Ересь

Солдат Империи · 31-08-2007, 03:03

Уважаемые Камрады, мэтры и зубры!
Очень и очень часто в спорах выдвигаются такие доводы: "Этого нет в Каноне", "Канон говорит обратное" и т.д. Складывается впечатление, что Канон - это истина последней инстанции, и утверждать что-то, противоречащее ему - ересь.
Вот я и хочу задать вопрос: а почему, собственно?
Возьмите коробку с DVD. Что на ней написанно маленькими букафками? Цитирую: "Этот продукт предназначен для распространения исключительно в некоммерческих целях". Правильно? Закон об авторских правах (на сюжет, персонажей и проч.) НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ на случаи применения их в некомерческих целях. То есть, купив коробку с DVD, я получаю исключительное право на получения впечатлений от фильма, формирования точки зрения на фильм в целом, его события, их интерпретацию, героев, а также на выражение этих впечатлений и взглядов в любой удобной для меня форме, за исключением коммерческого использования. Поэтому, если, к примеру, я считаю, что фильм выражает точку зрения джедаев - оспорить меня на основании неканоничности моего убеждения нельзя.
Конечно, получилось непонятно. Но мне бы очень хотелось, чтобы те, кто преклоняется перед каноном и сдувает пылинки с книг и дисков, задумались - что для чего? Человек для пищи, или пища для человека? Должны ли мы, как роботы, одинаково думать о творении Лукаса - или имеем право на собственную точку зрения?
А то ведь достало - "а в фильме показано...". Мало ли что там показано!!! У меня на сарае написано "...", а там - ДРОВА! (с)

Sithoid · 31-08-2007, 05:10

Все просто. Если ведется дискуссия о фильмах Лукаса и мире Лукаса, о том, что он хотел нам показать, - коробочка с DVD является истиной в последней инстанции. Кто хочет придумать себе собственных джедаев и на них всячески молиться - пожалуйста, но это будет уже "совсем другая история" (с).

Witch · 31-08-2007, 11:13

Солдат Империи
ППКС!
ИМХО, автор только создает произведение. Толкует его уже зритель. И если я никакого перехода Вейдера на ССС в фильме не увидела, никакие слова Лукаса не убедят меня в обратном. Но мне кажется, что отталкиваться все–таки стоит от фильмов, воспринимая их как изложение неких фактов, но оставляя за собой свободу толкования.

Солдат Империи · 31-08-2007, 11:25

Но мне кажется, что отталкиваться все–таки стоит от фильмов, воспринимая их как изложение неких фактов, но оставляя за собой свободу толкования.
Правильно! Именно "изложение неких фактов". Допустим, Mein Kampf - тоже изложение неких фактов, местами - абсолютно точное. Но можем ли мы судить о истории ХХ века по Mein Kampf'у? Для меня Канон Лукаса - Mein Kampf ДДГ. То есть, события были, но не те и не так.

Солдат Империи · 31-08-2007, 11:26

ПС, Ват из ППКС?

Foks · 31-08-2007, 11:34

Ты немного не понимаешь суть.
Ситоид тебе объяснил, что иметь свою тз, впечатления, фантазии и прочее никто не запрещает, это даже приветствуется и реализуется в фан-фиках, фан-арте и прочих фанских развлечениях.
Но когда ты вдруг начинаешь свою ИМХУ пихать всем, как тру-истину, а первоидеи и мысли Лукаса, показанные в фильме забываешь напрочь, или искажаешь, или игнорируешь, то извините батенька, вы еретик и заслуживаете кары.

Foks · 31-08-2007, 11:37

И еще, ваша ИМХА абсолютно не волнует Лукаса, и это не его проблемы, что вы не так поняли его ИМХУ.
Можете подать на него в суд.

