умнее?
Кажется, его просто не читают, потому что он не развлекает читателя.
Тебе - тот же вопрос. Что значит "хорошо" писать?
Skiminok А смысл можно уловить во всем - даже там где его нет
И можно не понять там, где смысл есть..
Да ты всерьез это всё утверждаешь, что в книгах Толстого смысла нет? Это как-то слишком круто.
Есть смысл, но главное, что есть искренность. И поэтому он и о бессмысленном пишет, и о беспричинном страхе, и о ужасе смерти, и о подсознательном, а не только о лицевой стороне жизни. Дневники его читал? Человек разбирался, что творится у него в душе.

[Skiminok]

J7
А как думаешь, почему современники его сравнивали с Сократом? Почему его слушал весь мир?
Ну, знаешь... Смотря какие современники... А что-то не помню чтобы кто-то из по-настоящему значительных литераторов того времени очень уж восхищался графом... Горький его "глыбой" называл, да, но он ведь и Ленина называл "самым человечным человеком"... Кого и как называл Горький - это дело его совести, и лучше об этом не думать, а то светлый образ не спасет даже несомненный таллант... Да даже если и называли - большое-то видится на расстоянии! Вот и получается, что испытание временем Толстой не выдержал - сама говоришь, что его не читают. А современники... Мои современники Пикуля вот гением называли. Солженицына гением называют. Поглядим (ежели доживем) что через 50 лет скажут (хотя бы)... А насчет всего мира - позволь твоими же словами ответить: "Это как-то слишком круто!" честно говоря сомневаюсь я, что его особенно читали...

Сейчас нет человека в мире, который так авторитетен, как был Толстой. Мы стали умнее?
Насчет последнего - ИМХО, да. Человечеству вообще свойственно умнеть. А насчет первого предложения - ПРОСТО НЕТ СЛОВ! С ЧЕГО ТЫ ЭТО ВЗЯЛА??!!! Да еще в приложении ко всему миру!!! Это даже к группке замороченных хулиганами престарелых учительниц литературы подходит не на 100%!

Кажется, его просто не читают, потому что он не развлекает читателя.
Ой, не надо! Не развлекает он нас, а мы, быдло такое, не любим его за это... А Достоевский, значит, развлекает? И Борхес развлекает? И Абэ Кобо, Киндзабуро Оэ, Драйзер, Диккенс, Бальзак - развлекатели они все?! 16-летняя девчонка может, увидев "Идиота" по телеку, взяться за Достоевского (просто, чтоб узнать, что дальше, фильм-то не закончен), по уши влюбиться в Федора Михайловича и перечитать все его ПСС (это случай из жизни). Возможно подобное с Толстым? Или у Достоевского стиль легкий? Не думаю. Тяжело писать - это еще не значит писать ВЕСОМО. Кусок весом в 20 кг может быть золотом, а может - пустым булыжником.

Что значит "хорошо" писать?
Хорошо писать, ИМХО - это уметь донести до читателя свои мысли, душу, эмоции. Причем настоящий писатель всегда старается, чтобы этот процесс был максимально облегчен для читателя: ему важно СКАЗАТЬ. А ставить специальные замки, только для того, чтобы люди вспотели, их взламывая - занятие для графоманов - так они свою значимость в собственных глазах поднимают, комплексы тешат. А если не можешь сказать, если у тебя во рту каша, если ты не знаешь русского языка и просто не очень хорошо учился в гимназии (а потому у тебя на черепахе "кора" вместо панциря, лебеди летают стадами, а у собаки рот вместо пасти) - займись чем нибудь другим: порисуй, например...

И можно не понять там, где смысл есть..
Да. Только глупые кроссворды, причем бездарно и примитивно сделанные, я разгадывать не буду - не потому, что умом е вышел, а потому, что скучно и противно это... Тем более, что разгадку я и так знаю - лучше бы не знал... Но об этом - ниже...