Солдат Империи · 31-08-2007, 11:42

О! Мэтры появились и с места в каръер!
Но когда ты вдруг начинаешь свою ИМХУ пихать всем, как тру-истину, а первоидеи и мысли Лукаса, показанные в фильме забываешь напрочь, или искажаешь, или игнорируешь, то извините батенька, вы еретик и заслуживаете кары.
Почему, собственно? Я просто пытаюсь разобраться - почему ИМХА Лукаса лучше моей ИМХИ? Объясните мне, пожалуйста, как тупому.
И еще, ваша ИМХА абсолютно не волнует Лукаса, и это не его проблемы, что вы не так поняли его ИМХУ.
Можете подать на него в суд.
Да мне-то что, нэхай будэ. Меня ИМХА Лукаса тоже волнует как-то мало.
За что мне на него в суд подавать? За то, что у него - другая точка зрения? Так флаг ему в руки. У него своя, у меня своя.

Foks · 31-08-2007, 11:50

И если я никакого перехода Вейдера на ССС в фильме не увидела, никакие слова Лукаса не убедят меня в обратном. Но мне кажется, что отталкиваться все–таки стоит от фильмов, воспринимая их как изложение неких фактов, но оставляя за собой свободу толкования.
Да это все прекрастно. Лукас должен быть счастлив, что его творение вызывает столько различных впечатлений и толкований, только ему и нам от этого ни тепло, ни холодно.
Вы это произносите таким тоном, будто Лукас неправ. Минимум, что мы можем сделать это поспорить над пониманием различных моментов в фильме на форумах или просто обменяться мнением, впечатлением. Но при этом фильм остается фильмом, Лукас Лукасом, а наше мнение при себе.

Рика · 31-08-2007, 11:52

ПС, Ват из ППКС?
Подписываюсь под каждым словом.
Но в данном случае это не про меня.
Есть канон: Вейдер отрубил Люку руку. Есть "апокриф" - все это задумано Йодой, чтобы Люк проникся большей ненавистью к Империи.
Право каждого думать о том, что стоит за поступками персонажей и фактами, изложенными в фильмах.

Но факт остается фактом.
В частности: энциклопедия ЗВ - не канон. Канон - это фильм. В трилогии штурмовики разного роста. Следовательно, это не те же индивидуумы, что выращены на Камино.
Следовательно, слова о том, что вся имперская армия образца ОТ состоит из клонов - ЕРЕСЬ.

Солдат Империи · 31-08-2007, 11:53

Но при этом фильм остается фильмом, Лукас Лукасом, а наше мнение при себе.
Кхм... Возьмем гипотетическую ситуацию - фанфик vs Канон. Что делать, если Фанфик вызывает больше доверия, чем Канон? Почему отличный фанфик считается ложью, а посредственный Канон - тру-истиной?

Foks · 31-08-2007, 11:55

почему ИМХА Лукаса лучше моей ИМХИ?

лол
Самое простое, вам надо снять свой собственный фильм .

Рика · 31-08-2007, 11:56

Солдат Империи потому что фильм видели все, а фанфик - нет.
Надо от чего-то отталкиваться.
Если ты придешь в тусовку американских звшников и будешь ссылаться на суперский польскоязычный фанфик, ты будешь послан.

Солдат Империи · 31-08-2007, 11:56

Канон - это фильм.
А если Канон идет вразрез с логикой?

Рика · 31-08-2007, 11:57

Солдат Империи значит, крива логика.

РРР
Это для эвклидовых пространств верно, что раз прямые не пересекаются, значит, что они параллельны.

Солдат Империи · 31-08-2007, 11:58

Foks
Самое простое, вам надо снять свой собственный фильм
...или написать книгу?
Рика
Надо от чего-то отталкиваться.
Т.е., достаточно, чтобы фанфик был общеизвестен?

Может ли фанфик быть правильнее Канона?

Рика · 31-08-2007, 11:59

Солдат Империи
...или написать книгу?
=
Т.е., достаточно, чтобы фанфик был общеизвестен?
Одно и то же.
НО. Это не будет ЗВЕЗДЗЫМИ ВОЙНАМИ. ЗВ - это ТМ Лукаса. Точка.

Солдат Империи · 31-08-2007, 12:00

Рика
То, что если прямые не пересекаются, означает что они параллельны только в эвклидовом пространстве.
Боюсь ошибиться, но Лобачевский вуовсе не утверждал, что параллельные прямые пересекаются. Он говорил, что пересекаться могут пространства, содержащие эти прямые

Солдат Империи · 31-08-2007, 12:02

ЗВ - это ТМ Лукаса.
ТМ - это trade mark, то есть - вид ПРОДУКТА. Так ведь я ж и не покушаюсь....
Это не будет ЗВЕЗДЗЫМИ ВОЙНАМИ
Но почему?

Foks · 31-08-2007, 12:02

Что делать, если Фанфик вызывает больше доверия, чем Канон? Почему отличный фанфик считается ложью, а посредственный Канон - тру-истиной?
Ну, наши политики сейчас тоже очень красиво, а главное правдиво переписывают историю.
Но вот вопрос, кто из них лжет? Реальные исторические факты или фанфик политиков?

Foks · 31-08-2007, 12:09

Это не будет ЗВЕЗДЗЫМИ ВОЙНАМИ
Но почему?
Потому что это твоя личная, альтернативная история.

Почитай темку:
http://www.kamrad.ru/showthread.php?s=&threadid=83663

И кончай парить камрадов.

Солдат Империи · 31-08-2007, 12:18

Ну, наши политики сейчас тоже очень красиво, а главное правдиво переписывают историю.
Но вот вопрос, кто из них лжет? Реальные исторические факты или фанфик политиков?
А Вам не приходило в голову, что упоминаемые Вами "исторические факты" могут быть плодами труда более ранних исказителей? Кто лжет? ВСЕ ЛГУТ, понемногу.
Потому что это твоя личная, альтернативная история.
А если она - не моя личная, а? Если люди захотят именно мою версию считать достоверной? Как писала уважаемая Witch ППКС? Что тогда?
Почитай темку:
Почитаю, когда вернусь.
И кончай парить камрадов
"Это приказ?" (с)
Как администратора, я обязан Вас слушаться. Если Вы, как администратор считаете, что я должен прекратить обсуждение до полной ясности - я вынужден буду так поступить.

Солдат Империи · 31-08-2007, 12:20

БТВ, читал раньше. Ну, и к чему эта ссылка? Я прекрасно понитмаю, что ЗВ - это фантастика, не сууществующая в реальности. Что дальше-то?

Witch · 31-08-2007, 12:30

Солдат Империи
/Для меня Канон Лукаса - Mein Kampf ДДГ. То есть, события были, но не те и не так./
Мне подобные взгляды встречать приходилось. И я вполне в состоянии их понять. Некие моменты фильма обьяснить с логической точки зрения сложно. Но для меня это всегда было призывом напрячь воображение, а не придумывать свои факты.

Witch · 31-08-2007, 12:36

Foks
/Вы это произносите таким тоном, будто Лукас неправ./
Я имею в виду, что его мнение в данном вопросе имеет такой же вес, как и любого прочего человека. Не более. Что творец хотел показать, и что зритель увидел – зачастую весьма разные вещи.