Да ты всерьез это всё утверждаешь, что в книгах Толстого смысла нет? Это как-то слишком круто.
Это действительно "слишком круто!" и такого я никогда не говорил! Но вот КАЧЕСТВО этого смысла - ты уж меня прости!!! Большей банальности и примитивизма я не видел ни у кого! "Не воруй, не блудуй, хорошее - хорошо, плохое - плохо. Неверная жена - есть сатана. Если враги напали - нехорошо от них убегать. Порядочные девушки с офицерами из дома не сбегают. Солдата железным прутом по спине - это больно и неприлично. Всякие оперы да балеты - гнилые французишки придумали, а русским это без надобности. Соблазнять чужих невест - не есть доблесть офицера. Выходить замуж по расчету - есть нехорошо..." Можно еще писать и писать - только скучно... Между прочим его зацикленность на адюльтерах и нудное морализаторство просто бесят своим фарисейством, лживостью и двуличием: по восмоминаниям тех же современников, сиятельный граф очень даже был охоч до молоденьких холопок, и из залетевших от этого Светоча Морали Катюш Масловых можно было бы сформировать небольшую роту... По мне так Эммануэль - и то симпатичнее - по крайней мере честнее.

Есть смысл, но главное, что есть искренность.
А вот тут - позволь не согласиться!!! Чего-чего, а вот ИСКРЕННОСТИ там и близко никогда не лежало! Да и с чего быть искренним с теми, кого презираешь и постоянно поучаешь, как детей малых?! Лживый, двуличный фарисей был граф Л.Н.Толстой. И вряд ли меня в этом кто-нибудь переудедит.

И поэтому он и о бессмысленном пишет, и о беспричинном страхе, и о ужасе смерти, и о подсознательном, а не только о лицевой стороне жизни.
О чем он пишет - слишком много уже говорилось. Не хочу повторяться. О банальностях он пишет. Убого и бездарно. А то что на Вечные Темы - это ни о чем не говорит. Можно женскую ножку или кинжал описать так, что это будет шедервом на века, а можно войну описать, как граф Толстой... А что касается бессмысленного, беспричинного страха, ужаса смерти и подсознательного - лучше б он об этом не писал вообще - не так противно было бы. Рылом он, прости, не вышел о таком писать. А точнее - талантом, умом и сердцем. Нету у него ни первого, ни второго, ни третьего...

Дневники его читал?
Пытался. Стошнило. Вот после дневников я и возненавидел Л.Н. окончательно. У меня ж мать - филолог, ПСС Толстого НАСТОЯЩЕЕ, которое - ДСП...

Человек разбирался, что творится у него в душе.
Я очень рад за него. Но это ЕГО проблемы. Вот разобрался бы сначала, а потом уже других учил. И нечего свою неразобранную, неуклюжую, грязноватую и тяжелую как булыжник душу всем "в харю тыкать", аки селедочную "морду" бедному Ваньке Жукову. Противно ведь...

[Мaрцелл]

J7
Это стихотворение, по-твоему, имеет отношение к Толстому? - это стихотворение является ярким образчиком проявления особенностей мышления. То есть того, что ты так ценишь в Толстом. Так почему Л.Н. тебе нравится, а безвестный псих - нет?

А как думаешь, почему современники его сравнивали с Сократом? - а мне пофигу, кто с кем его сравнивал. Если он кому-то показался сравнимым с Сократом и этот некто оставил об этом запись - это еще не означает, что _все_ современники разделяли его точку зрения.

Почему его слушал весь мир? - это что за пошлые обобщения?

Сейчас нет человека в мире, который так авторитетен, как был Толстой. - есть Мухаммед, например Не советую сравнивать число фанатичных почитателей Л.Н. и число правоверных мусульман

Кажется, его просто не читают, потому что он не развлекает читателя - кто тут говорит про развлечения?

Что значит "хорошо" писать? - я тебе уже отвечал в асе. Это неформализуемо. Можешь попробовать доказать обратное - обещаю уничтожить любое твое построение.