31-08-2007, 03:03	#1
Солдат Империи Камрад Join Date: ноя 2006 Location: Кіевъ Сообщений: 812	Ересь Уважаемые Камрады, мэтры и зубры! Очень и очень часто в спорах выдвигаются такие доводы: "Этого нет в Каноне", "Канон говорит обратное" и т.д. Складывается впечатление, что Канон - это истина последней инстанции, и утверждать что-то, противоречащее ему - ересь. Вот я и хочу задать вопрос: а почему, собственно? Возьмите коробку с DVD. Что на ней написанно маленькими букафками? Цитирую: "Этот продукт предназначен для распространения исключительно в некоммерческих целях". Правильно? Закон об авторских правах (на сюжет, персонажей и проч.) НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ на случаи применения их в некомерческих целях. То есть, купив коробку с DVD, я получаю исключительное право на получения впечатлений от фильма, формирования точки зрения на фильм в целом, его события, их интерпретацию, героев, а также на выражение этих впечатлений и взглядов в любой удобной для меня форме, за исключением коммерческого использования. Поэтому, если, к примеру, я считаю, что фильм выражает точку зрения джедаев - оспорить меня на основании неканоничности моего убеждения нельзя. Конечно, получилось непонятно. Но мне бы очень хотелось, чтобы те, кто преклоняется перед каноном и сдувает пылинки с книг и дисков, задумались - что для чего? Человек для пищи, или пища для человека? Должны ли мы, как роботы, одинаково думать о творении Лукаса - или имеем право на собственную точку зрения? А то ведь достало - "а в фильме показано...". Мало ли что там показано!!! У меня на сарае написано "...", а там - ДРОВА! (с) __________________ Имперiя жива, пока живъ последнiй ея солдатъ! Я не только маньяк: я религиозный фанатик-зилот, русский ура-патриот, квасной националист, черносотенец, мужской шовинист и гомофоб. (с) я Мертвые рыбы тихо осели на дно. И разбрелись. Все мы могли бы. Но пересТали давно. И заШИбись.
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 05:10	#2
Sithoid Камрад Join Date: апр 2004 Location: Санкт-Петербург Сообщений: 902	Все просто. Если ведется дискуссия о фильмах Лукаса и мире Лукаса, о том, что он хотел нам показать, - коробочка с DVD является истиной в последней инстанции. Кто хочет придумать себе собственных джедаев и на них всячески молиться - пожалуйста, но это будет уже "совсем другая история" (с).
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 11:13	#3
Witch Камрад Join Date: фев 2005 Сообщений: 288	Солдат Империи ППКС! ИМХО, автор только создает произведение. Толкует его уже зритель. И если я никакого перехода Вейдера на ССС в фильме не увидела, никакие слова Лукаса не убедят меня в обратном. Но мне кажется, что отталкиваться все–таки стоит от фильмов, воспринимая их как изложение неких фактов, но оставляя за собой свободу толкования.
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 11:25	#4
Солдат Империи Камрад Join Date: ноя 2006 Location: Кіевъ Сообщений: 812	Но мне кажется, что отталкиваться все–таки стоит от фильмов, воспринимая их как изложение неких фактов, но оставляя за собой свободу толкования. Правильно! Именно "изложение неких фактов". Допустим, Mein Kampf - тоже изложение неких фактов, местами - абсолютно точное. Но можем ли мы судить о истории ХХ века по Mein Kampf'у? Для меня Канон Лукаса - Mein Kampf ДДГ. То есть, события были, но не те и не так.
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 11:26	#5
Солдат Империи Камрад Join Date: ноя 2006 Location: Кіевъ Сообщений: 812	ПС, Ват из ППКС?
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 11:34	#6
Foks Intelligence Droid Join Date: мар 2002 Сообщений: 6,753	Ты немного не понимаешь суть. Ситоид тебе объяснил, что иметь свою тз, впечатления, фантазии и прочее никто не запрещает, это даже приветствуется и реализуется в фан-фиках, фан-арте и прочих фанских развлечениях. Но когда ты вдруг начинаешь свою ИМХУ пихать всем, как тру-истину, а первоидеи и мысли Лукаса, показанные в фильме забываешь напрочь, или искажаешь, или игнорируешь, то извините батенька, вы еретик и заслуживаете кары.
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 11:37	#7
Foks Intelligence Droid Join Date: мар 2002 Сообщений: 6,753	И еще, ваша ИМХА абсолютно не волнует Лукаса, и это не его проблемы, что вы не так поняли его ИМХУ. Можете подать на него в суд.
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 11:42	#8
Солдат Империи Камрад Join Date: ноя 2006 Location: Кіевъ Сообщений: 812	О! Мэтры появились и с места в каръер! Но когда ты вдруг начинаешь свою ИМХУ пихать всем, как тру-истину, а первоидеи и мысли Лукаса, показанные в фильме забываешь напрочь, или искажаешь, или игнорируешь, то извините батенька, вы еретик и заслуживаете кары. Почему, собственно? Я просто пытаюсь разобраться - почему ИМХА Лукаса лучше моей ИМХИ? Объясните мне, пожалуйста, как тупому. И еще, ваша ИМХА абсолютно не волнует Лукаса, и это не его проблемы, что вы не так поняли его ИМХУ. Можете подать на него в суд. Да мне-то что, нэхай будэ. Меня ИМХА Лукаса тоже волнует как-то мало. За что мне на него в суд подавать? За то, что у него - другая точка зрения? Так флаг ему в руки. У него своя, у меня своя.
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 11:50	#9
Foks Intelligence Droid Join Date: мар 2002 Сообщений: 6,753	И если я никакого перехода Вейдера на ССС в фильме не увидела, никакие слова Лукаса не убедят меня в обратном. Но мне кажется, что отталкиваться все–таки стоит от фильмов, воспринимая их как изложение неких фактов, но оставляя за собой свободу толкования. Да это все прекрастно. Лукас должен быть счастлив, что его творение вызывает столько различных впечатлений и толкований, только ему и нам от этого ни тепло, ни холодно. Вы это произносите таким тоном, будто Лукас неправ. Минимум, что мы можем сделать это поспорить над пониманием различных моментов в фильме на форумах или просто обменяться мнением, впечатлением. Но при этом фильм остается фильмом, Лукас Лукасом, а наше мнение при себе.
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 11:52	#10
Рика Язва Камрада Join Date: фев 2002 Location: Москва, ЗАО Сообщений: 3,606	ПС, Ват из ППКС? Подписываюсь под каждым словом. Но в данном случае это не про меня. Есть канон: Вейдер отрубил Люку руку. Есть "апокриф" - все это задумано Йодой, чтобы Люк проникся большей ненавистью к Империи. Право каждого думать о том, что стоит за поступками персонажей и фактами, изложенными в фильмах. Но факт остается фактом. В частности: энциклопедия ЗВ - не канон. Канон - это фильм. В трилогии штурмовики разного роста. Следовательно, это не те же индивидуумы, что выращены на Камино. Следовательно, слова о том, что вся имперская армия образца ОТ состоит из клонов - ЕРЕСЬ.
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-08-2007, 11:53	#11
Солдат Империи Камрад Join Date: ноя 2006 Location: Кіевъ Сообщений: 812	Но при этом фильм остается фильмом, Лукас Лукасом, а наше мнение при себе. Кхм... Возьмем гипотетическую ситуацию - фанфик vs Канон. Что делать, если Фанфик вызывает больше доверия, чем Канон? Почему отличный фанфик считается ложью, а посредственный Канон - тру-истиной?
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 11:55	#12
Foks Intelligence Droid Join Date: мар 2002 Сообщений: 6,753	почему ИМХА Лукаса лучше моей ИМХИ? лол Самое простое, вам надо снять свой собственный фильм .
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 11:56	#13
Рика Язва Камрада Join Date: фев 2002 Location: Москва, ЗАО Сообщений: 3,606	Солдат Империи потому что фильм видели все, а фанфик - нет. Надо от чего-то отталкиваться. Если ты придешь в тусовку американских звшников и будешь ссылаться на суперский польскоязычный фанфик, ты будешь послан.
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-08-2007, 11:57	#15