Дневники его читал? - вот еще черта современного общества, которая вызывает тихое бешенство. КАКОГО ХРЕНА? Дневники не предназначаются для публикации - так за каким их надо делать достоянием тупого стада?

Columbanus
он то должен, как то затраты окупать - а это его проблемы. Мне - читателю - это глубоко безразлично, мне важно получить доступ к проиведению, желательно - в удобной для меня (а не для издателя) форме.

Нельзя же все оценивать только с моральной точки зрения. - нельзя?! Надо!!! И только так. У Ефремова в "Туманности Андромеды" было очень хорошо описано устройство общества, где одну из главнейших ролей играл Контроль Чести и Права.

[Grahor]

Уууу как все запущено.... Да тут, извините, война идет... А я со своим носком вперся...

У меня есть очень много своих мнений по поводу всех этих книг. Но я уже большую часть из них высказывал В любом случае, большинство из перечисленных книг для меня просто плохи, а вовсе не чудовищны.

Сцена групповухи Ассоль с Греем - это, знаете ли, сильно. Это, я бы сказал, мощно. Это, конечно, бьет контрастом в душу. Но, насколько я помню характеры этой сладкой парочки из "Алых Парусов", это не столь уж невероятно Более того, я бы почувствовал некоторую скорбь и разочарование, если бы их сексуальная семейная жизнь была бы буржуазно-викториански застойной. К счастью, насколько я помню "Золотую цепь" того же Грина, он ничего не имел против приличных, умеренных, пристойных и красивых групповух. Конечно, сам он их не описывает нигде и никогда - но он бы не был ни шокирован, ни оскорблен. Вот такое у меня нескромное мнение.

Теперь Толстой. Прости, Джей7, и можешь считать меня незрелым недорослем, недостойным невероятно наглядных глубин Толстовской психологии, но на мой взгляд, писал он хреново. Хреновенько писал. Скучно, слабо, невероятно затянуто и не менее невероятно косноязыко. И характеры мне его не нравяться, и даже батальные сцены из Войны. Хотя добиться того, чтобы мне не понравились подробные батальные сцены - это надо постараться. И никаких чудесных откровений психологического толка я у него не нашел, и никаких общемировых проблем тоже. Дневников не читал и не буду НИКОГДА, так что тут я пасВот такое мое нескромное мнение. Можешь меня бить больно, не буду отбиваться

[Grahor]

Мaрцелл
Кстати, Марцелл, насчет Туманности Андромеды - я ее очень любил, но вот насчет Контроля Чести и Права... Мое право контролировать - с этим я согласен, но если будут пытаться контролировать мою честь - то тут я сам спущусь с гор в вооот такой шапке, и будет просто беда!!!

[Джей]

Skiminok, Мaрцелл Ну, знаешь... Смотря какие современники... А что-то не помню чтобы кто-то из по-настоящему значительных литераторов того времени очень уж восхищался графом...
Вы меня удивили. Хотелось бы знать, кто для вас - авторитетный современник. Поцитирую немножко..
"Многие сравнивали Толстого с Сократом. Между учениками и почитателями Толстого были такие, которые считали его, как древние Сократа, безгрешным и праведником. ... И Толстой учил людей, и Толстой проповедовал urbi et orbi. Мир с трепетом и благоговением прислушивался к словам яснополянского старца. Если бы был в наше время всезнающий оракул, он бы, наверное, сказал, что Толстой - мудрейший из людей." Лев Шестов, "На Страшном Суде".
Это известный русский философ, много писал о Толстом и
Достоевском.
Да все русские философы писали о Толстом и Достоевском.
Вот взяла я сборник "О России и русской философской культуре", так там на Толстого больше ссылок, чем на Христа. Могу Бердяева процитировать..
"Толстой - гордость и слова России".
Или вот литератор, Короленко, писал: " Легендарные титаны громоздили горы на горы. Толстой наяву двигал такими горами человеческого чувства, какие не под силу царям и завоевателям".
А груды писем, приходивших в Ясную Поляну? А то, что о его уходе из Ясной Поляны сообщалось в газетах во всем цивилизованном мире? И что его при этом называли одним из величайших людей мира? Марцелл, это не пошлое обобщение, а факт.
Если хотите, буду цитировать "Жизнь Толстого" Ромена Роллана. Поскольку его известность и влияние на современников для меня несомненны.
Сейчас нет человека в мире, который так авторитетен, как был Толстой. Мы стали умнее?
Насчет последнего - ИМХО, да. Человечеству вообще свойственно умнеть. А насчет первого предложения - ПРОСТО НЕТ СЛОВ! С ЧЕГО ТЫ ЭТО ВЗЯЛА??!!! Да еще в приложении ко всему миру!!! Это даже к группке замороченных хулиганами престарелых учительниц литературы подходит не на 100%!
Насчет последнего - ИМХО - нет. Не свойственно умнеть.
А вот насчет первого - это интересно. И кто авторитетен? Из живых людей? Давно хотела бы услышать.
А Достоевский, значит, развлекает?
Вот это тоже интересно. "Записки из подполья" Достоевского, принципиальная для него вещь. И "Записки сумасшедшего" Толстого. Между ними так много общего.. они выглядели бы клеветой на своих авторов, если бы не были ими же и написаны. Это предельная искренность.

[Mikki Okkolo]

Мaрцелл
А ты все оцениваешь с моральной точки зрения? Непохоже.
Насчет авторитета имелось в виду, среди ныне живущих. Мухаммед тут ни при чем.

Skiminok В самом деле, что за обобщения? Если тебе или Логвиненко не нравится Толстой, это не значит, что он на самом деле плохой писатель. Почему надо свою точку зрения выдавать за общепринятую?
На Западе, во Франции, в частности, Толстой весьма популярен.
А вообще, имхо, сейчас вся когорта писателей 19 века и ранее уходит в архив. Даже Пушкина вспоминают больше по инерции.

[Джей]

Мaрцелл Что значит "хорошо" писать? - я тебе уже отвечал в асе. Это неформализуемо.
А что ты после этого писал? Посмотри хистори.
Можешь попробовать доказать обратное - обещаю уничтожить любое твое построение.
Как это, опровергнуть определение? Это что-то новое.
Вот Grahor раньше определил "хорошее" как то, что ему нравится, а "плохое" - как то, что не нравится, и что здесь можно опровергнуть? Просто принять к сведению особенности его словоупотребления.
Логинов тоже вполне ясно объяснил, что хороший взрослый писатель - это тот, кто пишет интересные и полезные книги для детей, с правильным языком и с большим словарным запасом. Я считаю, что это чушь, но это значит просто, что я не смогу таким определением пользоваться. Единственная польза - насчет Логинова всё понятно стало.
Skiminok тоже определил:
Хорошо писать, ИМХО - это уметь донести до читателя свои мысли, душу, эмоции. Причем настоящий писатель всегда старается, чтобы этот процесс был максимально облегчен для читателя: ему важно СКАЗАТЬ.
Мне его определение тоже не пригодится, потому что по-моему, для писателя главное - не читатель, а он сам.
Хм, я вот не писатель, но даже сейчас, когда я это пишу, мне важнее для себя сформулировать, чем быть понятой.

Вообще ключевой вопрос - есть ли какая-то объективность в понятиях "хороший - плохой". Хотя бы в конкретное время, в конкретном обществе.
Я хотела бы еще Grahor'а об этом спросить.
Если отбросить все предыдущие разговоры.
Вот если исчезнут все ценители Пратчетта, его книги от этого перестанут быть хорошими? или они хороши независимо от того, кто их читает? Я все же считаю, что книга хороша или плоха объективно.. а ты?