Рика Язва Камрада Join Date: фев 2002 Location: Москва, ЗАО Сообщений: 3,606	Солдат Империи значит, крива логика. РРР Это для эвклидовых пространств верно, что раз прямые не пересекаются, значит, что они параллельны.
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-08-2007, 11:58	#16
Солдат Империи Камрад Join Date: ноя 2006 Location: Кіевъ Сообщений: 812	Foks Самое простое, вам надо снять свой собственный фильм ...или написать книгу? Рика Надо от чего-то отталкиваться. Т.е., достаточно, чтобы фанфик был общеизвестен? Может ли фанфик быть правильнее Канона?
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 11:59	#17
Рика Язва Камрада Join Date: фев 2002 Location: Москва, ЗАО Сообщений: 3,606	Солдат Империи ...или написать книгу? = Т.е., достаточно, чтобы фанфик был общеизвестен? Одно и то же. НО. Это не будет ЗВЕЗДЗЫМИ ВОЙНАМИ. ЗВ - это ТМ Лукаса. Точка.
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-08-2007, 12:00	#18
Солдат Империи Камрад Join Date: ноя 2006 Location: Кіевъ Сообщений: 812	Рика То, что если прямые не пересекаются, означает что они параллельны только в эвклидовом пространстве. Боюсь ошибиться, но Лобачевский вуовсе не утверждал, что параллельные прямые пересекаются. Он говорил, что пересекаться могут пространства, содержащие эти прямые
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 12:02	#19
Солдат Империи Камрад Join Date: ноя 2006 Location: Кіевъ Сообщений: 812	ЗВ - это ТМ Лукаса. ТМ - это trade mark, то есть - вид ПРОДУКТА. Так ведь я ж и не покушаюсь.... Это не будет ЗВЕЗДЗЫМИ ВОЙНАМИ Но почему?
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 12:09	#21
Foks Intelligence Droid Join Date: мар 2002 Сообщений: 6,753	Это не будет ЗВЕЗДЗЫМИ ВОЙНАМИ Но почему? Потому что это твоя личная, альтернативная история. Почитай темку: http://www.kamrad.ru/showthread.php?s=&threadid=83663 И кончай парить камрадов.
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 12:18	#22
Солдат Империи Камрад Join Date: ноя 2006 Location: Кіевъ Сообщений: 812	Ну, наши политики сейчас тоже очень красиво, а главное правдиво переписывают историю. Но вот вопрос, кто из них лжет? Реальные исторические факты или фанфик политиков? А Вам не приходило в голову, что упоминаемые Вами "исторические факты" могут быть плодами труда более ранних исказителей? Кто лжет? ВСЕ ЛГУТ, понемногу. Потому что это твоя личная, альтернативная история. А если она - не моя личная, а? Если люди захотят именно мою версию считать достоверной? Как писала уважаемая Witch ППКС? Что тогда? Почитай темку: Почитаю, когда вернусь. И кончай парить камрадов "Это приказ?" (с) Как администратора, я обязан Вас слушаться. Если Вы, как администратор считаете, что я должен прекратить обсуждение до полной ясности - я вынужден буду так поступить.
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 12:20	#23
Солдат Империи Камрад Join Date: ноя 2006 Location: Кіевъ Сообщений: 812	БТВ, читал раньше. Ну, и к чему эта ссылка? Я прекрасно понитмаю, что ЗВ - это фантастика, не сууществующая в реальности. Что дальше-то?
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 12:30	#24
Witch Камрад Join Date: фев 2005 Сообщений: 288	Солдат Империи /Для меня Канон Лукаса - Mein Kampf ДДГ. То есть, события были, но не те и не так./ Мне подобные взгляды встречать приходилось. И я вполне в состоянии их понять. Некие моменты фильма обьяснить с логической точки зрения сложно. Но для меня это всегда было призывом напрячь воображение, а не придумывать свои факты.
	[Ответить с цитированием]

31-08-2007, 12:36	#25
Witch Камрад Join Date: фев 2005 Сообщений: 288	Foks /Вы это произносите таким тоном, будто Лукас неправ./ Я имею в виду, что его мнение в данном вопросе имеет такой же вес, как и любого прочего человека. Не более. Что творец хотел показать, и что зритель увидел – зачастую весьма разные вещи.
	[Ответить с цитированием]